Danke!
Dieses Konzept ist mir ja durchaus bekannt und ich hab seinerzeit auch oft mit solchen Konzepten zur Linienaufsplittung
herumexperimentiert.
Heute bin ich aber der Meinung, dass ein aus weniger Linien mit eindeutiger Streckenführung (und auch eindeutig definierten Umsteigepunkten)
einem für die Fahrgäste wesentlich schwerer durchschaubaren System von "Zwillingslinien" vorzuziehen ist,
va, wenn man bedenkt, wie blind und planlos ein großer Teil der Beförderungsfälle in das erstbeste Fahrzeug stürmt, um dann sofort den Fahrer
zu beschimpfen, wenn dieser nicht dorthin fährt, wo sie es sich vorgestellt haben...
(in Braunschweig zB wurde ein derartiger Versuch nach kurzer Zeit wieder abgebrochen)

Das angesprochene "Fahrgast"- Konzept hat allerdings einen großen Haken:
und ich verstehe nicht, wie Du auf die 50 - 60 % des jetzigen Verkehrs in der Herrengasse kommst.
In der HVZ fahren heute pro Stunde und Richtung 54 Kurse durch die Herrengasse, die angedachten acht Linien dort im
10 min- Takt bedeuten 48 Kurse, also keine wesentliche Entlastung, wenn man dazu noch berücksichtigt, dass die Linien 4 und 5,
die ja unverändert verkehren sollen und durch keine zusätzlichen Linien überlagert werden, in der HVZ - auch beim Einsatz größerer
Fahrzeuge - weiterhin mind. alle 7,5 min verkehren müssten und auch das 5 min- Intervall der "beiden" 7er nicht ausreichen wird,
hat dieses Konzept (bei der Annahme, dass auch die beiden 7er jeweils alle 7,5 min verkehren) zur Folge, dass weiterhin 54 Kurse/h/Richtung
durch die Herrengasse fahren.

Die Entlastungsstrecke über den Griesplatz würde bei einer Sperre von Herrengasse/Hauptplatz trotzdem einen SEV durch das Stadtzentrum
erforderlich machen, da dieses ansonsten vom ÖPNV abgeschnitten wäre.

LG Rainer

Denkfehler meinerseits. Ich habe natürlich nicht bedacht, dass sich die Anzahl der Linien dann ja quasi verdoppelt und die Intervalle auf manchen Linienästen kürzer sein werden, als es momentan der Fall ist. Man könnte mit derartigen Ideen natürlich lange herumexperimentieren. Für Sperren der Herrengasse wäre ein unabhängiges Verkehrsmittel entlang der Mur (keine Seilbahn  ) natürlich ideal. Auch die Strecke durch die Neutorgasse wäre eine gute Möglicheit, die aber schon einmal am Widerstand der Anrainer der oberen Neutorgasse scheiterte. Überlegt habe ich auch schon eine Führung stadteinwärts über Kai-Tegethoffbrücke-Andreas Hofer-Platz, aber das könnte mit den Kurvenradien eng werden....

Die Kurve aus der Annenstraße in die Elisabethinergasse ist ja auch nur mit einer Überbauung des Mühlgangs möglich
(wenn überhaupt) und die Trasse zur Rösselmühlgasse müsste wohl auch auf der ganzen Länge über dem Mühlgang
errichtet werden, da eine, auch nur teilweise, Sperre der Elisabethinergasse sicher nicht realisierbar ist.
Daher würde es mich wundern, wenn die "alte" Entlastungsstrecke über den Andreas Hofer- Platz + (SW-)Strecke
zum Griesplatz nicht kostenmäßig günstiger wären als die "Entlastungsstrecke" über die Elisabethinergasse.

Auch die Strecke durch die Neutorgasse wäre eine gute Möglicheit, die aber schon einmal am Widerstand der Anrainer der oberen Neutorgasse scheiterte.

Ich denke bei dieser Strecke ja immer noch an die Ursprungsvariante aus den 70er Jahren
über die Vorbeckstraße - Belgiergasse - Tegetthoffbrücke - A-H-Platz - Neutorgasse und Radetzkystraße.
Da gäbe es mit Kurvenradien kein Problem.
Die Vorbeckstraße müsste natürlich für den MIV gesperrt werden, aber sollte an den Plänen zur Verkehrsberuhigung
der Annenstraße tatsächlich festgehalten werden ( ), würde der MIV aus der Vorbeckstraße ja eh von selbst
verschwinden.
Auch die Belgiergasse und die Neutorgasse würden durch diese Maßnahme gleich mitberuhigt werden und dadurch
der Platz für die Tramway- Trasse geschaffen.
Wenn man wollte!
Anrainer, Innenstadtkunden, durch das Stadtzentrum reisende ÖPNV- Kunden sowieso, und va die Wirtschaftstreibenden
im Stadtzentrum würden von dieser Maßnahme profitieren und dies spätestens nach deren Fertigstellung auch selbst
merken.

LG Rainer

Ich denke bei dieser Strecke ja immer noch an die Ursprungsvariante aus den 70er Jahren
über die Vorbeckstraße - Belgiergasse - Tegetthoffbrücke - A-H-Platz - Neutorgasse und Radetzkystraße.
...
Wenn man wollte!
Anrainer, Innenstadtkunden, durch das Stadtzentrum reisende ÖPNV- Kunden sowieso, und va die Wirtschaftstreibenden
im Stadtzentrum würden von dieser Maßnahme profitieren und dies spätestens nach deren Fertigstellung auch selbst
merken.

LG Rainer

Natürlich wäre das die optimale Lösung - bei einer Einbahn in der Neutorgasse gäbe es vielleicht auch genug Platz für eine eigene Gleistrasse.
Aber, leider, wir sind in Graz (allerdings, zum Glück, nicht in Wien  )

Fritz

Die Strecke über die Neutorgasse wurde mW deswegen nicht mehr weiter verfolgt, weil auf diese Art keine "neue" Strecke durch die Tram erschlossen wird (Neutorgasse "zu nahe" der Herrengasse). Bei der Strecke über die Elisabethinergasse ist das anders.

Ich denke bei dieser Strecke ja immer noch an die Ursprungsvariante aus den 70er Jahren
über die Vorbeckstraße - Belgiergasse - Tegetthoffbrücke - A-H-Platz - Neutorgasse und Radetzkystraße.
Da gäbe es mit Kurvenradien kein Problem.
Die Vorbeckstraße müsste natürlich für den MIV gesperrt werden, aber sollte an den Plänen zur Verkehrsberuhigung
der Annenstraße tatsächlich festgehalten werden ( ), würde der MIV aus der Vorbeckstraße ja eh von selbst
verschwinden.
Auch die Belgiergasse und die Neutorgasse würden durch diese Maßnahme gleich mitberuhigt werden und dadurch
der Platz für die Tramway- Trasse geschaffen.
Wenn man wollte!

Soweit ich weiß, ist eine Verkehrberuhigung der Annenstraße immer nur zwischen Roseggerhaus und Babenbergerstraße geplant gewesen. Der Verkehr durch die Vorbeckgasse - Annenstraße - Volksgartenstraße würde also weiterhin fließen. Kann aber sein, dass ich mich irre. Überhaupt ist das so eine Projekt, das ich nicht glaube, bevor ich es sehe...

@ Railfritz - In Wien gibt es sicher prozentuell mehr - und vor allem: richtige - selbständige Gleiskörper. Viele Straßen sind in Wien für den MIV nur als Einbahn befahrbar, damit die Tram genug Platz hat (so wie in Graz nach langem Warten am Kaiser Franz Josef-Kai).

Da hast Du leider recht, die geplante "Verkehrsberuhigung" der Annenstraße beschränkt sich natürlich auf eine
Einbahnregelung im Bereich vom Gürtel bis zur Volksgartenstraße.
Sonst bleibt ja eh alles beim Alten. 

Da sind Wunschdenken und eigene Planungen in den Beitrag hineingerutscht...
Und genau das wäre die Lösung, die ich für die richtige halten würde.

Die Neutorgasse hat im dann von der Straßenbahn befahrenen Teil vier Fahrspuren,
also ist dort Platz für einen eigenen Bahnkörper + 2 MIV- Spuren, dort müsste es also keine Einbahn geben.
Die Trasse müsste in Mittellage verlaufen OHNE Querungsmöglichkeit bei jeder Hauseinfahrt.

Die Strecke über die Neutorgasse wurde mW deswegen nicht mehr weiter verfolgt, weil auf diese Art keine "neue" Strecke durch die Tram erschlossen wird (Neutorgasse "zu nahe" der Herrengasse). Bei der Strecke über die Elisabethinergasse ist das anders.

Genau darum geht es bei dieser Entlastungsstrecke ja!!!
Der Sinn dieser Strecke ist, dass sie zusätzlich zur Herrengasse das Stadtzentrum erschließt und deshalb möglichst nahe an der Bestandsstrecke liegen muss.
Nur dann kann sie die Bestandsstrecke entlasten und jede der beiden Routen auch als Ausweichstrecke bei Sperrung der jeweils anderen fungieren.
Eine Strecke über die Elisabethinergasse kann das nicht!
Und die Erschließung neuer Fahrgastpotentiale ist, wie schon der Projektname sagt, nicht Sinn dieser Maßnahme!

LG Rainer

Die Bevölkerung wird mit Blödheiten wie der Gondelbahn eingelullt. Der Skandal ist, daß eine solche Studie in Auftrag gegeben werden kann, ohne daß die Verantwortlich wegen Verschleuderung von Steuergeldern geschaßt und zur Rückzahlung gezwungen werden. Es werden Elektrofahrzeuge gefördert, ohne daß eine ehrliche Kosten-Nutzen-Rechnung vorgelegt wird. Ah ja, der Strom kommt aus der Steckdose. Und wenn das sogar von einem Energieversorger unterstützt wird, dann wohl nur, weil der Verbrauch und damit der Gewinn steigt.
Ein ernsthafter Ausbau des öffentlichen Verkehrs begnügt sich mit Minimalem. Und wieder wird die Bevölkerung verarscht: die Grazer Einheitsjournalisten hängen mit den Grazer Einheitspolitikern und C-Promis bei Eröffnungen herum, und berichten dann, wie weise doch alles ist. Wieso ist denn keiner dieser Brötchenfreßgesellschaft nicht auch bei Abrissen dabei? Dafür dürfen die mündigen Bürger bei allen wirklich wichtigen Entscheidungen mitbestimmen: wie soll denn die Variobahn heißen, die Baubeauftragten usw. Und warum nennt man sie nicht gleich beim richtigen Namen: Trottelbahn, Dodel und Depp usw.
Dies ist gewiß nicht der Ausdruck einer Depression, sondern einer realistischen Einschätzungen der Volksvertreter, ihrer Verbündeten und der Gemeinschaft der Blödzeitunglesern. Und so ist es schön, wenn wir hier über mögliche Lösungen diskutieren. Nur, wen außer uns interessiert das noch?
LG!Christian

Die Neutorgasse hat im dann von der Straßenbahn befahrenen Teil vier Fahrspuren,
also ist dort Platz für einen eigenen Bahnkörper + 2 MIV- Spuren, dort müsste es also keine Einbahn geben.
Die Trasse müsste in Mittellage verlaufen OHNE Querungsmöglichkeit bei jeder Hauseinfahrt.

Das ist schon wieder Wunschdenken von dir. Auch der Karlauergürtel hat vier Fahrspuren, ebenso die Riesstraße. Dort teilt sich die Straßenbahn 2 Spuren mit dem MIV. In der Annenstraße, Eggenbergerstraße, Ulrich Lichtenstein-Gasse oder Hilmteilchstraße ist der Gleiskörper lediglich durch Sperrlinien (aber nicht baulich!) abgetrennt. Über die (untere) CvH will ich nicht mehr sprechen/schreiben     

Ich will damit sagen: Eigene Bahnkörper, so wie wir uns das vorstellen, sind zumindest überall dort wo Autos fahren in Graz scheinbar ein Ding der Unmöglichkeit.

Natürlich wäre es auch schön, wenn die Annenstraße auf ganzer Länge eine Fuzo mit Straßenbahn und erlaubter Ladetätigkeit bzw. Zufahrt zu bestimmten Uhrzeiten (--> Herrengasse) wäre. Aber wo kein Wille, da kein Weg, und es bleibt alles beim Alten....

Zum Glück hat nicht der obere Teil der Conrad-von-Hötzendorf-Straße dran glauben müssen?!? Vermutlich war das schon seinerzeit eine Prachtstraße mit den historischen Bauten (Finanzamt, JVA Jakomini).

Danke!
Dieses Konzept ist mir ja durchaus bekannt und ich hab seinerzeit auch oft mit solchen Konzepten zur Linienaufsplittung
herumexperimentiert.
Heute bin ich aber der Meinung, dass ein aus weniger Linien mit eindeutiger Streckenführung (und auch eindeutig definierten Umsteigepunkten)
einem für die Fahrgäste wesentlich schwerer durchschaubaren System von "Zwillingslinien" vorzuziehen ist,
va, wenn man bedenkt, wie blind und planlos ein großer Teil der Beförderungsfälle in das erstbeste Fahrzeug stürmt, um dann sofort den Fahrer
zu beschimpfen, wenn dieser nicht dorthin fährt, wo sie es sich vorgestellt haben...

Das Problem bestünde dann aber heute schon, da auch heute einige Linien über lange Strecken parallel fahren. Gegen solche DAFs ist sowieso kein Kraut gewachsen, daher sollte man sie IMO nicht als Maßstab für ein Linienschema nehmen, sondern schon von zumindest halbwegs intelligenten fahrgästen ausgehen.

10 min- Takt bedeuten 48 Kurse, also keine wesentliche Entlastung, wenn man dazu noch berücksichtigt, dass die Linien 4 und 5,

Und? Ich denke nicht dass die Herrengasse großartig entlastet werden muss, denn wie man sieht funktioniert es auch derzeit halbwegs problemlos. Das eigentliche Problem ist ja, dass mit der derzeitigen Anzahl von Zügen das Maximum erreicht ist und man das Angebot nicht mehr ausbauen kann (was angesichts der steigenden Fahrgastzahlen aber nötig wäre). Das "Entlastung" in Entlastungsstrecke bezieht sich daher durchaus auf eine Kapazitätssteigerung.
Und die 10% weniger Verkehr die sich aus dem Fahrgastkonzept ergeben sollten ausreichen um die Stabilität des Fahrplans in der Herrengasse sicherstellen zu können.

dass die Linien 4 und 5, die ja unverändert verkehren sollen und durch keine zusätzlichen Linien überlagert werden,

nach meinem Konzept (und ich denke auch nach Fahrgast) sollte diese Parallelführung ohnehin schon besser an der Keplerbrücke aufgebrochen werden - dazu bräuchte man dort halt eine Strecke rüber zum Lendplatz, die dort in die ebenfalls erst geplante Göstinger Strecke mündet, daher ist das noch weitere Zukunftsmusik als die Entlastungsstrecke an sich. Der Clou des Konzepts wäre ja, dass sich die Linien von der gemeinsamen Endstation kommend schon vor dem Stadtzentrum verzweigen.
Bis diese Strecken existieren müsste man aber halt mit der "halben" Lösung leben.

Die Entlastungsstrecke über den Griesplatz würde bei einer Sperre von Herrengasse/Hauptplatz trotzdem einen SEV durch das Stadtzentrum
erforderlich machen, da dieses ansonsten vom ÖPNV abgeschnitten wäre.

Ja, aber dieser könnte wesentlich bescheidener ausfallen. Der Hauptplatz ist vom Jakominiplatz aus für einen guten Teil der Fahrgäste fußläufig erreichbar, detto der Südtirolerplatz vom Roseggerhaus her. Und nach dem was ich bei Innenstadtsperren so beobachte legen viele Fahrgäste diese Relation bei Sperren tatsächlich zu Fuß zurück statt sich in die überfüllten Busse zu quetschen (man braucht sich nur am Andreas-Hofer-Platz oder beim Bad zur Sonne an die Haltestelle zu stellen und nachzuzählen wie viel Fahrgastwechsel dort stattfindet. Die letzten paar Mal wie ich das gemacht habe waren es maximal 20-30% - und genau für die müsste der SEV in Zukunft nur mehr dimensioniert sein, da die anderen Fahrgäste eine Strecke fahren, die in Zukunft über den Griesplatz weiterhin umsteigefrei geführt werden könnte.

Meiner Meinung sollte das Grundnetz zwar Möglichkeiten bieten, im Falle einer Streckensperre halbwegs sinnvollen Betrieb aufrecht zu erhalten, aber nicht ausschließlich auf diesen Fall ausgelegt sein. Und genau das wäre eine innenstadtnahe Entlastungsstrecke IMHO, da sie über diese Funktion hinaus eben kaum einen Mehrwert bietet.

Erstellt am: 14 August 2010, 14:07:47

Die Kurve aus der Annenstraße in die Elisabethinergasse ist ja auch nur mit einer Überbauung des Mühlgangs möglich

Nein, es würde auch funktionieren, wenn man die Gleise in der Annenstraße zwischen Vorbeckgasse und Esperantoplatz auf einen eigenen Gleiskörper am nördlichen Straßenrand legt - damit würde man auch gleich die Kreuzung mit der Vorbeckgasse entschärfen und hätte auch eine brauchbare Busspur für den 67er (der heute oft die Bim-Fahrgäste am Aussteigen hindert wenn er am Roseggerhaus auf die Ampel wartet).

und die Trasse zur Rösselmühlgasse müsste wohl auch auf der ganzen Länge über dem Mühlgang
errichtet werden, da eine, auch nur teilweise, Sperre der Elisabethinergasse sicher nicht realisierbar ist.

Man hat es heuer auch geschafft die St. Peter Hauptstraße zu sperren ohne dass die Welt untergeht, da geht sich die Elisabethinergasse locker aus.

Ich denke bei dieser Strecke ja immer noch an die Ursprungsvariante aus den 70er Jahren
[...]
Die Vorbeckstraße müsste natürlich für den MIV gesperrt werden,

Und du machst dir sorgen um eine vorübergehende Sperre der Elisabethinergasse?

Wenn man wollte!

Das ist immer der Punkt.
Wenn man will kann man auch den New Yorker Broadway im Bereich rund um den Times Square zur Fußgängerzone erklären. Was glaubst was sich der dortige Bürgermeister da anhören musste! Inzwischen finden die Idee alle super

Gibt es für die, die es zwar interessiert, aber nicht so, dass sie sich das angeschaut haben, irgendwo eine kurze Zusammenfassung?

Besten Dank im Voraus!

Südwestlinie , möglicherweise über Citypark nach Grottenhof, Entlastungsstrecke sowie eine Linie auf/über die Reininghausgründe, sofern der Stadtteil entstehen wird. Diese Projekte möchte man noch in dieser Legislaturperiode zur Baureife bringen.

Soweit mein Stand, da ich gestern nicht anwesend war.

Jetzt net' bös' sein, aber warum schreibt jemand, der NICHT anwesend war, eine Zusammenfassung von dem Vortrag 

Herrn Martin Bauer gebührt für den interessanten und aufschlußreichen Vortrag ein Danke.

Jo!