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Thema: Eine U-Bahn für Graz? (13642-mal gelesen) Vorheriges Thema - Nächstes Thema

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  • Michael
  • Styria Mobile Team
Eine U-Bahn für Graz?

"Storys and fictions" über die Grazer U-Bahn Pläne


So, hier sind diverse Zeitungs-Artikel über die Pläne einer möglichen U-Bahn für Graz.
Leider habe ich kein Datum mehr, wann die Artikel veröffentlicht wurden.


Die ersten 2 Bilder gehören zusammen und stammen aus dem Gratis-Blattl "Grazer Woche":






Und hier noch 2 Artikel aus der Kleinen Zeitung:






Artikel "Kleine Zeitung":






LG
Michael
  • Zuletzt geändert: Oktober 23, 2011, 10:32:10 von Michael
LG Michael, vormals PM  |  Styria-Mobile

  • Michael
  • Styria Mobile Team
Re: Eine U-Bahn für Graz?
Antwort #1

Ein Leserbrief aus G7 ::):

Wenn, dann U-Bahn

Peter Ripper, Graz: Das Tram-Projekt zur Hummelkaserne erinnert an das Debakel eines Bürgermeisters Scherbaum, der die Autobahn durch Eggenberg führen wollte. Wenn eine dringend erforderliche Beschleunigung des öffentlichen Verkehrs, dann nur mehr unter der Erde oder über der verbauten Stadt. Daher für die Welt(kultur)stadt Graz eine U-Bahn.

Quelle: http://www.kleinezeitung.at/g7/index.do
LG Michael, vormals PM  |  Styria-Mobile

Re: Eine U-Bahn für Graz?
Antwort #2
Bin ganz seiner Meinung.

  • Amon
Re: Eine U-Bahn für Graz?
Antwort #3
Klar, unter die Erde mit dem ÖV, damit der den Autos oben keinen Platz wegnimmt...

Re: Eine U-Bahn für Graz?
Antwort #4
Schon einmal etwas von Kosten-Nutzenanalysen gehört?
MfG  Gerold.

  • swbxxx
Re: Eine U-Bahn für Graz?
Antwort #5
Im Vorfeld meiner Antwort möchte ich klarstellen, dass meine Angaben einzig und allein meine eigene
Meinung darstellen - genauso wie das in einem Diskussionsforum dieser Art sein sollte. Ich weiß, dass
ein Kommentar zu einem Eintrag wie 'U-Bahn für Graz' momentan eine absolute Utopie zum Thema hat,
aber langfristig sollte kein Gedanke ausgeschlossen werden.

Ich verstehe, dass eine Untertaglegung des öffentlichen Verkehrs einen gewissen Symbolcharakter der
Kapitulation vor dem IV darstellt, jedoch muss man bedenken, dass ein wichtiger Schritt zur Attraktivierung
des öffentlichen (Schienen-)verkehrs die Kreuzungsfreiheit ist, u
m eine Reisegeschwindigkeit zu erreichen,
bei der der IV nicht mithalten kann. Selbst auf Strecken mit 'unabhängigem Gleiskörper' steht die Durchschnitts-
geschwindigkeit der Grazer Straßenbahnen außer Konkurrenz zu der des IV. Daher würde ich das unter die
Erde legen des öffentlichen Verkehrs nicht sofort als Kapitulation sehen, sondern als durchaus bevorzugende
Behandlung betrachten. Des weiteren ist es ja die Standardmaßnahme zur Beschleunigung des ÖPNV auf bereits
bebautem Gebiet.

Ich sehe die Pläne zur Straßenbahnlinie 8 relativ kritisch. Die erste Ausbaustufe mit der Führung über Griesplatz
nach Don Bosco ist durchaus sinnvoll. Auch die weiterführende Strecke zur Hummelkaserne ist bis zu einem
gewissen Punkt sinnvoll. Die Kreisführung nach Webling entschleunigt danach aber das ganze Projekte. Anstatt
den BenützerInnen eine schnelle gerade Strecke mit möglicherweise einem vorherigen Umstieg anzubieten, wird
hier versucht, eine möglichst große Fläche, ein möglichst großes Einzugsgebiet mit einer Investion abzudecken.
Anstatt einer Führung über eine gerade Einfallsstraße, auf der auch eine eigene Trasse denkbar wäre, wird hier
eine Zick-Zack-Führung, durch zersiedelte Einfamilienwohnhausgegenden bevorzugt. Vielleicht nicht zuletzt, weil
eine Führung über die besagte Einfallstraße nicht nur die Pendlerbewegung, sondern auch den Kaufkraftabfluss
zu jenseits der Stadtgrenze liegenden Gewerbegebieten fördern könnte.
Mit einer ähnlichen Problematik wird in Wien schon länger 'nicht umgegangen'. Eine Verlängerung der U6 Richtung
Süden durch die dicht bevölkerten Vororte würde die Auslastung der Linie durchaus steigern. Aber das Grenz-
denken verhindert wohl so einiges.
Offensichtlich stellt die tatsächliche vergleichende Auslastung der bestehenden Buslinien nach Don Bosco keine Referenz
für die Planung der Streckenführung dar. Womöglich geht es eher darum, möglich viele Straßenzüge mit einer
Straßenbahn zu versorgen.

Und nun zum eigentlichen Thema 'U-Bahn'.
Auch hier spielt das Grenzdenken wohl wieder eine große Rolle. Die Straßenbahnlinien sind alle sehr gut ausgelastet. Vorallem
die Ost-West-Strecke (L7) hat einen sehr großen Einzugsbereich. Jedoch halte ich es für wenig sinnvoll, ein bestehendes
System komplett unter die Erde zu legen und sich zu erhoffen, dass damit alle Probleme gelöst werden. Genau hier ist
es wichtig, dem IV den Nachrang zu erteilen. Beschleunigungen stellen hier ein gelindes aber bestimmt effizientes Mittel dar.
Ein rein innerstädtisches 'neuartiges' U-Bahnsystem halte ich für absolut nicht sinnvoll, sondern tatsächlich nur für 'Ideen'
von Leuten, die, wie Kinder, an der Supermarktkasse etwas sehen, schön finden und haben wollen. Außerdem lässt sich
mit solch tollen Ideen sehr leicht populistische Politik betreiben. (Siehe Seilbahn über der Mur - was London kann, können
wird doch schon lange - haha. Blöd halt, dass direkt am Fluss niemand wohnt. Und dass es normal ist, zu einem öffentlichen
Verkehrsmittel auch mal mehr als 5 Meter zu laufen, wird in dieser Stadt wohl so schnell niemand akzeptieren.)
Die einzige Alternative, die, meiner Meinung nach, für eine lang-lang-langfristige Planung im Hinterkopf behalten werden könnte,
ist eine Führung der S-Bahn-Linien auf einer gemeinsamen 'Stammstrecke' durch die Innenstadt. Konkret könnte hier eine Führung
entlang des Rings um die Innenstadt (u.A. Glacis) Sinn ergeben: Don Bosco - Griesplatz- Jakominiplatz - Leonhardstraße-Geidorfplatz-
Keplerbrücke-Lendplatz-Hauptbahnhof. Mit der Führung einer Ost-West und einer Nord-Süd S-Bahn-Strecke durch diese Trasse,
könnte sich eine optimale Anbindung des Pendlerverkehrs  an die Stadtlinien, sowie schnelle, dichte innerstädtische Verbindungen ergeben.
Im Hinblick auf Art 7 des Bundesverfassungsgesetzes (Gleichheitssatz) könnte der Bund hier zur Mitfinanzierung in die Pflicht genommen
werden. Langfristig ist das vielleicht für Land und Gemeinden eine kostengünstigere Lösung als rein eigenfinanzierte Projekte.

Des weiteren würde eine offene Bauweise am Glacis ganz eindeutig zeigen, wer vor wem kapituliert.

Das dies alles nicht in unserer Hand liegt und ganz bestimmt in den nächsten Jahrzehnten eher indiskutabel sein wird, ist mir ganz klar, ich möchte
nur meine Meinung zu diesem schönen Thema mitteilen, vielleicht teilt sie jemand.

  • 4010
Re: Eine U-Bahn für Graz?
Antwort #6
Ein wichtiges Grundprinzip der Raumplanung ist (bzw. sollte) die Nachhaltigkeit (sein). Dabei ist allerdings auch zu beachten, dass die Gestaltung des öffentliche Raums nicht Verkehrsplanung ist - in unseren Breiten wird die Straße als Verkehrsfläche gesehen, dabei kann und sollte sie gewissermaßen auch Lebensraum sein. Wie auch immer, eine U-Bahn würde unter Umständen zwar die Straße den Menschen zurückgeben (siehe Kärntner Straße in Wien beispielsweise), hat allerdings mit ökonomischer Nachhaltigkeit (besonders in einer kleinen Stadt wie Graz) nicht viel zu tun. Auch wenn ersteres in unseren Breiten noch nicht ganz angekommen ist, ist die Straßenbahn so ziemlich das einzige Verkehrsmittel, welches eine optimale Kompatibilität zum Lebensraum Stadt bietet: Lautlos, schnell (die U-Bahn ist unter Einbeziehung längerer Zugangswege trotz höherer Durchschnittsgeschwindigkeit nicht um so vieles schneller), einfach erreichbar, stadtbildverträglich und kapazitätsmäßig durchaus aufnahmefähig. Die Rede ist hier natürlich von einer modernen Straßenbahn, nicht von der Ausführung, die in Graz oder Wien zu bewundern ist (Buchtipp: Die Zukunft der Städte!). Gerade für eine Stadt in der Größe von Graz ist die Straßenbahn - richtig gebaut und betrieben - ein ideales Verkehrsmittel! Eine U-Bahn - auch als unterirdische S-Bahn-Trasse - ist nicht nur von den Bau-, sondern auch von den Betriebskosten schwer finanzierbar. Deine vorgeschlagene Streckenführung zeigt überdies, dass die Stationsabstände für eine unterirdische Strecke viel zu eng beieinander liegen...

Und den Äpfel-Birnen-Vergleich mit London (die dortige Seilbahn geht quer über den Fluss und hat somit zumindestens einen Verkehrswert) überlese ich geflissentlich. ;)

  • swbxxx
Re: Eine U-Bahn für Graz?
Antwort #7
Ja, im großen und ganzen sehe ich das genauso. Danke für die Antwort.
Mit meiner Aussage wollte ich den mangelnden Verkehrswert einer Mur-
Seilbahn unterstreichen, nicht in Frage stellen, da habe ich mich wohl
unklar ausgedrückt. Egal - ich denke dieses Theme benötigt keine weitere
Erörterung. Die Aufzählung von Straßen und Plätzen sollten nur die Linien-
führung erläutern, nicht Stationen bezeichnen.

Wenn wir schon beim Thema Raumplanung angelangt sind, möchte ich
damit noch einmal hervorheben, was ich vorhin eigentlich sagen wollte,
aber in meinem Gedankenwirrwarr vielleicht untergegangen ist.
Die Raumordnung ist trotz ihrer gesetzlichen Grundlagen eine höchst
politische Angelegenheit. Wie viele wissen ist der Gestaltungsspielraum der
Akteure hier um einiges höher als in anderen Gemeindeaufgaben. Und
genau der politische, popularisierende Missbrauch dieses Gestaltungsspiel-
raumes macht mir Sorge. Wenn wir davon ausgehen, dass die Straßenbahn
für Graz das sinnvollste Massenverkehrsmittel darstellt, dass die Straßenbahn
also 'das einzige in unserer Macht stehende Mittel' ist, sollte dann nicht
versucht werden, dieses Mittel so effizient wie möglich einzusetzen?
Ich befürchte einfach, dass hinter der Linie 8 vorallem der Gedanke steht,
möglichst vielen Leuten eine Straßenbahn direkt vor das Haus zu setzen und
nicht die effizienteste Trasse zu wählen.
Aber das ist meine subjektive Wahrnehmung, die ich nur mit meinen eigenen
Empfindungen (1 gerade Linienführung - Halbkreisförmige Führung; Auslastung
der Buslinien) belegen kann.

Btw, eine S-Bahnstrecke fällt sowieso in die Planungskompetenz des Bundes
nach dem Eisenbahngesetz, das über die Nachhaltigkeit mWn keine Aussage
tätigt. Hier könnte man also machen was man will! Jippie! ;)

  • Amon
Re: Eine U-Bahn für Graz?
Antwort #8
Dem Buchtipp kann ich mich anschließen. Das Buch ist wirklich jeden Euro wert!

Vorteile einer modernen Straßenbahn:

* Unabhängige Führung vom IV durch baulich abgetrennte Gleistrassen - wo das aus Platzgründen nicht möglich ist, muss der IV eben umgeleitet werden. Das sollte im dichten städtischen Straßennetz kein Problem sein (in Frankreich ist es auch keines).
* Kürzere Stationsabstände
* Leichte Erreichbarkeit der Stationen (kein Auf- oder Abstieg über mehrere Etagen nötig)
* Wesentlich geringere Bau- und Betriebsokosten, sowie kürzere Bauzeiten (verglichen mit der U-Bahn)
* Hinzu kommen vielfältige Möglichkeiten attraktiver Gestaltung der Straßenräume, wie in o.g. Buch auch umfassend beschrieben

Demgegenüber hat die U-Bahn als einizigen echten Vorteil die 100%-ige Kreuzungsfreiheit. Dazu ist zu sagen, dass man bei konsequenter Bevorrangung der Straßenbahn an den Kreuzungen einen ähnlichen Effekt erzielt. Die kürzeren Netto-Fahrzeiten werden durch längere Wege von der Straße zum Bahnsteig (oft 2 Etagen, z.B. U3 in Wien Westbahnhof) getrübt. Was bleibt sind horrende Baukosten, ggf. längere Wege zur nächsten Station (durchschnittlicher Stationsabstand in Wien ca. 700 Meter) und eine unattraktive Fortbewegung im Tunnel (man sieht nichts von der Stadt). Nicht zufällig erlebt die Straßenbahn ihre Renaissance auch in U-Bahn-Städten wie Paris.

  • kroko
Re: Eine U-Bahn für Graz?
Antwort #9
Den Buchtipp unterstütze ich auch vollinhaltlich. Selten so eine inspirierende Lektüre gehabt.

Ansonsten: eine U-Bahn für Graz ist ganz einfach nur lächerlich. Für mich fällt das in die Kategorie "Murseilbahnen, Linienschifffahrt auf der Mur, Rentierschlitten und sonstiges". Zu hoffen ist nur, dass der Straßenbahnausbau zügig voran geht und nicht zu viel Zeit mit solchen Blödsinnigkeiten verloren wird.

  • swbxxx
Re: Eine U-Bahn für Graz?
Antwort #10
Kürzerer Stationsabstände?

Ich denke genau das ist es, was die Straßenbahn bremst. Man siehe Stationsabstand Linie 5 Lauzilgasse-Dornschneidergasse.
Hier müsste man dahingehend auf die Leute einwirken, einfach die Beine in die Hand zu nehmen und 2 Minuten zur nächsten
Haltestelle zu laufen, nur so kann die gesamte Strecke ihrer Effizienz wahren.
Gerade in Paris sind die Stationsabstände sehr groß.

Kreuzungsfreiheit und unabhängige Trasse?
Sehr gerne. Aber auch hier ist die geplante Umsetzung in Graz sehr halbherzig.

Renaissance in 'U-Bahn-Städten'?
Hierzu muss allerdings auch gesagt werden (wenn man sich zB die Systeme in Paris, Barcelona und London (ich bin persönlich nur
auf dieses gereist, für andere Meinungen offen)), dass es sich bei dieses Systemen und periphere Tangentialverbindungen handelt,
nicht um das primäre Transportmittel in die Innenstadt.

  • swbxxx
Re: Eine U-Bahn für Graz?
Antwort #11

Den Buchtipp unterstütze ich auch vollinhaltlich. Selten so eine inspirierende Lektüre gehabt.

Ansonsten: eine U-Bahn für Graz ist ganz einfach nur lächerlich. Für mich fällt das in die Kategorie "Murseilbahnen, Linienschifffahrt auf der Mur, Rentierschlitten und sonstiges". Zu hoffen ist nur, dass der Straßenbahnausbau zügig voran geht und nicht zu viel Zeit mit solchen Blödsinnigkeiten verloren wird.


http://www.uni-graz.at/usw1www_ip4_endbericht_urbane_mobilitaet.pdf

Nachhaltigkeit beginnt jetzt. Wir leben für den Moment. Die Stadt besteht womöglich noch länger.

  • Amon
Re: Eine U-Bahn für Graz?
Antwort #12
Kürzere Stationsabstände sehe ich prinzipiell schon als Vorteil, natürlich dürfen sie nicht absurd kurz sein. Dennoch soll ja ein kurzer Weg zur nächsten Haltestelle auch ein Anreiz sein. Wenn man 300 oder 400 Meter laufen muss, überlegen einige vielleicht schon wieder, ob ihnen der ÖV wirklich (zeitliche) Vorzüge bringt.

Zitat
Kreuzungsfreiheit und unabhängige Trasse?
Sehr gerne. Aber auch hier ist die geplante Umsetzung in Graz sehr halbherzig.


100% Zustimmung. In Graz erachtet man diesen Punkt einfach nicht als sehr wichtig. Bei den modernen Netzen in Frankreich ist das hingegen selbstversändlich. Ebenso in Linz und an sehr vielen Strecken in Wien.

Zitat
Renaissance in 'U-Bahn-Städten'?
Hierzu muss allerdings auch gesagt werden (wenn man sich zB die Systeme in Paris, Barcelona und London (ich bin persönlich nur
auf dieses gereist, für andere Meinungen offen)), dass es sich bei dieses Systemen und periphere Tangentialverbindungen handelt,
nicht um das primäre Transportmittel in die Innenstadt.


Das stimmt. Ab einer bestimmten Fläche und/oder Einwohnerzahl und Bevölkerungsdichte ist eine U-Bahn als Haupttransportmittel wohl unumgänglich. Aber davon ist Graz noch einige hunderttausend Einwohner entfernt. Und bis dahin sollte ein konsequenter Ausbau und eine zeitgemäße Modernisierung der Straßenbahn das bessere Mittel sein.

  • swbxxx
Re: Eine U-Bahn für Graz?
Antwort #13

Kürzere Stationsabstände sehe ich prinzipiell schon als Vorteil, natürlich dürfen sie nicht absurd kurz sein. Dennoch soll ja ein kurzer Weg zur nächsten Haltestelle auch ein Anreiz sein. Wenn man 300 oder 400 Meter laufen muss, überlegen einige vielleicht schon wieder, ob ihnen der ÖV wirklich Vorteile bringt.


Ich glaube nicht, dass es die innerstädtischen Verkehrsteilnehmer die langfristig Probleme verursachen, sondern die Pendler. Für diese sollen der ÖPNV so attraktiv sein, dass sie ihr Auto garnicht erst in die Stadt bringen. Eine lange Reisezeit innerhalb der Stadt steht dem entgegen.
Aber genau da liegt das Problem. Die Gemeinde Graz kann kaum was finanzieren, und das was sie finanzieren, soll daher ausschließlich für GrazerInnen sein, die umliegenden Gemeinden (und damit meine ich nicht bloß Seiersberg und Co, sondern das gesamte PedlerInnen-Einzugsgebiet) finanzieren kaum mit, das Land hat offensichtlich größere Sorgen. Und den Bund geht das rechtlich nichts an, und egal dürfte es ihm auch sein.

  • Amon
Re: Eine U-Bahn für Graz?
Antwort #14
Zitat
Ich glaube nicht, dass es die innerstädtischen Verkehrsteilnehmer die langfristig Probleme verursachen, sondern die Pendler.


Bitte nicht immer alles auf die Pendler schieben. Zumindest die Hälfte der Autos auf den Grazer Straßen haben ein Grazer Kennzeichen. Statistiken zufolge legen die Grazer 45% ihrer Wege mit dem Auto zurück, 10% dieser Wege sind kürzer als 1 Kilometer! Trotzdem muss natürlich für Pendler ein Anreiz geschaffen werden, möglichst früh - am besten schon lange vor der Stadtgrenze - auf den ÖV umzusteigen.