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Thema: Image der Straßenbahn in Graz (58877-mal gelesen) Vorheriges Thema - Nächstes Thema

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Re: Image der Straßenbahn in Graz
Antwort #75

Ein wichtiger Unterschied zu Linz ist, dass die Grazer Politik es nicht schafft, außerstädtische Finanztöpfe für ihre Projekte anzuzapfen.


Das ist so nicht richtig. Bei der NVD Hauptbahnhof bezahlt das Land sehr wohl mit und auch Tangentiallinien und Nachtbussystem gibt es Förderungen durch den Bund. Selbstverständlich werden auch Förderungen für Busanschaffungen (Land) lukriert.

Innerstädtische Straßenbahnvorhaben werden leider vom Bund nicht gefördert.

Das Land hätte man mehr für den Straßenbahnausbau in den Pflicht nehmen müssen (siehe MöSt-Mittel).

W.
"Es gehört nicht zum Begriff der Demokratie, dass sie selbst die Voraussetzungen für ihre Beseitigung schafft. Man muss auch den Mut zur Intoleranz denen gegenüber aufbringen, die die Demokratie gebrauchen wollen, um sie umzubringen"
(Carlo Schmid, SPD, 1948)

Re: Image der Straßenbahn in Graz
Antwort #76
Zitat von: Ch.Wagner
Und mir ist immer noch unklar, wie @Telefonzentrale auf die abstruse Idee kommt, der VBZ Obus sei das Ende der Grazer Straßenbahnen. Wäre ich unfreundlich gewesen, hätte ich ihm das Salzamt empfohlen; weil ich aber dies nicht bin, habe ich ihm die Telefonseelsorge empfohlen.

Deine in geschwollenen Worten verpackten, jedoch letztendlich primitiv untergriffigen Bemerkungen nehme ich zur Kenntnis! Es würde dem Forum gut tun, wenn du dich hier nicht ständig mit deinen, andere User lächerlich machenden Bermerkungen in Szene setzen würdest. Besten Dank!

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Und nun zu den abstrusen Gedanken einer (durchaus in weiterer Zukunft liegenden) drohenden Systemumstellung und was der VBZ-Bus damit zu tun hat: 

Ich werfe dazu einfach ein paar Fakten in den Raum:

a) Der Doppelgelenkbus ist noch nirgends in Österreich im Einsatz. Da sich Salzburg als Obus-Hauptstadt Europas definiert (was an sich ja nicht schlecht ist), ist sonnenklar, dass Doppelgelenk-Obusse auch in Salzburg fahren werden. Gerade jetzt konnte man lesen, dass 30 neue Busse gekauft werden, natürlich werden da Doppelgelenkbusse dabei sein.

b) Das Zulassungs- und Genehmigungsprocedere im kommerziellen Stadtverkehr für solche Fahrzeuge ist mit Sicherheit keine einfache Sache (behördenseitig, versicherungstechnisch etc.), wird aber in Salzburg 100%ig abgewickelt werden.

c) Andere Städte, die solche Busse zulassen wollen, können auf das Salzbuger Zulassungsknowhow zurückgreifen, und haben im Inland ein Vorbild, wie auch in engen Altstadtstraßen mit diesen Bussen
gefahren werden kann.

d) Die Autobusindustrie bietet bereits jetzt solche Doppelgelenkbusse an. Aufgrund der erfolgten Zulassung solcher Typen in Salzburg wird die Werbetrommel dafür in Österreich gerührt.

e) In Wien fahren bald/bereits die ersten Elektrobusse auf den Innenstadtlinien 

f) In einigen Jahren wird die Elektrobustechnologie so ausgereift sein, dass auch Normal-, Gelenk- und eben auch Doppelgelenkbusse hundert Prozent elektrisch betrieben werden können - natürlich ohne Oberleitung wie beim Obus - Stationsaufladung wird genügen.

So, und jetzt die Situation in Graz:

g) Graz kauft 45 Variobahnen, die außer der Klimatisierung keinerlei Vorteile bezüglich Komfort, Laufruhe, Schienenabnützung und Platzaufteilung gegenüber der >10 Jahre alten Cityrunnergeneration aufweist.

h) Die HGL hat die Variobahnen gekauft, ohne zu wissen, was sie da  bekommt ( und hat eben *nicht* das bekommen, was sie bestellt haben ... die HGL hat offenbar Dinge bei der Bestellung gar nicht definiert, etwa Laufruhe, Körperschall, Gleisabnützung!). Dafür hat sie sich einen Prototypen 'erspart' ....

i) Die HGL hat im ersten Schritt mit der Variobahn Fahrzeuge bekommen, die nicht dem Stand der Technik bez. Laufruhe etc. entsprochen haben: Hätten sie entsprochen, dann hätte man sie nicht nachbessern können!

j) Dass sich Bürger gegen die zu lauten Erstversionen zur Wehr setzen, ist logisch. Und Gott sei dank hat sich die Zeitung des Themas angenommen, alternativ hätten wir nämlich 45 neue Variobahnen im Liniendienst gehabt, die gegenüber der CR-Generation lauftechnisch ein Rückschritt gewesen wäre! Schienverschleiß, zunehmend Anrainerbeschwerden, Unmut bei den Fahrgästen.     

k) Graz hat es nicht geschafft, mit der aktuellen Straßenbahnbeschaffung (Variobahnen) einen Schritt in die technologische Zukunft zu machen: Die neuen Bahnen sind *nicht* leiser als die alten CR, sie sind *nicht* gleisschonender - weil schwerer - als die CR, sie weisen *kein* zukunftweisendes Design auf, sie vermögen *nicht* die Fahrgäste emotional zu begeistern und eine pro-Straßenbahnstimmung zu erzeugen (wie etwa in Frankreich).

l) Die neuen 45 Variobahnen entsprechen daher dem Niveau der CR-Generation, und bleiben die nächsten ~ 30 Jahre im Einsatz!!

m) Die HGL "verstecken" die Variobahnen als optisch unattraktive "Werbeplakatwände" im Stadtbild.

n) Der Einsatz der Variobahnen verlangt das Beseitigen von zahllosen Parkplätzen in dichtbesiedelten Gegenden. (nach der Wahl natürlich ..)

o) Die Variobahnen werden durch mehr Verschleiß für mehr Gleisbaustellen sorgen als bisher.

p) Die HGL verschandelt nunmehr auch Straßen in dichtbebautem Gebiet mit Hochkettenfahrleitungen.

q) Es gibt erste Proteste gegen die Variobahn (dzt. nur eine kleine Gruppe - einmal ist keinmal ... aber ev. wird es mehr?)



und nun noch ein paar allgemeine Punkte:

r) Politiker brüsten sich gerne mit was Neuem. Elektrobusse wären etwas Neues!

s) Die Stadtkassa wird immer leerer! Busse sind billiger!

t) ... und die HGL hat bei Bussen immer großzügig eingekauft, aktuell siehe Gelenkbusse!

===============================================================================

und nun zählen wir das alles einmal zusammen! Was kommt raus? Die heile Straßenbahnzukunft? Und wir reden hier von der Zukunft, etwa in 10 Jahren!

Und nun sind wir beim Image der Straßenbahn: Da haben die Verantwortlichen massiven Handlungsbedarf! Ohne positives Image in der Bevölkerung keine Zukunft - so einfach ist das!
Und ja, die Doppelgelenkbusse könnten als ersten Schritt durchaus der Südwestlinie durchaus den Garaus machen.

Mit der Einführung der Doppelgelenkbusse in Österreich ist nun erstmals ein 1:1 Bussersatz für Straßenbahen vor der Haustüre. Es liegt an den Verantwortlichen und auch an uns pro Straßenbahn Stimmung zu machen. Es ist 5 vor 12, auch wenn es manche nicht wahr haben wollen!  ::)

Re: Image der Straßenbahn in Graz
Antwort #77
In 10 Jahren wird die Grazer Straßenbahn in den Südwesten der Stadt fahren!

In 10 Jahren wird es die neue Zentralremise in der Steyrergasse geben

In 10 Jahren fahren die Variobahnen und Cityrunner schon einige Jahre verlängert

---

Politiker denken zwar manchmal kurzfristig, aber angesichts der im Moment durchgeführten Investitionen kann ich mir eine Einstellung überhaupt nicht vorstellen. Zumal auch eine Umstellung auf (O-)Bus auch entsprechend kosten würde. Ich denke auch, dass es eine entsprechende Gegenreaktion in der Bevölkerung geben würde, die ein solches Projekt im Keim ersticken würde. Es wird im Übrigen immer Leute geben, die gegen etwas sind (in Summe wird es aber eine Minderheit bleiben).

Noch was zum Bus: Der Doppelgelenkbus ist nett, bin hier in der Schweiz auch gerade mit diesen Kisten unterwegs, kommt aber im Fahrkomfort überhaupt nicht an eine Straßenbahn heran. Bin ja schon gespannt, wie solche Fahrzeuge durch die Murgasse oder Sackstraße fahren sollten. Außerdem ist und bleibt es eine Mär, dass Busse billiger sind als Straßenbahnen. In den 30 oder 40 Jahren der Einsatzdauer einer Straßenbahn wird eine Busflotte 3 bis 4 Mal ersetzt. Die 34 neuen Gelenkbusse kosten um die 16 Mio. Euro. Man möge das mal hochrechnen.

Die GVB/HGL haben eigentlich erst in den letzten Jahren großzügiger bei den Bussen eingekauft, dass war in der Vergangenheit NIE der Fall (siehe Übernahme von Gebrauchtfahrzeugen, Einsatzdauer etc.).

Darüber hinaus kommt nicht einmal annähernd der Doppelgelenkbus an die Kapazität der verlängerten VB und CR heran, d. h. man müsste öfter fahren, was erhebliche Personalkosten mit sich bringt und hws. nicht zu finanzieren wäre.

Die paar Elektrobusse in Wien machen das Kraut auch nicht fett - ich erinnere nur an den Cito. Die so genannte "Elektromobilität" ist ein Märchen, die einzige Elektromobilität, die funktioniert, ist die Straßenbahn (und mit Einschränkungen der O-Bus).

W.
"Es gehört nicht zum Begriff der Demokratie, dass sie selbst die Voraussetzungen für ihre Beseitigung schafft. Man muss auch den Mut zur Intoleranz denen gegenüber aufbringen, die die Demokratie gebrauchen wollen, um sie umzubringen"
(Carlo Schmid, SPD, 1948)

  • Ch. Wagner
Re: Image der Straßenbahn in Graz
Antwort #78

Deine in geschwollenen Worten verpackten, jedoch letztendlich primitiv untergriffigen Bemerkungen nehme ich zur Kenntnis! Es würde dem Forum gut tun, wenn du dich hier nicht ständig mit deinen, andere User lächerlich machenden Bermerkungen in Szene setzen würdest. Besten Dank!

Da kann ich dir nicht zustimmen, dafür eine Lösung anbieten: einfach ignorieren.
Zu deinen in den Raum geworfenen Fakten haben ja hubertat und Dietmar Stellung genommen. Punkt n) ist allerdings noch offen: Nicht die VB verlangt die Beseitigung von Parkplätzen sondern das Gesetz. Nach der Brandkatastrophe von Kaprun wurde ein ein Mindestabstand festgelegt, und der ist halt nicht überall gegeben.
Und wir hatten schon Elektro-Fahrzeuge ohne Oberleitung:
Fer aut feri ne feriaris feri!
Queen Elizabeth I.

Re: Image der Straßenbahn in Graz
Antwort #79
Ich kann nur sagen, das der Doppelgelenkbus in der Dieselversion nicht gerade das Gelbe vom Ei ist. Ich hatte diesen Sommer in Hamburg das vergnügen mit einen solchen zu fahren. Dort werden sie auf den sehr stark frequentierten Metrolinien 4 und 5 eingesetzt. Sie sind sehr laut im vergleich zu einem normalen Gelenkbus und er hat auch einen sehr schlechte Beschleunigung. Mann darf auch nicht vergessen, das wenn der Doppelgelenkbus wirklich kommen würde, das er sicher auch Parkplätze kosten würde.

  • amadeus
  • Libertin & Hedonist
Re: Image der Straßenbahn in Graz
Antwort #80

Zitat
Ich werfe dazu einfach ein paar Fakten in den Raum:


Ich werfe dazu etwas zurück, mag es abstrus sein oder nicht:

Zitat
b) Das Zulassungs- und Genehmigungsprocedere im kommerziellen Stadtverkehr für solche Fahrzeuge ist mit Sicherheit keine einfache Sache (behördenseitig, versicherungstechnisch etc.), wird aber in Salzburg 100%ig abgewickelt werden.


Das Zulassungs- und Genehmigungsprocedere ist bei Schienenfahrzeugen um ein vielfaches höher, die Behörde oder/und die Gesetzeslage ist hier offenbar noch Denkweisen aus Kaisers Zeiten verhaftet. Gewisse Anbieter tun sich aus unbekannten Gründen aber leichter als andere.

Zitat
c) Andere Städte, die solche Busse zulassen wollen, können auf das Salzbuger Zulassungsknowhow zurückgreifen, und haben im Inland ein Vorbild, wie auch in engen Altstadtstraßen mit diesen Bussen gefahren werden kann.


Allzu eng dürfen die Altstadtstraßen aber auch nicht sein. Freizügig einsetzbar werden die Fahrzeuge wohl nicht sein.

Zitat
d) Die Autobusindustrie bietet bereits jetzt solche Doppelgelenkbusse an. Aufgrund der erfolgten Zulassung solcher Typen in Salzburg wird die Werbetrommel dafür in Österreich gerührt.


Die Autobusindustrie hat wohl mehr vom Verkauf von zwei kürzeren als vom Verkauf eines längeren Fahrzeugs. Abgesehen davon wird keine Firma damit ein Alleinstellungsmerkmal erreichen, die technischen Innovationserfordernisse dürften sich voraussichtlich bei der Konstruktion eines Fahrzeuges mit zwei (oder beliebig vielen) Gelenken in Grenzen halten.

Zitat
e) In Wien fahren bald/bereits die ersten Elektrobusse auf den Innenstadtlinien
f) In einigen Jahren wird die Elektrobustechnologie so ausgereift sein, dass auch Normal-, Gelenk- und eben auch Doppelgelenkbusse hundert Prozent elektrisch betrieben werden können - natürlich ohne Oberleitung wie beim Obus - Stationsaufladung wird genügen.


Zwangsaufenthalte werden immer ein Betriebshindernis sein. Da sind kraftstoffbetriebene oder oberleitungsgebundene Fahrzeuge klar im Vorteil.

Zitat
g) Graz kauft 45 Variobahnen, die außer der Klimatisierung keinerlei Vorteile bezüglich Komfort, Laufruhe, Schienenabnützung und Platzaufteilung gegenüber der >10 Jahre alten Cityrunnergeneration aufweist.


Das dürfte systemimmanent sein. 100% Niederflur wird durch allerlei Nachteile erkauft. Gibt es irgendwo solche Fahrzeuge die tatsächliche (nicht behauptete/angekündigte) Vorteile bezüglich Komfort, Laufruhe, Schienenabnützung und Platzaufteilung gegenüber den CR aufweisen?

Zitat
h) Die HGL hat die Variobahnen gekauft, ohne zu wissen, was sie da  bekommt ( und hat eben *nicht* das bekommen, was sie bestellt haben ... die HGL hat offenbar Dinge bei der Bestellung gar nicht definiert, etwa Laufruhe, Körperschall, Gleisabnützung!). Dafür hat sie sich einen Prototypen 'erspart' ....
i) Die HGL hat im ersten Schritt mit der Variobahn Fahrzeuge bekommen, die nicht dem Stand der Technik bez. Laufruhe etc. entsprochen haben: Hätten sie entsprochen, dann hätte man sie nicht nachbessern können!


Sie hat das bekommen, was sie bestellt hat, nicht das was sie glaubte bestellt zu haben. Körperschall und mit Einschränkungen Laufruhe sind Komfort- und Preisfragen, es ist ja auch ein Unterschied, ob ich den Mercedes oder den Dacia bestelle. Wer nur das Beste vom Besten will, muß es sich auch leisten können. Ein drehgestellloses Fahrzeug, welches den Schienen nicht verstärkt zusetzt, kenne ich nicht.

Zitat
k) Graz hat es nicht geschafft, mit der aktuellen Straßenbahnbeschaffung (Variobahnen) einen Schritt in die technologische Zukunft zu machen: Die neuen Bahnen sind *nicht* leiser als die alten CR, sie sind *nicht* gleisschonender - weil schwerer - als die CR, sie weisen *kein* zukunftweisendes Design auf, sie vermögen *nicht* die Fahrgäste emotional zu begeistern und eine pro-Straßenbahnstimmung zu erzeugen (wie etwa in Frankreich).


"Zukunftsweisendes Design" ist eine Modefrage und hat auf die Funktionalität keinen Einfluß. Zeitloses funktionales Design ist besser  und zumeist auch billiger als kurzfristige Hingucker.

Zitat
l) Die neuen 45 Variobahnen entsprechen daher dem Niveau der CR-Generation, und bleiben die nächsten ~ 30 Jahre im Einsatz!!


Ja plus Luftkühlung :-)

Zitat
m) Die HGL "verstecken" die Variobahnen als optisch unattraktive "Werbeplakatwände" im Stadtbild.


Werbung bringt auch Geld, schon seit es die Straßenbahn gibt. Nicht an jeder technischen Konstruktion muß sich ein Künstler verwirklichen. Manche Fußgängerstege in Graz mögen zur Warnung dienen.

Zitat
n) Der Einsatz der Variobahnen verlangt das Beseitigen von zahllosen Parkplätzen in dichtbesiedelten Gegenden. (nach der Wahl natürlich ..)


Jeglicher Einsatz von neu zugelassenen Straßenbahnen bedingt auf Grund der geänderten Gesetzeslage eine Vergrößerung des lichten Raumes. Egal ob neue Fahrzeuge oder nur verlängerte.

Zitat
o) Die Variobahnen werden durch mehr Verschleiß für mehr Gleisbaustellen sorgen als bisher.


Ja. Wie jedes drehgestelllose Fahrzeug.

Zitat
p) Die HGL verschandelt nunmehr auch Straßen in dichtbebautem Gebiet mit Hochkettenfahrleitungen.


Das ist der so oft gewünschte "Stand der Technik".

Zitat
q) Es gibt erste Proteste gegen die Variobahn (dzt. nur eine kleine Gruppe - einmal ist keinmal ... aber ev. wird es mehr?)


Es gibt immer Berufsaktivisten, professionelle Nonkonformisten und besorgte Wutbürger.

Zitat
r) Politiker brüsten sich gerne mit was Neuem. Elektrobusse wären etwas Neues!


Die Schaukelei wäre nicht neu. Die Beliebtheit der Straßenbahn beruht zu einem Gutteil am Fehlen ebendieser.

Zitat
s) Die Stadtkassa wird immer leerer! Busse sind billiger!


Das bezweifle ich. In der Lebensdauer einer Straßenbahn verbraucht man mindestens vier Generationen Autobusse. Und die Akkutechnik wird zwar billiger, aber auch nicht wirklich billig werden.

Zitat
t) ... und die HGL hat bei Bussen immer großzügig eingekauft, aktuell siehe Gelenkbusse!


Man hat nie am Bedarf vorbeigekauft.
Gruß aus Graz-Eggenberg
Wolfgang
      Für jedes Problem gibt es eine Lösung, die einfach, klar und falsch ist.
Im Übrigen bin ich der Meinung, daß das Fahrtziel eines Fahrzeuges mit dessen Fahrtzielanzeige übereinstimmen soll.


Re: Image der Straßenbahn in Graz
Antwort #81

Ein wichtiger Unterschied zu Linz ist, dass die Grazer Politik es nicht schafft, außerstädtische Finanztöpfe für ihre Projekte anzuzapfen.


Dabei muss man aber beachten, dass z.B. von der neuen Straßenbahnlinie keine einzige Haltestelle auf Linzer Stadtgebiet liegt!

  • Ch. Wagner
Re: Image der Straßenbahn in Graz
Antwort #82
... und so ich mich nicht sehr irre, sind Obusse laut Gesetz Straßenbahnen.

Der Linzer Bahnhofstunnel wurde vor Kaprun gebaut, die Gesetze sind daher nicht anwendbar. Es müßten sonst alle Fahrzeuge NbÜ, Feuerlöscher usw. usf. haben. Zum Problem "Wutbürger" verweise ich nur auf die Diskussion zur Hirtenhoftrasse.

Nicht zu vergessen sei auch noch der geplante Neubau einer Remise an der SW Linie, die Eggenberger hat wohl ausgedient.

Die Diskussion zu den Verlängerungsstücken ist keinesfalls neu, schon bei der Bestellung war von Langvarianten die Rede.

Kim Il Nagl hat wohl die Hosen voll, sonst würde er nicht allen Forderungen der Wirtschaft - siehe Bahnhofsparkplätze - oder seiner Freunde - Erhaltung der Parkplätze in seinem Herz Jesu Viertel - so ungeniert nachgeben.

Zum Abschluß möchte ich doch noch ein Pickerl von Wutbürgern zeigen, das ich in Wien beim Hauptbahnhof aufgenommen habe und von dem ich mich selbstverständlich und ausdrücklich distanziere. Ich zeige es eigentlich nur, um Abscheu zu erregen.

LG! Christian

Fer aut feri ne feriaris feri!
Queen Elizabeth I.

Re: Image der Straßenbahn in Graz
Antwort #83

Der Linzer Bahnhofstunnel wurde vor Kaprun gebaut, die Gesetze sind daher nicht anwendbar. Es müßten sonst alle Fahrzeuge NbÜ, Feuerlöscher usw. usf. haben.

???
Ich verstehe nicht ganz was du meinst....ob du den zweiten Satz auf Linz oder auf Graz beziehst....?
Kaprun war 2000 und der Linzer Bahnhofstunnel wurde 2004 in Betrieb genommen.....und der neue Ast vom Hbf. nach Untergaumberg ist bekanntlich erst letztes Jahr in Betrieb gegangen....
(Und NbÜ und Feuerlöscher haben auch alle Linzer Bims....)

Sorry, falls ich deinen Beitrag falsch interpretiert haben sollte, und du das auf die Grazer Straßenbahnen bezogen hast.... 8)

Re: Image der Straßenbahn in Graz
Antwort #84

Kaprun war 2000 und der Linzer Bahnhofstunnel wurde 2004 in Betrieb genommen.....


Aber genehmigt wurde der Linzer Bahnhofstunnel wohl bevor die aus Kaprun resultierenden Änderungen der Vorschriften in Kraft getreten sind?

Re: Image der Straßenbahn in Graz
Antwort #85
Entscheidend ist nicht, wann der Tunnel in Betrieb gegangen ist, sondern wann die Baugenehmigung erteilt worden ist. Und das war vor den kaprunbedingten Gesetzesänderungen.
MfG   Gerold.

  • Ch. Wagner
Re: Image der Straßenbahn in Graz
Antwort #86
Nur zur Erinnerung: es gab früher auch noch woanders in der Steiermark Obusse
LG!Christian
Fer aut feri ne feriaris feri!
Queen Elizabeth I.

Re: Image der Straßenbahn in Graz
Antwort #87
Auch in Graz, Leoben und Bruck/Kapfenberg ...

W.
"Es gehört nicht zum Begriff der Demokratie, dass sie selbst die Voraussetzungen für ihre Beseitigung schafft. Man muss auch den Mut zur Intoleranz denen gegenüber aufbringen, die die Demokratie gebrauchen wollen, um sie umzubringen"
(Carlo Schmid, SPD, 1948)

Re: Image der Straßenbahn in Graz
Antwort #88

Nur zur Erinnerung: es gab früher auch noch woanders in der Steiermark Obusse


Judenburg
http://de.wikipedia.org/wiki/Gleislose_Bahn_Judenburg
Der Empedokles (ital. Empedocle) ist ein Unterwasservulkan in der Straße von Sizilien. Die höchste Erhebung liegt rund 7 bis 8 Meter unter der Meeresoberfläche. Ein starker Ausbruch des Empedokles könnte einen Tsunami auslösen.

  • amadeus
  • Libertin & Hedonist
Re: Image der Straßenbahn in Graz
Antwort #89


Als Ergänzung zum Bild: Oberleitungsbus Sankt Lambrecht
Gruß aus Graz-Eggenberg
Wolfgang
      Für jedes Problem gibt es eine Lösung, die einfach, klar und falsch ist.
Im Übrigen bin ich der Meinung, daß das Fahrtziel eines Fahrzeuges mit dessen Fahrtzielanzeige übereinstimmen soll.