Man darf das ganze ja auch nicht mit einem PKW oder Bus vergleichen.
Wenn das Fahrzeug an sich noch gut in Schuss ist (tragende Teile, Verkabelung), dann ist ja sogar einen neue Steuerung quasi ein Klacks. 100.000€ entsprechen einem Invest von ca. 600€ in einen alten PKW (wo ein vergleichbarer Neuwagen ca 20.000€ kosten würde).
Und man sollte ja nicht vergessen, dass man hier nicht so ohne weiteres mal andere Fahrzeuge einsetzen kann, da jeder Betrieb andere Parameter hat, es neue Zulassungen benötigt etc. - da ist auch ein größeres Investment in Altfahrzeuge (wobei eben "Alt" so eine Definitionssache ist) mal durchaus vernünftig.

Also der Wert für Schienenfahrzeuge, den ich kenne, ist eh 40 Jahre. Darauf sind die (älteren) Fahrzeuge ausgelegt. Bei neueren Schienenfahrzeugen geht es (leider) eher Richtung 30 Jahre Nutzungsdauer. Darauf ist die Technik ausgelegt und dann sind die Fahrzeuge auch abgeschrieben.

Also eine Modernisierung (Midlife-Update) nach 25 Jahren ist absolut sinnvoll, wenn man das Fahrzeug 40 Jahre einsetzt. Eine vorzeitige Abstellung macht nur in Ausnahmefällen Sinn.

Bei den 500ern ist es schon was ganz anderes. Da hat man nach 40 Jahren die Steuerung (doch ein wesentlicher Bestandteil) tauschen müssen, da sie am Ende war und die wirtschaftliche Nutzungsdauer überschritten war. Keine Ersatzteile mehr - funktionierten ohne nicht mehr zuverlässig.
Dass man bei dem Alter Millionen (zusammengerechnet - nicht pro Fahrzeug) in eine neue Steuerung investiert ist unverständlich.

Wenn man eine große Fahrzeugserie hat, ist es schon gut und richtig, wenn man die Fahrzeuge langsam ausmustert und einige unter Verwendung von Ersatzteilen bereits ausgemusterter Straßenbahnen über die 40 Jahre hinaus weiterfahren lässt. Dann holt man wirtschaftlich wirklich das Optimum heraus.
Das ist aber in Graz nicht der Fall. Man hat Millionen investiert, um neue Teile für die gesamte Serie zu kaufen.


Bei den 500ern kommt halt auch noch hinzu, dass es nicht nur die alte Technik ist, sondern dass auch merklich Unterschiede für die Fahrgäste sind, da es da in der Zwischenzeit extreme Fortschritte gegeben hat.
Zwischen 260ern, 580ern, Duisburgern, 500ern, E1 waren für die Fahrgäste keine ernstzunehmenden Unterschiede (bis auf die Kapazität). Da wäre es aus Fahrgastsicht relativ egal, ob einer der Wagentypen ein bisschen älter oder neuer ist.

In der Zwischenzeit hat sich aber für die Fahrgäste einiges getan. Heute erwartet man Niederflurfahrzeuge, die im Idealfall auch noch eine Klimaanlage haben. Allein aus diesem Grund ist es nicht zu rechtfertigen, dass die Fahrzeuge länger als die wirtschaftliche Nutzungsdauer ist, eingesetzt werden. Wenn man dann noch bedenkt, dass die Fahrzeuge um Millionen am Leben erhalten wurden, weil man sich nicht zu einer rechtzeitigen Ausschreibung von Neufahrzeugen einigen konnte, muss man sich als Fahrgast eigentlich verarscht vorkommen.

Fakt ist aber auch, dass die Altfahrzeuge vor allem beim jüngeren Fahrpersonal extrem unbeliebt sind. Hier treffen mehrere Faktoren aufeinander, die schon zeigen, dass die Gelenktriebwagen nicht mehr zeitgemäß verwendet werden können. Neben dem fehlenden "Komfort" für das Fahrpersonal (keine abgeschlossene Kabine, keine Klimaanlage, aber auch keine gescheite Heizung im Winter) sind vor allem die Fahrzeiten heutzutage auf CR und VB ausgelegt. Mit den alten Wägen kommt es leichter zu Verspätungen und die Ausgleichszeit ist schnell dahin.
Das ist aber ein hausgemachtes Problem des Betriebes, denn wenn die Fahrzeiten auf Fahrzeuge ausgelegt sind, die über Mechanismen verfügen, die Abfertigungszeiten für den Fahrgastwechsel zu minimieren ist es ja prinzipiell gut so, aber andererseits geht sich das mit den Gelenktriebwagen oft nicht aus, da die werten Fahrgäste es ja mittlerweile auch gewohnt sind, dass die Türen zentral geschlossen werden, wenn das Fahrzeug voll ist oder jemand die Lichtschranken blockiert. Das ist aber bei den alten Wagen nicht möglich, daher sieht man diese auch oft mit größeren Verspätungen auf der Strecke als die Multigelenker.

Ich bin der Meinung, dass die Gelenktriebwagen (zumindest die 600er) nach einer Modernisierung in Form eines geschlossenen Führerstandes samt Einbau einer Klimaanlage, die im Winter auch für einen wohlig warmen Raum sorgen kann, noch zumindest 16 aber auch noch 24 Jahre (abhängig von der HU-Frist) unterwegs sein können, wenn die Fahrpläne - vor allem die Ausgleichszeiten - entsprechend angepasst werden.

Aus Fahrgastsicht sind die Gelenktriebwagen vor allem in den Sommermonaten schon eine unangenehme Angelegenheit, aber in den Sommerferien wird man auch in den nächsten Jahrzehnten die Gelenktriebwagen nicht brauchen, daher sollte das kein großes Problem darstellen.

Die Cityrunner sehe ich da eher als Problem, weil die auch in den Sommermonaten fleißig unterwegs sein müssen. Wenn keine Modernisierung erfolgt, sollte man sich SOFORT überlegen zusätzliche Garnituren bei der gerade schwebenden Ausschreibung zu besorgen, am besten gleich 24, damit man für alle Eventualitäten gerüstet ist.

Nach dem Bau der Entlastungsstrecke könnte man sich ja auch betrieblich überlegen, gewisse Linienäste zum Beispiel fix mit Altwagen zu besetzen. - Z.B. die Linien 6 und 17. - Dann könnte man die Fahrpläne entsprechend gestalten, was sowohl für Fahrgäste als auch Fahrpersonal ein Vorteil wäre.

Ich sehe auch für die 500er in den nächsten Jahrzehnten durchaus ein Einsatzgebiet als Frühverstärker bzw. Einschubwagen bei Großveranstaltungen und es ist kein Beinbruch, wenn sich einmal ein Fahrzeug einen Tag lang auf Linie befindet. - Im Gegenteil, das Herumstehen schadet den Fahrzeugen mehr.

Zusatz @Bus 15:
Ich gehe vom jetzigen Stand aus, nachdem alle Modernisierungen schon gemacht wurden.
Ich habe nicht den Eindruck dass es wegen den Ersatzteilen einen Unterschied bei 500ern und 600ern gäbe.
Natürlich könnte Graz auch gleich 55 Neufahrzeuge ordern, das wäre sicher viel einfacher und fahrgastfreundlicher aber eben auch eine Kostenfrage. 

Aus Fahrgastsicht finde ich (jetzt rein für mich, ohne Kinderwagen bzw Rollstuhl) die 500er am bequemsten, die sind einfach sehr geräumig aufgebaut. Die Reihenbestuhlung im 600er wirkt da schon wieder etwas drückend.
Die 500er zB wirklich rein als Verstärker bei Veranstaltungen wäre für mich auch nach 2030 durchaus denkbar, zumal er ja 5 statt 4 Türen hat - vielleicht sogar noch ein paar Sitzgruppen ausgebaut für große Auffangräume wie sie der Wuppi hatte, das wäre perfekt. Für die Strecke Jakominiplatz-Stadthalle bzw Jakominiplatz-Stadion muss man ja wirklich nicht sitzen, und wer auf Niederflur angewiesen ist kann ja auch den regulären Kurswagen nehmen, der ja weiterhin im gewohnten Takt verkehrt.

Stimmt. Nur wäre der Zeitzeitpunkt halt um 2008 (=30 Jahre Nutzungsdauer) gewesen..

Versteh das immer noch nicht. Ihr - du und Citaro L - wollen immer alles nach x Jahren Nutzungsdauer abstellen. Wären die Fahrzeuge nach 40 Jahren wirklich so ein Schrott gewesen, hätte man sie sicher nicht mehr einer Modernisierung unterzogen. Man hat sich entschlossen weiter auf die Fahrzeuge zu setzten, und das machen sie auch jetzt ohne mehr als die anderen Typen auszufallen. Also können sie nicht so schlecht beieinander sein, auch wenn sie die magische Grenze von 30 Jahren schon überschritten haben.

München und Nürnberg haben die über 25 Jahre alten GT6N auch modernisiert. Die werden auch auf gut 40 Jahre Nutzungsdauer kommen. Also 10 Jahre über euren Wert wo es wirtschaftlich wäre.

Du vergisst aber wichtige Punkte:

In München wird/wurde ein Teil der Flotte VOR dem Ende der Nutzungsdauer einem Refit unterzogen. Diese Fahrzeuge sind mit ca 25 Jahren modernisiert worden. Dabei handelt es sicher aber zumindest um NF Fahrzeuge, die man so noch ca 10-15 Jahre einsetzen möchte. Anmerken möchte ich, dass dafür auch schon eine Ersatzbeschaffung vergeben wurde und im Prinzip nur noch gezogen werden muss.

Bei uns hat man Fahrzeuge Fahrzeuge modernisiert, die schon über 30 Jahre alt waren (500 sogar über 40). Diese Fahrzeuge sind mit 0 bzw ca 20 % NF überhaupt nicht mehr zeitgemäß (kein oder unnötiger kleiner NF Anteil, kein Temperatur-/Luftmanagement) machen aber ca ein Viertel der Fahrzeugflotte aus. Martin schreibt sogar davon, diese nich weitere 16 bzw 24 Jahre einzusetzen. Hallo? Wieso überhaupt Neufahrzeuge? Wir könnten ja die ,,topmodernen" E aus Wien übernehmen.

Ich bin keiner der sagt, dass am Tag genau nach 30 Jahren das Fahrzeug abgestellt werden muss, aber es sollten halt Fahrzeuge eingesetzt werden, die einigermaßen zeitgemäß sind. Bei den 500 und 600 erkennt man seit 10 Jahren, dass sie alt sie. Die modernisierten R2 erkennt man als Otto Normalfahrgast vermutlich auch in 10 Jahren nicht (außer an wirklich heißen Tagen).

Lieber FlipsP, nix für ungut, aber ich bin schon sehr dankbar, dass was die Anschaffung bzw. Ausmusterung angeht, Leute wie du bei den HGL bzw. insbesondere in der Vergangenheit bei den Grazer Verkehrsbetrieben nichts zu melden gehabt haben. Weil sonst hätte man wohl niemals die Wuppertaler und Duisburger Gelenktriebwägen angeschafft und spätestens mit einer Außerdienststellung der 260er nach 30 Betriebsjahren Anfang der 90er Jahre (wenn nicht sogar deutlich früher) hätte man die Grazer Straßenbahn wohl komplett eingestellt.

Ich kritisiere hier nicht die Personen, die für Wartung oder Beschaffung bei den Linien zuständig sind.

Die Politik ist es, die die CR seit 10 Jahren nicht modernisieren will und schon bei der Bestellung der Variobahnen auf 40 m Fahrzeuge verzichtete!
Die Angestellten geben vermutlich eh ihr Bestes (was halt in den Rahmen der Politik passt).

Öffentlicher Verkehr in einer Stadt muss attraktiv sein, Fahrzeuge, die gefühlt der Kaiser noch einweihen durfte und die auch diesen Komfort bieten sind in den 2020 Jahren nicht attraktiv!
Die Politik wäre für diesen attraktiven ÖV verantwortlich!

Aber mit den alten Fahrzeugen kann man halt gut eine moderne Metro verkaufen...

spätestens mit einer Außerdienststellung der 260er nach 30 Betriebsjahren Anfang der 90er Jahre

Warum man sich da jetzt immer auf 30 Jahre versteift, die für die ,,guten, alten" Fahrzeuge gar nicht zutreffen. Da sind es nämlich eigentlich 40 - also Anfang der 2000er

Und da merkt man: genau so hat es die GVB damals gemacht. Der Großteil war bis dahin ausgemustert. 7 Fahrzeuge waren dann noch im Einsatz, wenn ich es richtig im Kopf habe. Das sehe ich auch gar nicht als Problem. Da hat man offenbar so viele Ersatzteile von den ausgemusterten Fahrzeugen gehabt, dass man die restlichen OHNE Großinvestition weiter betreiben konnte. (Man vergleiche die Situation mit der Modernisierung der 500er - da hat man nicht so gehandelt.)

Wobei die Alternative auch einfach gewesen wäre, wenn man bei den Cityrunnern nicht so sparsam gewesen wäre und einfach 25 statt 18 bestellt hätte.

Auch bei den Wuppertalern hat man gemerkt, dass sich die Großinvestition (Neuverkabelung) nicht mehr ausgezahlt hat und man die Fahrzeuge aus wirtschaftlichen Gründen abgestellt hat, obwohl sie vom Alter her noch ein paar Jahre fahren hätten können.


Man sieht also, dass das keine an den Haaren herbeigezogenen Dinge sind mit der Wirtschaftlichkeit, sondern dass danach gehandelt wird, wenn die politischen Rahmenbedingungen passen.
Bei den 500ern ist es ja nicht die Schuld der Graz Linien sondern der Politik, die zu lange mit der Ausschreibung gewartet hat.


Aber noch einmal: Damals (Anfang der 2000er) war das aus Fahrgastsicht gar kein großes Problem. Ob man jetzt mit einem 260er, 580er, Duisburger oder 500er fährt, ist für den Fahrgast eigentlich egal. Dass man damals nicht den gesamten Fuhrpark getauscht hat ist auch klar, da die 500er, 600er damals noch viel zu jung waren.
Jetzt sind immerhin 20 Jahre vergangen und heutzutage erwartet man sich Niederflurfahrzeuge, die im Idealfall auch klimatisiert sind.

Und da merkt man: genau so hat es die GVB damals gemacht. Der Großteil war bis dahin ausgemustert. 7 Fahrzeuge waren dann noch im Einsatz, wenn ich es richtig im Kopf habe. Das sehe ich auch gar nicht als Problem. Da hat man offenbar so viele Ersatzteile von den ausgemusterten Fahrzeugen gehabt, dass man die restlichen OHNE Großinvestition weiter betreiben konnte. (Man vergleiche die Situation mit der Modernisierung der 500er - da hat man nicht so gehandelt.)

Wobei die Alternative auch einfach gewesen wäre, wenn man bei den Cityrunnern nicht so sparsam gewesen wäre und einfach 25 statt 18 bestellt hätte.

Man hat die 7 260er aber nicht aufgehoben, um Ersatzteile zu verbrauchen, sondern einfach, weil man die Rechnung nicht aufgehen sah. Es waren nämlich ursprünglich nur 12 CR geplant, die Stadt hat 6 weitere für die Bedienung von 4, 5 und 6er-Verlängerung beigestellt. Naja, und dann war da hat das Problem: 18 Wagen (4x 580 und 1x 262 waren ja schon weg aus dem 260er-Bestand) durch 18 Wagen ersetzen, wo man aber 6 Wagen zusätzlichen Auslauf dazu bekommt, und moderne Wagen mit viel Elektronik halt auch anfälliger sind als analoge Altwagen, das wird nicht gehen. So blieben eben 7 Stk. noch länger bestehen.

Übrigens ist alt nicht immer schlecht - in Mailand fahren die 92 Jahre alten 4x noch immer zahlreich und zuverlässig, und deren Fahrzeiten schafft kein einiges modernes Fahrzeug zu erreichen. Gute Beschleunigung, minimaler Stationsaufenthalt, Türen öffnen schon beim Ausrollen und schließen zusammen mit dem Anfahren. Dazu nicht unbequem, sehr geräumig, rundum viel Fensterfläche zum Öffnen, sodass man absolut keine Klima benötigt....
Klar, zeitgemäß ist anders, aber vollkommen zweckdienlich.

Für mich ist das der Grund, warum ich im Sommer (wenn ich die Zeit dazu habe) immer auf eine Variobahn warte. - Es ist zwar nicht jedes Mal ein klimatisiertes Fahrzeug notwendig, aber halt doch sehr angenehm

Und was hat man früher gemacht?
Damals, ja damals war es im Sommer auch heiß, da gab es keine gedämmten Fahrzeuge oder Häuser wie heute aber auch über 30 Grad. Früher also damals gab es keine Klimaanlagen, da machte man die Fenster auf und war froh, und wer ein Auto mit Schiebedach (mechanische Bedienung natürlich) besaß der war jemand und wurde von den anderen neidisch beäugt.

Die Menschen heute sind faul und verweichlicht!

Damals, ja damals war es im Sommer auch heiß, da gab es keine gedämmten Fahrzeuge oder Häuser wie heute aber auch über 30 Grad. Früher also damals gab es keine Klimaanlagen, da machte man die Fenster auf und war froh, und wer ein Auto mit Schiebedach (mechanische Bedienung natürlich) besaß der war jemand und wurde von den anderen neidisch beäugt.

Die Menschen heute sind faul und verweichlicht!

Nun, letzter Satz hat schon was wahres an sich - wobei die frage ist, ob es die Menschen sind, oder es bewusst dahin getrimmt wird.
Wie fein war z.B. eine Fahrt mit den 260ern, als die Fenster noch beidseitig zu öffnen waren? Die Duisburger hatten ebenso Klappfenster beidseitig, zwar nicht so effizient, aber dennoch besser als 500er und 600er.
Bei der Variobahn hingegen gibt es zwar Klappfenster, die sind aber das gesamte Jahr über mechanisch blockiert, weil man lieber klimatisiert. Auch in der Übergangszeit, wenn es am Morgen nur 5 Grad hat läuft ab und an die künstliche Kühlung und macht das Fahrzeug zu einem Eiskasten. Wäre es nicht besser, in der kalten Jahreszeit die Fenster zu öffnen, anstatt selben Effekt unter Zuhilfenahme von Energie zu erzielen?
Wäre ggf. eine elektrisch lösbare Verriegelung der Fenster (gesperrt wenn Klima an, freigegeben wenn Klima aus) so viel aufwändiger und teurer?
Heute dürfen die Fenster nur mehr minimale Prozente zu öffnen sein, Türen müssen beim Öffnen und Schließen blinken, biepen, es braucht davor und danach Sicherheitszeit, bis man wieder losfahren kann.
All das sind "Verbesserungen", die im Grunde gar keine sind, weil die Funktionalität verloren geht. 100% NF ist Dogma, auch wenn 70% der Zielgruppe, welche ebene Einstiege benötigt, genauso hilfreich wäre. Dafür nimmt man scheinbar gerne schlechteren Komfort und höhere kosten in Kauf, auch wenn es dafür keinen Mehrwert gibt.

Ja, und da stellt sich dann schon die Frage, ob man bei all dem wirklich mitmachen muss. Insofern war es früher ab und an durchaus gut, weil man offenbar die Prioritäten anders, nämlich näher an der Praxis, gesetzt hat.

Ja da hast Du völlig recht, aber man möchte es eben jedem Recht machen. - Da fällt mir nur das alte Sprichwort ein:
,,Allen Menschen recht getan, ist eine Kunst, die niemand kann."

Das Gepiepse beim Zentralschließen nervt einfach nur und mittlerweile wird der Prozentsatz jener Fahrer*innen, die diese Funktion IMMER verwenden, immer höher.  Durch die Pandemie wurde die Lärmbelästigung sogar oft noch vervielfacht, da ja alle Türen geöffnet werden mussten. Da frage ich mich, wieso man in die Software der Fahrzeuge kein Time-Out einbaut, welches diese Funktion erst xx Sekunden nach dem Löschen freigibt.
Selbst die Türen der Autobusse müssen laut piepsend zugehen. 
Durch die Anweisung die Fahrzeuge zentral zu öffnen, kommt es leider auch sehr häufig vor, dass Fahrzeuge bei Außentemperaturen jenseits von 30 °C bzw. unter Null Grad minutenlang offen dastehen und dann wundert man sich, dass es so heiß bzw. kalt in den Wagen ist. - Sind die Türen jedoch geschlossen gewesen, kam in Lockdown-Zeiten sicher jemand daher und beschwerte sich über fehlenden Luftaustausch.
Den Verantwortlichen ist das alles egal, weil sie selbst nur im seltensten Fall betroffen sind. Tja - eigentlich ist es ja "wurscht".