@Empedokles
Hut ab vor dem überaus proefessionell Bericht und "skizzen" ausserdem ein dickes Danke.

Was wäre denn daran so schlimm, wenn am Hbf. keine Wendeschleife kommt? Der Schock scheint ja bei Einigen besonders tief zu sitzen. Nur weil dadurch das Thema ,,Neuordnung - Straßenbahn Linien-Netz" wieder total umgekrempelt werden muss?

Also ich bin nicht dagegen.

Eine Unterführung (nicht länger als 100 Meter) benötigt diese teure Sicherheitsausrüstung nicht und ist daher wesentlich billiger zu bauen. Mit den ,,ersparten" Mitteln ließen sich weitere wichtige Projekte verwirklichen. Die ebenfalls erforderliche Zusatzausrüstung der Fahrzeuge für Tunnelstrecken würde weiteres Geld verschlingen, welches aber für die Anschaffung neuer Garnituren weitaus dringender benötigt wird.

Nur was ist eine Unterführung? Irgendwo stand, dass nur dann von einer Unterführung zu sprechen ist, wenn eine Straße oder Bahntrasse unterquert wird - Sobald es länger ist, spricht man von einem Tunnel.

Also 100 Meter = Tunnel

Aber wenn es das Gesetz so vorgibt, dann können wir auch froh sein, das es so ist.

Unterführung Bahnhofgürtel = nicht länger als 100 Meter und Unterführung Hauptbahnhof = nicht länger als 100 Meter.

Deswegen macht es also keinen Sinn, allzuviel Kurven im Untergrund zu errichten.

Aber vielleicht könnte User p12578 über den möglichen (?) Anschluss aus der Keplerstrasse zum NVK-Hbf etwas philosophieren!?

Das wäre schön.  

Wenn eine stadt eine ubahn bauen will, dann muss sie den ausbauzustand von Wien haben.

Wieso? - Wir brauchen keine U-Bahn - Die Straßenbahn hat grüne Fahrt

Meiner Information nach ist geplant, faktisch unter der jetzigen Schleifenanlage eine unterirdische Haltestellenanlage einzurichten, darüber den Busbahnhof, die Wendeschleife für die Linien 3 und 6 wäre bei der Remise Alte Poststraße.

Danke für die Infos.  

Aber bis einmal der neue NVK HBF einmal fertig ist, wird noch viel Wasser herunterfließen.

Hallo Michael!

Natürlich weiß ich, daß Du gerne über die neue Linienführung nachdenkst.
Deshalb war das auch ein bisserl IRONISCH gemeint ...

Bei meinem Vorschlag beträgt die Länge des Durchstichs unterm Hauptbahnhof immerhin 750 Meter!
Radien wirst aber immer brauchen, um in die richtige Lage zu kommen. Das ist auch bei der neuesten Variante nicht anders.

@ Pollux: Habe beim Lesen Deines Kommentars die Stockenten richtig hören können!

LG, E.

Wenn eine stadt eine ubahn bauen will, dann muss sie den ausbauzustand von Wien haben.

Wieso? - Wir brauchen keine U-Bahn - Die Straßenbahn hat grüne Fahrt
[/quote]

>100m tunnel = u-bahn

Aber vollkommen richtig, wir brauchen natuerlich keine u-bahn!

LG Hans

Was wäre denn daran so schlimm, wenn am Hbf. keine Wendeschleife kommt? Der Schock scheint ja bei Einigen besonders tief zu sitzen.

Also Schock würd ich das nicht nennen, aber ich fänd es betriebstechnisch einfach sinnvoller, von Westen kommend eine Wendeschleife an einem großen Knotenpunkt zu haben. Speziell so lang es noch keine Entlastungsstrecke gibt, käme man dann bei Veranstaltungen nicht mehr von Wetzelsdorf oder Eggenberg ohne SEV bis zum Hbf.

Selbst wenn man für einige Zeit (provisorisch) in der Remise III wenden müsste, wäre das nicht gleich der ,,Weltuntergang".

Klar, aber z.B. für den 1er wäre es bei Kurzführungen, aus welchem Grund auch immer (Oberleitungsschaden oder noch besser: rosarote Colaflachen in der Annenstraße) dann eben nicht nur ein Provisorium. Daher: betriebstechnisch wäre die Schleife Hbf auf jeden Fall ein Verlust.

Provodnik hat vollkommen Recht, dass die oben gezeigten Skizzen absolut nichts mit dem aktuellen Projekt der Stadt Graz zu tun haben, obwohl man über ähnliche Lösungen schon jahrelang nachgedacht hat.

Trotzdem toll, deine Planungen, wirklich Hut ab!

Eine Unterführung (nicht länger als 100 Meter) benötigt diese teure Sicherheitsausrüstung nicht und ist daher wesentlich billiger zu bauen. Mit den ,,ersparten" Mitteln ließen sich weitere wichtige Projekte verwirklichen. Die ebenfalls erforderliche Zusatzausrüstung der Fahrzeuge für Tunnelstrecken würde weiteres Geld verschlingen, welches aber für die Anschaffung neuer Garnituren weitaus dringender benötigt wird.

Das sind natürlich gute Argumente. Auch wird sich eine Schleife in einer "Unterführung" sicher nicht rechtfertigen lassen. Trotzdem schade, da die bisherigen Pläne für den NVK Hbf ja schon sehr weit ausgereift waren und einen guten Eindruck gemacht haben...

Weil sich das Projekt noch in Planung befindet, es sich ,,nur" um Entwürfe handelt und über die entgültige Variante noch nicht entschieden wurde! Wer will schon über ungelegte Eier gackern? 

Klar. Allerdings, bei allem Einsparungspotential: Die Neuplanung kostet natürlich auch wieder Geld. Da sieht man wieder: Wenn man das Projekt schon längst umgesetzt hätte, wäre das alles nicht mehr nötig. Jede Verzögerung bedeutet im Prinzip eine Verteuerung...

MfG, Christian

Also Schock würd ich das nicht nennen, aber ich fänd es betriebstechnisch einfach sinnvoller, von Westen kommend eine Wendeschleife an einem großen Knotenpunkt zu haben. Speziell so lang es noch keine Entlastungsstrecke gibt, käme man dann bei Veranstaltungen nicht mehr von Wetzelsdorf oder Eggenberg ohne SEV bis zum Hbf.

Klar, aber z.B. für den 1er wäre es bei Kurzführungen, aus welchem Grund auch immer (Oberleitungsschaden oder noch besser: rosarote Colaflachen  in der Annenstraße) dann eben nicht nur ein Provisorium. Daher: betriebstechnisch wäre die Schleife Hbf auf jeden Fall ein Verlust.

Ja das wären natürlich die Vorteile. 

Aber ich gehe davon aus, dass die Entlastunsstrecke früher kommt, als der NVK selber. 80/1 (2010?)

Jede Verzögerung bedeutet im Prinzip eine Verteuerung...

Ja, leider -  meistens wahrscheinlich durch Fehlplanungen, weil Anrainer immer öfter kritisieren wegen fehlender Parkplätze etc. - Dabei wäre es wichtiger, dass man sie schon von Anfang an mitreden lässt - Aber leider ist das nicht überall der Fall. 

>100m tunnel = u-bahn

So ein Blödsinn. 

Natürlich weiß ich, daß Du gerne über die neue Linienführung nachdenkst.
Deshalb war das auch ein bisserl IRONISCH gemeint ...

Bei meinem Vorschlag beträgt die Länge des Durchstichs unterm Hauptbahnhof immerhin 750 Meter!
Radien wirst aber immer brauchen, um in die richtige Lage zu kommen. Das ist auch bei der neuesten Variante nicht anders.

Na klar. 

Ist schwer vorstellbar, einen Tunnel unter 100 Meter zu planen - Aber mal abwarten.

>100m tunnel = u-bahn

So ein Blödsinn. 

Es ist verrueckt, aber das gesetz macht es dazu. Die strecke muss dann einfach so ausgebaut sein.

Aber: Ein einschnitt ist ja kein tunnel. Man muss im endeffekt nur kein dach drueber machen und fertig ist es. Wie lang muss die offene strecke dazwischen eigentlich sein?

LG Hans

Es ist verrueckt, aber das gesetz macht es dazu. Die strecke muss dann einfach so ausgebaut sein.

Nur weil in Graz ein längerer Tunnel gebaut wird, spricht man nicht von einer U-Bahn. - Denn er ist ja für die Straßenbahn gedacht. 

Aber: Ein einschnitt ist ja kein tunnel. Man muss im endeffekt nur kein dach drueber machen und fertig ist es. Wie lang muss die offene strecke dazwischen eigentlich sein?

Gute Frage! - 1mm 

Nur weil in Graz ein längerer Tunnel gebaut wird, spricht man nicht von einer U-Bahn. - Denn er ist ja für die Straßenbahn gedacht. 

Der gesetzgeber sieht das wieder mal ganz anders, aber was wissen die schon von einer tram?

LG Hans

Klar ist es ein Problem, wenn es direkt am Hauptbahnhof keine Wendeschleife (in beiden Richtungen!) gibt, weil natürlich die Wendefahrt z. B. zur Remise III einen zusätzlichen Fahrzeugeinsatz bedeutet und dort keine Wendemöglichkeit aus dem Westen besteht. Allerdings ist im Zusammenhang mit der Diskussion um Entlastungsstrecken eine Blockenschleifenanlage im Bereich Belgiergasse/Feuerbachgasse/Südtirolerplatz geplant (gewesen). Faktum ist aber, dass die große Lösung (mit Schleifenanlage) wohl nicht finanzierbar ist:

http://www.ikk.at/Strassen-%20und%20Eisenbahnbau/Strassenbahn/hauptbahnhof.htm

Es wird wohl - wenn es zu einer Nahverkehrsdrehscheibe kommt - zu der von mir bereits erwähnten Lösung kommen. Zumindest diese Chance sollte man nutzen.

@Tunneldiskussion: Das dreht sich hier irgendwie um das Kaisers Bart. Die angesprochene Variante wird sicher dazu führen, dass die Strecke signalgesichert sein wird/muss (d. h. wie in einem Tunnel üblich). Bekanntlich sind die beiden Unterführungen in Andritz und Puntigam auch signalgesichert, auch wenn das nur vereinfacht durch ein gelbes Signal erfolgt, dass umspringt, wenn eine Straßenbahn in diesen Bereich einfährt.

@"Empedokles": Der Vorschlag ist sehr bemerkenswert, hat aber u. a. einen großen Nachteil, dass der Bereich um die Haltestelle Franz-Steiner-Gasse (das ist die wichtigste Haltestelle in diesem Abschnitt) leider nicht angebunden wird.

Wolfgang

Es wird wohl - wenn es zu einer Nahverkehrsdrehscheibe kommt - zu der von mir bereits erwähnten Lösung kommen. Zumindest diese Chance sollte man nutzen.

Ja, aber das sollte schon mit dem Projekt "Stadtgalerie" abgestimmt werden. Man darf nicht schlafen - Wir wollen Taten sehen.

Denn wenn dieses Projekt versäumt wird, dann sage ich Graz Adieu 

Das dreht sich hier irgendwie um das Kaisers Bart. Die angesprochene Variante wird sicher dazu führen, dass die Strecke signalgesichert sein wird/muss (d. h. wie in einem Tunnel üblich).

Daher bin ich gespannt, wie sich die Pläne entwickeln.


Michael

Klar ist, dass im Zusammenhang mit der Stadtgalerie was passieren muss. Eigentlich war der Nahverkehrsknoten immer im Zusammenhang mit dem Projekt Koralmbahn (div. Brückenbauten - an denen sich die Stadt zu beteiligen hat(te)) zu sehen. Es geht ganz einfach um die Frage, wie die Überführung Annenstraße/Eggenberger Straße aussehen muss. Und klar ist auch, dass das Projekt eine Menge Geld kostet, aber viel bringen würde. Jetzt sind einfach die Politiker gefragt, die Chance einfach zu nutzen, die ja offenbar jetzt besteht. Jedenfalls dahingehend, dass man sich nix verbaut ...

Wolfgang

PS: Und wegziehen würd ich deswegen nicht aus Graz!

Klar ist, dass im Zusammenhang mit der Stadtgalerie was passieren muss. Eigentlich war der Nahverkehrsknoten immer im Zusammenhang mit dem Projekt Koralmbahn (div. Brückenbauten - an denen sich die Stadt zu beteiligen hat(te)) zu sehen.

Und genau das habe ich vergessen - man merkt, wenn man nicht zusammen arbeitet, dann enstehen Fehler bzw. man vergisst etwas. Gibt es überhaupt den perfekten Menschen?

Um die Brücke geht es ja, genau - weiß man da genaueres, wann diese erneuert werden soll - Mir scheint es so, als ob dies immer hinausgezögert worden wurde. Etwa wegen dem NVK oder?

Und wegziehen würd ich deswegen nicht aus Graz!

Ne, so ernst ist es noch nicht.

Solche "Zusammenarbeit" ist grundsätzlich Aufgabe einer Stadtplanung - und die gab es (und da hast Du recht) in Graz leider nicht immer, weil einerseits divergierende Interessen und Desinteresse sowie meistens mangelndes Geld dafür verantwortlich sind. Aber in dieser Sache - glaube ich - wird wirklich versucht, eine sinnvolle, finanzierbare Lösung gesucht ...

Was die Eisenbahnbrücke Annenstraße/Eggenberger Straße betrifft, so wird die im Zuge des viergleisigen Ausbaues der Südbahn/Koralm erneuert, weil der Südkopf des Hauptbahnhofes ja komplett umgestaltet werden muss - bis zur Friedhofsgasse ist man ja faktisch schon gekommen (diese Unterführung ist ja auch ein Teil dieses Projektes). Es hat sich nur (Gott, sei Dank!) der Zeithorizont etwas verschoben, denn sonst wäre der Zug für die Diskussion um einen Nahverkehrsknoten schon längst abgefahren (unser Glück). Allerdings kommt dazu, dass die GVB bald, sehr bald die bestehende Schleifenanlage am Bahnhof sanieren müssen ...

Wolfgang

Hallo allerseits!

@hubertat
Eine Wendeschleife am Knoten Hauptbahnhof ist aus betriebstechnischer Sicht eine unbestrittene Notwendigkeit. Wenn aber aus Kostengründen nach einer ,,billigeren" Möglichkeit gesucht wird, finde ich das ebenfalls ,,einleuchtend". Im Westen bieten sich wahrscheinlich mehrere Möglichkeiten an. Meiner Ansicht nach wäre eine derartige Schleife in unmittelbarer Nähe zur Fachhochschule ideal. Wie man allerdings in der Gegenrichtung eine Kurzführung der westlichen Linien zum Hauptbahnhof (bei Störungen im übrigen Netz) lösen könnte, weiß ich nicht. Jedenfalls bin ich mir sicher, dass auch hier noch eine optimale Lösung ausgearbeitet wird!

Nachdem ich in den ,,Hubertat"-Beiträgen keine Tippfehler entdecken konnte, nehme ich an, dass es die Bezeichnung BLOCKENSCHLEIFENANLAGE wirklich gibt. Nur bitte: was ist das? Diesen Ausdruck habe ich noch nie gehört!

Signalisierung:
Dass man in unterirdischen Streckenabschnitten im Regelbetrieb nicht unbedingt ,,auf Sicht fahren" kann, ist schon klar. Die notwendige Signalisierung dürfte aber finanziell nicht das Problem sein(?). Da dürften sich die neuerdings vorgeschriebenen Fluchtwege und Bergungsmöglichkeiten (und die damit verbundene Wartung derselben) eher als Kostenfalle erweisen.

Zum LINK:
Ja, DAS wäre doch die idealste Lösung (mein Vorschlag einmal ausgenommen - hihi) !
Ich habe mir die Konstruktion vergrößert und am PC ein bisserl nachbearbeitet, weil es mich interessiert hat, ob diese Variante auch mit den neuesten Vorgaben zu verwirklichen ist.
Mein ,,laienhaftes" Ergebnis:
Selbst wenn man den Haltestellenbereich und die Wendeschleife (teilweise) nach oben hin offen ausführt, komme ich bei der Länge des unterirdischen Streckenverlaufes auf ein Mindestmaß von 150 Meter (zwischen Kreuzung Annenstr./Bahnhofgürtel und Haltestelle Hauptbahnhof). Die Unterführung der Bahnhofsgleise wäre kein Problem.

Zur Bemerkung zu meinem Vorschlag:
Ja, die Haltestelle Franz-Steiner-Gasse hätte nur mehr Busanschluss (2 Linien), ist aber etwa ,,nur" 250 Meter von der Haltestelle ,,Gemeindeamt" entfernt. Kein Vorteil ohne Nachteil. Entgegen der amtlichen Meinung, vertrete ich die Ansicht, dass trotz aller Bemühungen der Autoverkehr auch in Zukunft nicht ,,bereits am Stadtrand abgefangen" werden kann. Auf der Achse Karl-Morre-Str. / Eggenberger Allee / Eggenberger Gürtel wird es auch weiterhin starken Autoverkehr geben und eine eigene Trasse für die BIM ist auf diesem Abschnitt wahrscheinlich nicht zu verwirklichen.

LG, E.