Vom Beginn der CvH-straße bis in die Körösistr. und von der Annenstr. Ecke Vorbeckgasse bis zum Glacis vor der Mayfredigasse unter die Erde mit der Bim. Kein langsam dahintschukeln mehr. Keine abruptes Abremsen am Jako und in der Herrengasse, weil die Leute glauben, dass sie alleine auf der welt sind. Ich bin oft auf der 4/5er-Strecke unterwegs und kann über die Grazer Verkehrsplanung bei genauerem Nachdenken nur den Kopf schütteln. Am besten, man macht noch eine Linie, die vom LKH zur Uni fährt, dann unterm Stadtpark u. Innenstadt durch und am Hauptplatz sich mit den anderen trifft und zum Hbf weiterfährt. Wäre ein großer Gewinn für Graz. Die größten Einrichtungen der Stadt staufrei mit dem Hbf verbunden. eine Voll-U-Bahn ist bei Grazer Verhältnissen völlig unnötig. Aber warum nicht die Vorteile einer U-Strab nutzen? Dort, wo s eng wird und die Kapazitätsgrenze erreicht wird, geht s unter die Erde. Somit könnte sich die Bim als effizientes und vor allem SCHNELLES Verkehrsmittel behaupten.
Und die Leute können völlig gedankenlos in der City shoppen, bis sie umfallen, ohne dass es "Bim" und dann "Bums" macht. Wär doch super, oder?

Aber nein, das geht nicht! Das ist alles so teuer! Und weil alles teuer ist, entwickeln wir uns besser nicht weiter. Weil das ist so teuer.

Ceterum censeo: Ich bin pro Nahverkehrsabgabe.

Vom Beginn der CvH-straße bis in die Körösistr. und von der Annenstr. Ecke Vorbeckgasse bis zum Glacis vor der Mayfredigasse unter die Erde mit der Bim.

Das ist dann wohl die "Linzer" Variante. Straßenbahntrassen unterirdisch bauen, für ein Vielfaches der Bau- und Betriebskosten.

Fakt ist: Auch in der engen Grazer Innenstadt ist eigentlich alles (oberirdisch) machbar, was eine Stadt dieser Größe benötigt. Nur bedeutet ein leistungsfähiges, modernes Straßenbahn-System (vgl. FRANKREICH!!) automatisch Einschränkungen für den MIV. Straßen müssten umgeplant, evtl. gesperrt, und Parkplätze müssten aufgelassen werden. Beides ist derzeit in Graz politisch nicht durchsetzbar. Unterirdisch bauen ist jedenfalls keine echte Alternative.

Was spricht gegen eine Schienenachse durch die untere Neutorgasse auf eigenem Gleiskörper? - Parkplatzverlust!
Was spricht gegen eine Schienenachse durch die obere Neutorgasse? - Die Straße müsste für den MIV gänzlich gesperrt werden! (Verlust von Parkplätzen und Ladezonen)
Was spricht gegen ein Shared Space-Konzept in der Murgasse? - Meiner Meinung nach nichts. Die Frequenz der durchfahrenden Züge müsste allerdings (zumindest) halbiert werden. Es gibt keine bauliche Trennung von Gehwegen und Fahrbahn. Fußgänger dürfen sich grundätzlich auf den Tramgleisen bewegen, müssen allerdings den (im Schritttempo fahrenden!) Straßenbahnen ausweichen. Lieferverkehr ist nur zu bestimmten Uhrzeiten erlaubt. Und natürlich gilt auch für jegliche KFZ Schritttempo.

Übrigens hat eine moderne Straßenbahn - so wie sie in Frankreich gerne gebaut werden - eine durchschnittliche Reisezeit (d.h. inkl. Stationsaufenthalte, Wartezeiten an Kreuzungen usw.) von über 20 km/h. Eine Voll-U-Bahn ist zwar schneller (ca. 30-35 km/h), aber dort kommen lange Wege von der Oberfläche bis zum Gleis hinzu. Schonmal auf die Uhr geschaut, wie lang man z.B. zum Umsteigen von der U3 in die U6 am Wiener Westbahnhof benötigt?

Klar, wir fangen jetzt wieder die Mini-U-Bahn-Diskussion an. Dann müsste man als erstes den kompletten Fuhrpark wegschmeissen bzw. teuer umbauen wegen Brandschutz. Das ist ja einer der Gründe, warum beim Hauptbahnhof kein Tunnel gebaut wird. Ein weiterer Grund ist auch, dass man deshalb keine Signalisierung benötigt. Wie sollen bitte fast 60 Straßenbahnen pro Stunde und Richtung (mit den Abweichungen aus dem Außenabschnitten) durch eine Tunnelstrecke mit entsprechenden Blockabständen fahren.

Bitte um Entschuldigung: das ist ja alles wirklicher Schwachsinn, längst ausdiskutiert, viel zu teuer und betrieblich ein Wahnsinn.

Die Straßenbahn ist Bestandteil des Oberflächenverkehrs, da gehört sie hin, da sieht man sie - mit alle den positiven und negativen Auswirkungen.

Wie schon hier geschrieben, ist das alles Ablenkung von den wirklichen Problemen: die Murgasse gehört so saniert, wie geplant und dazu noch eine Entlastungsstrecke Neutorgasse gebaut. Alles ist pfusch, unprofessionel und zeugt von absoluter Ahnungslosigkeit über die Thematik.

Habe fertig!

W.

Natürlich gehören Gleise saniert!

Aber ich finde die Idee einer U-Strab keineswegs schwachsinnig. Zumal es in diesem Fall nicht Autos, sondern die Fußgänger sind, die mehr Platz bekommen. Mit einer solchen Investition ist man langfristig auf ein Wachsen der Stadt gut vorbereitet und die Hauptverkehrsachsen sind stark aufgewertet.

Wie schon hier geschrieben, ist das alles Ablenkung von den wirklichen Problemen: die Murgasse gehört so saniert, wie geplant und dazu noch eine Entlastungsstrecke Neutorgasse gebaut. Alles ist pfusch, unprofessionel und zeugt von absoluter Ahnungslosigkeit über die Thematik.

Hier etwas OT: Ist eigentlich geplant, die ganze Neutorgasse zu durchfahen? Bzw. wie kommt man von der Belgiergasse zur Hauptbruecke bzw. Suedtirolerplatz?

Jim

Meinst Du den SEV während der Bauarbeiten?

Aber nein, das geht nicht! Das ist alles so teuer! Und weil alles teuer ist, entwickeln wir uns besser nicht weiter. Weil das ist so teuer.

Es ist nicht nur sauteuer, es ist vor allem im Verhältnis zum Nutzen (ein paar Minuten Zeitgewinn, den man mit ordentlich beeinflussten Ampeln genauso hinkriegt) geradezu absurd teuer. Nicht nur in der Errichtung sondern auch im Betrieb. Damit tiefergelegte Haltestellen barrierefrei sind braucht man zwingend Aufzüge, an den großen Knotenpunkten wohl auch Rolltreppen. Willst du wissen, was das alles im laufenden Betrieb kostet? Und die Tunnel bleiben auch nicht von allein ewig stehen...

Ganz abgesehen vom psychologischen Aspekt: wieder einmal wird der ÖV aus dem Blickfeld verdrängt und seine Benutzer sollen in finsteren Löchern verschwinden.

Versteh mich nicht falsch: ich habe nchts gegen kurze unterirdische Strecken. Am Hautpbahnhof ist das schon ok, da man damit eine verspätungsträchtige Kreuzung wirklich elegant umgeht und es vond er Topografie her einfach logisch war hier die Strab und nicht die MIV-Spuren unter die Erde zu legen (dass der Umsteigeweg von der Haltestelle zum Bahnhof leider verpfuscht ist ist eine andere Geschichte). Aber wegen einer problematischen Stelle von 150m Länge das halbe Netz tieferzulegen ist dann schon ein ganz klein wenig übertrieben.

Aber ich finde die Idee einer U-Strab keineswegs schwachsinnig.

Bitte um Entschuldigung, es ist Schwachsinn! Genau das haben ja viele deutsche Städte gemacht. Tunnel in der Innenstadt und draußen im Verkehr mitschwimmen. Ich erlebe so täglich das Chaos. Von den Bau- und Erhaltungskosten erst gar nicht zu reden. Wir reden hier von einer Summe, mit der man ALLE geplanten Netzverlängerungen locker bauen könnte. Von den betrieblichen Problemen nicht zu reden: du bekommst nicht so viele Fahrzeuge durch einen signalgesicherten Tunnel. Und wo sollen diesen Linien dann hin? Diese Thematik ist der Ende 1990er-Jahre bitte ausführlichst untersucht worden.

Zumal es in diesem Fall nicht Autos, sondern die Fußgänger sind, die mehr Platz bekommen. Mit einer solchen Investition ist man langfristig auf ein Wachsen der Stadt gut vorbereitet und die Hauptverkehrsachsen sind stark aufgewertet.

Ja, aber es gibt einen direkten Zusammenhang von oberirdischer Führung von Straßenbahnlinien durch Innenstädte und der Stadtentwicklung. Die oberirdische Führung bringt nämlich gerade dieses Wachstum, weil die Fahrgäste quasi durch ein "fahrendes" Schaufenster geführt werden, die Wege kurz und direkt sind (man bedenke, dass da so Haltestellen wie Schloßbergplatz etc. nicht mehr existieren würden). Gerade in Mittelzentren hat die unterirdische Führung von Schienenverkehrsmitteln zu einer Verödung des Zentrums geführt. Da kann ich dir einige Beispiele nennen: Essen, Mülheim/Ruhr, Duisburg ...

Was glaubst du, weshalb man in Frankreich gerade die neuen Straßenbahnnetze oberirdische durch die Stadtzentren führt?

Also, bitte, Finger weg von solchen Ideen - und: wen stört bitte die Straßenbahn in der Fußgängerzone. Man sollte lieber konsequenter den Ladeverkehr kontrollieren!

Hier etwas OT: Ist eigentlich geplant, die ganze Neutorgasse zu durchfahen? Bzw. wie kommt man von der Belgiergasse zur Hauptbruecke bzw. Suedtirolerplatz?

Es ist gar nix geplant. Es gibt einen "Deal", den unser Bürgermeister eingefädelt hat, dass durch die kleine Neutorgasse keine Straßenbahn fahren soll. Alles andere müsste erst untersucht und entsprechend der Vorgaben geplant werden ...

W.

Und wenn eine eingleisige Strecke durch die Murgasse führen sollte, damit rechts und links ausreichend Platz für die Fußgänger bleiben sollte, ...

Es bliebe nicht mehr Platz für Fußgänger. Erfahrungsgemäß pflegen die Kaufleute den gewonnenen Platz mit diversem Gerümpel vollzupflastern.

Versteh mich nicht falsch: ich habe nchts gegen kurze unterirdische Strecken. Am Hautpbahnhof ist das schon ok, da man damit eine verspätungsträchtige Kreuzung wirklich elegant umgeht und es vond er Topografie her einfach logisch war hier die Strab und nicht die MIV-Spuren unter die Erde zu legen (dass der Umsteigeweg von der Haltestelle zum Bahnhof leider verpfuscht ist ist eine andere Geschichte). Aber wegen einer problematischen Stelle von 150m Länge das halbe Netz tieferzulegen ist dann schon ein ganz klein wenig übertrieben.

Wobei das beim Hauptbahnhof keine unterirdische Strecke (= Tunnel) ist, sondern eine tiefergelegte!

W.

Wobei das beim Hauptbahnhof keine unterirdische Strecke (= Tunnel) ist, sondern eine tiefergelegte!

Schon klar, auf diese rein rechtliche Unterscheidung habe ich in diesem Zusammenhang mal verzichtet, mir ging es zunächst einmal rein prinzipiell um den Sinn den innerstädtischen ÖV unter die Erde zu verbannen, oder ob es nicht gescheiter wäre an der Oberfläche genug Platz zu schaffen (indem man vorrangig den MIV zurückdrängt - was mittelfristig eh von selbst passieren wird, schon heute sind die Fahrzeuganmeldungen in Städten rückläufig).
Andererseits: Ich wäre prinzipiell auch mit einem "Tunnel" am Hauptbahnhof einverstanden (abgesehen von den nötigen Adaptierungen an den Fahrzeugen und der Kapazitätsfrage wenn man mit festen Blöcken fährt - wobei natürlich auch LZB-Führung mit wandernden Blocks möglich aber halt auch nochmal teurer wäre, als Mittelding könnte man auch eine Signalisierung ähnlich dem deutschen Ks-System andenken, wo verkürzte Blocks durch entsprechend niedrigere Geschwindigkeit realisiert sind; technisch möglich ist vieles...), aber wenn es eine Unterführung auch (einfacher & billiger) tut ist diese natürlich zu bevorzugen.

Es gibt einen "Deal", den unser Bürgermeister eingefädelt hat, dass durch die kleine Neutorgasse keine Straßenbahn fahren soll.

Und warum? Weil er dem Druck derjenigen nachgab, die um ihre Parklätze fürchten. Wie man es dreht und wendet: Unterirdisch bauen ist keine Notwendigkeit, sondern ein Kompromiss, um an der Oberfläche dem MIV keinen Platz wegenehmen zu müssen. Mir fiele keine Stelle in Graz ein (außer eben am Hbf), wo eine unterirdische oder tiefgelegte Anbindung sinnvoller wäre, als eine oberirdische. Oberirdisch natürlich nach den Grundätzen moderner Straßenbahnsysteme (eigener Gleiskörper, Ampelvorrang usw.)

In den Untergrund zu gehen wäre weder ein Kompromiss noch eine Notwendigkeit, sondern ist schlicht sinnlos - ich habe die Gründe schon erwähnt ...

W.

Nur so zum Nachdenken ...

Sollte die Innenstadt Ost-West-Achse der Straßenbahn je tiefergelegt werden, bedeutet dies - dass die BIM unter der Mur zu liegen kommt. Von der Tiefe sind dies rund 25 Meter (Schienenoberkante) unter dem jetzigen Straßennivau!

Ich verstehe das ganze Theater nicht. Es ist ja nicht so, dass jetzt jede Menge Platz wäre. Wenn sich Leute mit Regenschirm, Kinderwagen, Gegenverkehr und Straßenbahnen an den engen Stellen treffen, hat es ja bisher auch funktioniert. Man wartet ein paar Sekunden und dann gehts schon weiter. An diesem Bild wird sich auch nichts ändern, wenn an der schmalsten Stelle halt noch einige Zentimeter fehlen.

Viele Grüße
TMK