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Autor Thema: Stadler GTW und VB in der Steiermark  (Gelesen 267 mal)
Telefonzentrale
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Beiträge: 94


« Antworten #15 am: November 05, 2011, 02:03:16 »

Auch wenn es Ch.Wagner nicht wahrhaben will und mit unsachlichen Bemerkungen das Gegenteil vermitteln will:

Es ist Fakt, dass die VB erheblich mehr Körperschall verursacht als vergleichbare Fahrzeuge, etwa die CR.

Technisch gesehen wundert das freilich nicht:
Der CR besitzt eine Drehpfanne für das Fahrgestell, die VB hat stattdessen Lenker, die elastisch gelagert eine Drehbewegung des Fahrgestelles zulassen. Eigentlich klar, dass die Drehpfannenkonstruktion da williger Schwenkbewegungen in Bögen zulässt als die VB-Konstruktion. Weiters sitzen bei der VB die Radreifen direkt auf den Motoren, die wiederum aufgrund der 1:1 Drehzahl eine gewisse Größe und damit Masse nicht unterschreiten können. Der CR hat ein Zwischengetriebe, das Motormasse und Rad schwingungstechnisch besser entkoppelt.

Also: Aufgrund der konstruktiven Merkmale ist die VB in Punkte Körperschall und Bogenwilligkeit wohl im Nachteil. In Sachen Stabilität, Wartung (Getriebe!) u.A. sehe ich Vorteile.

Die VB ist eben eine für großzügige Strecken- und Gleisführungen gedachte Konstruktion, die ihre Vorteile auf solchen Strecken auspielen kann (z.B. großzügige Radien, auf eigenem Gleiskörper zwischen mehrspurigen Fahrbahnen verlaufend). Da ist Körperschall und Bogenzwängen kein Thema.

In Graz sind die Verhältnisse mit einem unverhältnis hohen Anteil an engen Straßen und engen Bögen anders, erschwerend die historische Bausubstanz unmittelbar neben dem Gleis.

Die VB ist somit konstruktiv nicht das optimale Fahrzeug für diese Stadt. Es ist zu hinterfragen, warum die Wahl genau auf diesen Fahrzeugtyp gefallen ist und warum man vor allem auf ein Vorausfahrzeug zur Erprobung - trotz eventueller Mehrkosten - verzichtet hat.

--------------------------------------------------

Zum immer wieder zu hörenden Argument, dass die VB ohnehin alle behördlichen Vorgaben erfüllen: Naturgemäß können Vorgaben nur Mindestwerte messtechnisch, konstruktiver und ausstattungstechnischer Art definieren. Die Erfüllung dieser Werte stellt die Betriebssicherheit und Gesetzeskonformität her - mehr nicht. Etliche technische Werte werden durch diese gesetzlichen Vorgaben überhaupt nicht erfasst: mW. ist das auch der Körperschall oder der Bogenzwang oder die Verschleißbelastung der Schienen.

Und genau diese Themen sind ja der Kritikpunkt - und genau hier greift das ständige Beteuern, dass die Behördlichen Vorgaben ohnedies erreicht werden, keineswegs.

--------------------------------------------------

Für mich ist die Kernfrage, wie es nun mit den VB weitergeht. Hier hängt eine Menge dran - extrem gesehen bis hin zur weiterführenden Existenz der Grazer Straßenbahn.

- schafft man es, aus den VB moderne, fortschrittliche Flüsterstraßenbahnen zu machen ist alles ok.

- wird der Umbau ein Kompromiss und bringt dennoch eine Verschlechterung gegenüber den CR, kann es durchaus passieren, dass der Unmut der Bevölkerung gegen das System Straßenbahn wächst. Spätestens dann, wenn der erste vollelektrische Mercedes Doppelgelenkbus serienreif ist, besteht die Gefahr der Ablösung des Systems "rumpelnde" Straßenbahn unter Beifall der Bevölkerung und Presse.
Zugegeben: derzeit ist das utopisch! Aber in 10 Jahren sind die Karten durch die technische Weiterentwicklung des Autobusbaus möglicherweise neu gemischt. Gute Vorarbeit wird ja jetzt schon in Graz geleistet: Auswahl von wenig geeigneten Fahrzeugen, fehlende emotionale Bindung der Bevölkerung zu 'ihrer' Tramway durch fehlende Öffentlichkeitsarbeit ebenso wie mausgraues emotionsfreies Design der Neubaufahrzeuge.  Sad

-----------------------------------------------------

Und noch was: Als Fahrgast und Steuerzahler in Graz erwarte ich mir von einer neuen Generation Straßenbahnfahrzeuge schlicht und ergreifend bessere Eigenschaften als die der Vorgängergeneration:
leiser, innen mehr Laufruhe, komfortabler, ansprechender, moderner. Und zwar in allen Punkten - ohne Kompromisse - immerhin sind 10 Jahre technische Weiterentwicklung ins Land gezogen, warum soll das System ÖV darauf verzichten?


Anm an die Moderation.: Die VB Diskussion gehört eigentlich in den VB Thread - Danke.
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J. 1042
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« Antworten #16 am: November 05, 2011, 08:20:45 »

Aber von der Grazer Stadtregierung ist es wohl zu viel verlangt, erst die neuen Bims im eigenen Netz zu testen und sie erst dann zu kaufen.

Sowas ist mit dem vorgeschriebenen Ausschreibungs-Prozedere eigentlich nicht machbar.

Laut diesem Link sind div. Experten und Spezialisten bei der Vergabe an Stadler zu einem optimalen Ergebnis gekommen:
http://www.graz.at/cms/beitrag/10076452/1326313/
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Ch. Wagner
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RECTA SEQUI


« Antworten #17 am: November 05, 2011, 10:47:22 »

Auch wenn es Ch.Wagner nicht wahrhaben will und mit unsachlichen Bemerkungen das Gegenteil vermitteln will

Das war absolut keine unsachliche Bemerkung. Mich hat die Erzählung von @ metro5 an die berühmte Geschichte vom Grubenhund erinnert, die von Karl Kraus erzählt wurde.

Daß Stadler den Auftrag erhielt, hat letztendlich auch damit zu tun, daß die beiden Mitbwerber zu blöd waren, die Ausschreibungsunterlagen korrekt auszufüllen. Wie der Unabhängige Verwaltungssenat festgestellt hat. Stadler war also nicht nur Bestbieter sondern schlußendlich auch der einzige Bieter. Zweifelsohne wäre es - zumindest aus heutiger Sicht - gescheiter gewesen, einen Testwagen fahren zu lassen. Ich habe da aber Zweifel, daß besorgte Bürger in Zusammenarbeit mit dem Styria Konzern diese Mängel auch bemerkt hätten. Die Unterschiede zwischen VB und CR sind inzwischen selbst dem größten Idioten bekannt, Telefonzentrale, ich glaube ganz sicher, daß sie dies auch schon vor der Bestellung waren. Stadler hat da auch kein Geheimnis daraus gemacht. Deine Befürchtungen, daß Graz für die VB ungeeignet ist (oder auch umgekehrt) kann ich nun garnicht teilen. Nur die Innenstadt ist ein bisserl eng und kurvig, die langen geraden Strecken herrschen jedoch vor. Annenstraße, CvH Straße, Triesterstraße, Th. Körnerstraße seien an Beispielen genannt. Aber das hättest du ja auch an den Linienplänen erkennen können, so du gewollt hättest.
Mein Hauptkritikpunkt bleibt aber die blödsinnige Bemalung, die nicht dem allgemeinen Design der GVB/HGL entspricht und die nur aus einer billigen Anbiederung an die Grazer Zeitungen entstanden ist.
Ich hoffe, deine hehren Anforderungen an Sachlichkeit entsprochen zu haben.
LG! Christian
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Metro5
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« Antworten #18 am: November 05, 2011, 14:13:55 »

Zitat
Gut, du bist im 5. Stock, es gibt Erschütterungen. Und du eilst behenden Fußes zum Fenster und kannst gerade noch den üblen Verursacher erkennen: Die Variobahn! Ich sch..ß mich an vor Ehrfurcht. Toll. Endlich einmal knallharte Argumente! Nicht das unnütze Bürgergewäsch! Hat das Phänomen auch die ZAfMuG auch bemerkt?

Natürlich haben die das bemerkt, hast du dich noch nie gefragt, warum über den Linien 4 und 5 die ganze Zeit Hagelflieger unterwegs sind?

Bürgergewäsch hin oder her: Meiner überheblich-bourgeoisen Ansicht ist das nunmal aufgefallen, dass die Variobahn da Erschütterungen verursacht. Und zwar von allen dort
vorbeigefahrenen Bim-Modellen als einzige eben nicht nur akustisch. Und wenn die Bombardier ein leises NF-Fahrzeug bauen können, dann wohl Stadler auch! Insofern find ich
es nachvollziehbar, dass nachjustiert wird.
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« Antworten #19 am: November 05, 2011, 21:07:27 »

Auch wenn es Ch.Wagner nicht wahrhaben will und mit unsachlichen Bemerkungen das Gegenteil vermitteln will:

Es ist Fakt, dass die VB erheblich mehr Körperschall verursacht als vergleichbare Fahrzeuge, etwa die CR.

Technisch gesehen wundert das freilich nicht:
Der CR besitzt eine Drehpfanne für das Fahrgestell, die VB hat stattdessen Lenker, die elastisch gelagert eine Drehbewegung des Fahrgestelles zulassen. Eigentlich klar, dass die Drehpfannenkonstruktion da williger Schwenkbewegungen in Bögen zulässt als die VB-Konstruktion. Weiters sitzen bei der VB die Radreifen direkt auf den Motoren, die wiederum aufgrund der 1:1 Drehzahl eine gewisse Größe und damit Masse nicht unterschreiten können. Der CR hat ein Zwischengetriebe, das Motormasse und Rad schwingungstechnisch besser entkoppelt.

Genau. Und die Luftfederung (die wohl einen guten Teil der zusätzlichen Belastungen schucken würe) wollten sich die HGL auch noch sparen. Dazu kommt noch das zusätzliche Gewicht durch die Temperaturabsenkungsanlage.

All das sollte natürlich vor dem Kauf bedacht werden, aber ich sehe immer noch nicht wo man hier Stadler einen Vorwurf machen könnte. Die haben halt das günstigste Fahrzeug angeboten, mit dem sich sowohl die Vorgaben des Betsellers (sonst hätte Stadler ja nicht den Zuschlag erhalten) als auch die gesetzlichen Vorgaben (sonst hätten die Fahrzeuge keine Zulassung erhalten) eingehalten wurden. Wenn die HGL nachher draufkommen dass sie doch etwas anderes wollten ist das wirklich nicht das Problem von Stadler Rail (dass sie sich an der "Problemlösung" beteiligen ist IMHO reine Kulanz und natürlich auch besser fürs Image, insofern 'rentabel' für Stadler).

Zitat
Also: Aufgrund der konstruktiven Merkmale ist die VB in Punkte Körperschall und Bogenwilligkeit wohl im Nachteil. In Sachen Stabilität, Wartung (Getriebe!) u.A. sehe ich Vorteile.

Genau deshalb war Stadler bei den Life-Cycle-Costs ja so weit vorne.

Zitat
Die VB ist eben eine für großzügige Strecken- und Gleisführungen gedachte Konstruktion, die ihre Vorteile auf solchen Strecken auspielen kann (z.B. großzügige Radien, auf eigenem Gleiskörper zwischen mehrspurigen Fahrbahnen verlaufend). Da ist Körperschall und Bogenzwängen kein Thema.

In Graz sind die Verhältnisse mit einem unverhältnis hohen Anteil an engen Straßen und engen Bögen anders, erschwerend die historische Bausubstanz unmittelbar neben dem Gleis.

Die VB ist somit konstruktiv nicht das optimale Fahrzeug für diese Stadt. Es ist zu hinterfragen, warum die Wahl genau auf diesen Fahrzeugtyp gefallen ist und warum man vor allem auf ein Vorausfahrzeug zur Erprobung - trotz eventueller Mehrkosten - verzichtet hat.

Das stimmt alles. Trotzdem: Alles definitiv nicht Stadlers Problem. Wenn die Stadt Graz z.B. als Dienstfahrzeuge nur tiefergelegte Ferraris bestellt und dann draufkommt, dass die am Kopfsteinpflaster in der Innenstadt ständig aufsitzen wird ja auch niemand Ferrari daran die Schuld geben und behaupten die könnten keine Autos bauen.

Zitat
Zum immer wieder zu hörenden Argument, dass die VB ohnehin alle behördlichen Vorgaben erfüllen: Naturgemäß können Vorgaben nur Mindestwerte messtechnisch, konstruktiver und ausstattungstechnischer Art definieren. Die Erfüllung dieser Werte stellt die Betriebssicherheit und Gesetzeskonformität her - mehr nicht. Etliche technische Werte werden durch diese gesetzlichen Vorgaben überhaupt nicht erfasst: mW. ist das auch der Körperschall oder der Bogenzwang oder die Verschleißbelastung der Schienen.

Und genau diese Themen sind ja der Kritikpunkt - und genau hier greift das ständige Beteuern, dass die Behördlichen Vorgaben ohnedies erreicht werden, keineswegs.

Nicht durch die Vorgaben durch die Behörde sondern durch die der HGL. Als Lieferant sollte man denke ich schon darauf vertrauen können dass der Besteller ungefähr weiß was er bestellt und ob das zu seinen Rahmenbedingungen passt. Stadler muss sicher nicht hergehen und selbst vor dem Anbot eine Analyse des Bestandsnetzes durchführen. Bzw. wenn Stadler das soll weil die HGL nicht weiß was sie brauchen dann sollte die HGL das halt vor der Bestellung klären.


Zitat
Für mich ist die Kernfrage, wie es nun mit den VB weitergeht. Hier hängt eine Menge dran - extrem gesehen bis hin zur weiterführenden Existenz der Grazer Straßenbahn.

- schafft man es, aus den VB moderne, fortschrittliche Flüsterstraßenbahnen zu machen ist alles ok.

- wird der Umbau ein Kompromiss und bringt dennoch eine Verschlechterung gegenüber den CR, kann es durchaus passieren, dass der Unmut der Bevölkerung gegen das System Straßenbahn wächst. Spätestens dann, wenn der erste vollelektrische Mercedes Doppelgelenkbus serienreif ist, besteht die Gefahr der Ablösung des Systems "rumpelnde" Straßenbahn unter Beifall der Bevölkerung und Presse.
Zugegeben: derzeit ist das utopisch! Aber in 10 Jahren sind die Karten durch die technische Weiterentwicklung des Autobusbaus möglicherweise neu gemischt. Gute Vorarbeit wird ja jetzt schon in Graz geleistet: Auswahl von wenig geeigneten Fahrzeugen, fehlende emotionale Bindung der Bevölkerung zu 'ihrer' Tramway durch fehlende Öffentlichkeitsarbeit ebenso wie mausgraues emotionsfreies Design der Neubaufahrzeuge.  Sad

Ganz so düster sehe ich das nicht. Die VB mag ihre Schwächen haben - wie jedes andere Fahrzeug auch - aber sie ist auch nicht gerade die Schrottmühle als die sie gerne hingestellt wird. Wenn neue Cityrunner bestellt worden wäre hätte es sich auch wieder genug Leute gegeben, die sich über den höheren Preis aufgeregt hätten.
Außerdem gäbe es auch bei der VB eine ziemlich einfache Option um das Fahrverhalten zu verbessern: einfach das bessere Münchner Fahrwerk einbauen. Kostet halt mehr.

Zitat
Und noch was: Als Fahrgast und Steuerzahler in Graz erwarte ich mir von einer neuen Generation Straßenbahnfahrzeuge schlicht und ergreifend bessere Eigenschaften als die der Vorgängergeneration:
leiser, innen mehr Laufruhe, komfortabler, ansprechender, moderner. Und zwar in allen Punkten - ohne Kompromisse - immerhin sind 10 Jahre technische Weiterentwicklung ins Land gezogen, warum soll das System ÖV darauf verzichten?

... und das ganze auch noch zu einem billigeren preis vermutlich - und genau da wird es problematisch.

ich würde mir z.B. von einem modernen Auto auch erwarten, dass es zuverlässiger ist als mein alter Reiskocher. Habe ich bis jetzt allerdings auch noch nicht gefunden - außer wenn ich eben entsprechend mehr Scheine hinlege. Detto bei Straßenbahnen: Wenn man ein Luxusfahrwerk will (dem des CR ebenbürtig oder sogar überlegen) _und_ eine Klimaanlage dann darf man halt nicht davon ausgehen, dass man das zu einem günstigeren Preis bekommt. Wenn man den günstigen Preis unbedingt will dann muss man halt irgendwo Abstriche machen.

Wie hier ja bekannt ist wäre meine Option der Verzicht auf 100% NF gewesen. Damit hätte sich auch das Fahrwerk-Problem vermutlich gar nicht erst ergeben.


Erstellt am: 05 November 2011, 21:05:16
Und wenn die Bombardier ein leises NF-Fahrzeug bauen können, dann wohl Stadler auch!

Können sie ja - siehe München, siehe Bergen. Nur die HGL haben das halt nicht bestellt!
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