Weiß jemand wie es um die Verlängerung der 6er-Straßenbahn steht? Gibt's da schon irgendwas Konkretes, einen Zeitplan oder so?
Baubeginn: Anfang 2018
Inbetriebnahme: Ende 2019
(Gleicher Zeitplan wie für die Linie 3+ nach Reininghaus)
verzögert sich vorausichtlich bis ende 2020 , mir wäre de E-Bus auch recht , es gibt ja auch lange Busse mit mehr Gelenken die keine Probleme bei engen Kurven haben , wäre Billiger die Fahrbahn ist vorhanden , keine Schienen und keine Oberleitung wäre nötig , außer die Ladeeinrichtung an den haltestellen wäre nötig , kostet aber nicht so viel
Alles in allem hast du schon recht, nur gerade Busse mit mehr Gelenken haben auch schon bei 'halb'engen Kurven Probleme :pfeifend:
Schlussendlich sind die gerne mal ums doppelte teurer (Anschaffung und Instandhaltung) und haben trotzdem eine weit geringere Kapazität als die Straßenbahn.
Schlussendlich sind die gerne mal ums doppelte teurer (Anschaffung und Instandhaltung) und haben trotzdem eine weit geringere Kapazität als die Straßenbahn.
Dann schauen wir uns einmal die Anschaffungskosten an (Quelle: Drehscheibe online, 2012):
Solobus 15m 250 - 300 Tsd.
Gelenk 18m 300 - 350 Tsd.
19,5m 400 Tsd.
Doppelgelenk 500 - 600 Tsd
Verbrauch: 50 - 70 l/100km
Straßenbahn 30 m ~ 3,5 Mio.
Die Zahlen sind ohne Wartungsverträge. Ebenso variieren sie je nach Ausstattung. Für die Variante Bus + Anhänger habe ich keine Zahlen.
Edit: Jahr richtiggestellt
Doppelgelenk 500 - 600 Tsd
Die Kosten liegen tatsächlich bei:
Doppelgelenkbus € 1.000.000,00 - 1.200.000,00
und zu den anderen Kosten sei das GR-Stück über die Beschaffung von 86 Bussen vom Juli zitiert:
2017
19 Solobusse mit einer Länge von 12 Metern € 5.635.000,00
7 Gelenkbusse mit einer Länge von 18 Meter € 2.818.000,00
2018
17 Solobusse mit einer Länge von 12 Metern € 5.120.000,00
13 Gelenkbusse mit einer Länge von 18 Metern € 5.340.000,00
2019
13 Solobusse mit einer Länge von 12 Metern € 3.977.000,00
17 Gelenkbusse mit einer Länge von 18 Metern € 7.125.000,00
dies wären für 2017:
Solobus € 297.000,00
Gelenkbus € 403.000,00
Ein Buszug sollte so um die € 450.00,00 bis € 500.000,00 zu bekommen sein
Doppelgelenk 500 - 600 Tsd
Die Kosten liegen tatsächlich bei:
Doppelgelenkbus € 1.000.000,00 - 1.200.000,00
und zu den anderen Kosten sei das GR-Stück über die Beschaffung von 86 Bussen vom Juli zitiert:
2017
19 Solobusse mit einer Länge von 12 Metern € 5.635.000,00
7 Gelenkbusse mit einer Länge von 18 Meter € 2.818.000,00
2018
17 Solobusse mit einer Länge von 12 Metern € 5.120.000,00
13 Gelenkbusse mit einer Länge von 18 Metern € 5.340.000,00
2019
13 Solobusse mit einer Länge von 12 Metern € 3.977.000,00
17 Gelenkbusse mit einer Länge von 18 Metern € 7.125.000,00
dies wären für 2017:
Solobus € 297.000,00
Gelenkbus € 403.000,00
Ein Buszug sollte so um die € 450.00,00 bis € 500.000,00 zu bekommen sein
Danke für die kleine Bestätigung und die weiteren Informationen!
Jetzt wäre eigentlich nur noch interessant auf welchen Preis derzeit ein Capacity kommt? Wird es nun den angekündigten Bustest (Doppelgelenk, Capacity, Buszug) in Graz geben?
Die Kosten liegen tatsächlich bei:
Doppelgelenkbus € 1.000.000,00 - 1.200.000,00
Das heißt, über die Lebensdauer eines Straßenbahnwagens gerechnet 3x Doppelgelenkbus (Lebensdauer etwa 12-13 Jahre), was wiederum den selben Anschaffungspreis wie die Straßenbahn ergibt.
Dazu müsste dann der aufgrund des größeren Rollwiderstands höhere Energieverbrauch gerechnet werden, und dann sieht die Rechnung trotzt Instandhaltung Gleiskörper wahrscheinlich deutlich pro Straßenbahn aus (und fairer Weise sollte man die Fahrbahnschäden durch den Doppelgelenker auch noch mitrechnen).
Dann schauen wir uns einmal die Anschaffungskosten an (Quelle: Drehscheibe online, 2014)
Jaja, wer nichts weiß, muss alles glauben... ;D
Dann schauen wir uns einmal die Anschaffungskosten an (Quelle: Drehscheibe online, 2014)
Jaja, wer nichts weiß, muss alles glauben... ;D
Ich wollte ja auch so einen Satz schreiben, weil er ja dieekt auf mein Posting damit geantwortet hat. Ich dachte mir dann aber, dass es für mich einfach nur Genugtuung ist, weil er ja jetzt eines Besseren belehrt wurde.
Jetzt wäre eigentlich nur noch interessant auf welchen Preis derzeit ein Capacity kommt? Wird es nun den angekündigten Bustest (Doppelgelenk, Capacity, Buszug) in Graz geben?
Capacity war schon im Sommer in Graz!
Buszug könnte nächstes Jahr kommen.
Doppelgelenkbusse sind leihweise nicht zu bekommen.
Das heißt, über die Lebensdauer eines Straßenbahnwagens gerechnet 3x Doppelgelenkbus (Lebensdauer etwa 12-13 Jahre), was wiederum den selben Anschaffungspreis wie die Straßenbahn ergibt.
Dazu müsste dann der aufgrund des größeren Rollwiderstands höhere Energieverbrauch gerechnet werden, und dann sieht die Rechnung trotzt Instandhaltung Gleiskörper wahrscheinlich deutlich pro Straßenbahn aus (und fairer Weise sollte man die Fahrbahnschäden durch den Doppelgelenker auch noch mitrechnen).
Dies sieht aber sehr nach einer "Milchmädchenrechnung" aus ...
Ich wollte ja auch so einen Satz schreiben, weil er ja dieekt auf mein Posting damit geantwortet hat. Ich dachte mir dann aber, dass es für mich einfach nur Genugtuung ist, weil er ja jetzt eines Besseren belehrt wurde.
Das freut mich natürlich für dich, wie einfach du zufrieden zu stellen bist.
Allerdings hättest du nachrechnen sollen: die Kosten für die Busse stimmen mit den Angaben von der "Drehscheibe" ziemlich überein. Daß der Doppelgelenker mehr kostet, dann ist das halt so. Wesentlich interessanter sind aber die Kosten für einen Bus Zug, der eine echte Alternative für die Doppelgelenker darstellt. Deshalb habe ich auch TW 22s Beitrag mit "gefällt mir" markiert, weil ich die Qualität seiner Angaben sehr schätze.
A pros pos, flow: hättest es du gewußt? Oder hättest du der "Drehscheibe" nicht geglaubt.
A pros pos, flow: hättest es du gewußt?
Natürlich nicht.
Oder hättest du der "Drehscheibe" nicht geglaubt.
Wie in jedem Forum steht auch auf DSO viel Blödsinn, insofern wäre die Quelle nicht uninteressant.
Wie in jedem Forum steht auch auf DSO viel Blödsinn, insofern wäre die Quelle nicht uninteressant.
Das war BW Passau - allerdings 2012
Ajo, BW Passau muss es ja wissen. Ich hätte da eher was auf dem Niveau der in letzter Zeit so beliebten Gesetzestexte erwartet.
Dies sieht aber sehr nach einer "Milchmädchenrechnung" aus ...
Dann bleiben wir bei den Anschaffungskosten:
30m Straßenbahn wurde für 3,5 Mio geschätzt, der Doppelgelenkbus lt. eigenen Angaben für 1-1,2Mio.
Wieviele Busse aus 2003 und älter fahren noch bei der HGL?
In 12 bzw. 24 Jahren ist der Preis für den Doppelgelenker wohl schon um einiges gestiegen, weswegen zumindest die Anschaffungskosten klar pro Straßenbahn gehen.
Die Berechnung der Energiekosten über 35 Einsatzjahre ist natürlich schwer, bekannt ist aber wohl unumstritten, dass der E-Antrieb effizienter ist als der Verbrennungsmotor, und dass Schienenfahrzeuge gegenüber Gummi/Fahrbahn nachweislich deutlich weniger Rollwiderstand haben.
Kannst du (PeterWitt) mir verraten was du eigentlich vergleichen möchtest? Einmal schreibst du von den Anschaffungskosten und dann wieder vom Rollwiderstand?
Ich nehme einmal an, die Gesamtkosten vergleichen ;)
Und was sind Gesamtkosten?
Ein möglicher Vergleich sind die Kosten je Betriebsstunde. Darin sind die Beschaffungskosten, Erhaltung (Fahrzeug und Infrastruktur), steuerliche Abgaben, Personal (inkl. Verwaltung), usw. enthalten. Etwas über die Beschaffungskosten zu vergleichen ist schlicht Unsinn! Da z.B. die Beschaffungskosten einer rd. 30 m langen Bim zwischen rd. 2,0 bis rd. 3,0 Mio. € schwanken kann. Je nach Ausschreibung bzw. vor allem Anzahl der Fahrzeuge. Z.B. die Variobahnen (45 Stück) für Graz hat je Wagen weniger als 2,1 Mio. € gekostet. Die 18 Stück für Potsdam schon 2,5 Mio. €. Und für eine Kleinserie von z.B. von 6 bis 8 Wagen würden die Kosten noch weiter steigen.
Die Kosten je Betriebsstunde sind aus meiner Sicht auch nicht interessant, da man das ganze ja auch betriebswirtschaftlich pro ÖV-Linie betrachten muss.
z. B. Buslinie mit Gelenkbussen im 5 Minuten Takt und dem gegenüber gestellt eine Bimlinie mit 40 Meter Trams im 10 Minuten Takt ist, was die Gesamtkosten auf 40 Jahre betrifft, sicher die Bim weit voraus.
An welchen Kennzahlen würdest Du das festmachen?
An welchen Kennzahlen würdest Du das festmachen?
Sinnvoll wäre wohl etwas wie Lifecyclecosts/Platzkilometer oder Lifecyclecosts/Platzstunde, gemittelt über die durchschnittliche Lebensdauer. Natürlich muss man dabei realistische Annahmen treffen (z.B. durchschnittliche Einsatzzeit eines Fzg pro Tag). Klar ist auch, dass man - wie bei allen Kennzahlen - tricksen kann. Dieser Versuchung darf man halt nicht erliegen. Ebenso klar ist, dass dies nur ein allgemeiner Vergleich sein kann, im Einzelfall kann die Situation anders auschauen (Grenzkosteneffekte, z.B. zusätzliche Kapazität am Abend ist billiger zu haben als in der Frühspitze).
lg, IC
Einmal schreibst du von den Anschaffungskosten und dann wieder vom Rollwiderstand?
Gegangen ist es primär um die Anschaffungskosten, da es ja immer heißt, dass Straßenbahnwagen "so viel" kosten und Busse "so billig" sind - was gemessen an der Einsatzdauer der Fahrzeuge bzw. auch deren Kapazität sich eben relativiert.
Ein wirklich korrekter Kostenvergleich Bus/Tram wird immer schwer sein, solange mit zweierlei Maß bei der Erhaltung der Infrastruktur gemessen wird (obwohl letztlich doch wieder die selbe Kassa - in diesem Fall die Stadt - die Kosten begleicht).
Im Betrieb (hier würde ich eher Kosten/km bzw. Kosten/Personen-km rechnen) hat die Straßenbahn was den Energieverbrauch betrifft jedenfalls die Nase vorne, das war was mit Rollwiderstand, Energieeffizienz etc. gemeint war.
Die zentrale Frage ist, ob diese Vorteile den Kostennachteil der zusätzlichen Infrastruktur Gleistrasse+Stromversorgung überwiegen oder nicht.
Beim Vergleich der Betriebskosten sind auch Platzkilometer eine Vergleichsbasis, d. h. wie viel kostet mich ein Platz im Fahrzeug pro Kilometer.
W.
Was hier leider vergessen wurde sind die Kosten der Infrastruktur - und da schneidet der Bus (leider) wesentlich besser ab als die Straßenbahn!
Was hier leider vergessen wurde sind die Kosten der Infrastruktur - und da schneidet der Bus (leider) wesentlich besser ab als die Straßenbahn!
Das ist ja so nicht richtig: die Kosten bezahlt die Allgemeinheit. Nur weil sie nicht direkt zugerechnet werden, sind die Kosten trotzdem da. Kosten für Haltestellen, Wendeschleifen etc. fallen ja trotzdem an, wie z. B. jetzt die 900.000 Euro für die Elektrobus-Ladeinfrastruktur.
W.
Was hier leider vergessen wurde sind die Kosten der Infrastruktur - und da schneidet der Bus (leider) wesentlich besser ab als die Straßenbahn!
Das ist ja so nicht richtig: die Kosten bezahlt die Allgemeinheit. Nur weil sie nicht direkt zugerechnet werden, sind die Kosten trotzdem da. Kosten für Haltestellen, Wendeschleifen etc. fallen ja trotzdem an, wie z. B. jetzt die 900.000 Euro für die Elektrobus-Ladeinfrastruktur.
W.
Zumindest in Wien fallen beim Busbetrieb auch Kosten an der Infrastruktur an, die man durchaus leicht von der Instandhaltung der Straßen trennen könnte. Normale Straßen werden in Wien asphaltiert, Bushaltestellen aber auf eine Länge von zig Meter betoniert. Das ist eine Investition, die niemals stattfinden würde, wenn dort kein Bus halten würde. Beim E-Bus kommen dann, wie bereits vom Vorposter erwähnt, noch Kosten hinzu für die Elektrobus-Ladeinfrastruktur. Auch die Kosten für die Haltestellenausstattung selbst unterscheidet sich zwischen Bim und wichtigem Bus eigentlich nicht, Sitzbänke, Fahrplanaushang, Wartehäuschen, elektronische Anzeige, wann die nächste Bim, oder der nächste Bus kommt usw.
Abgesehen davon, dass beim Bus die Ladeinfrastruktur deutlich öfter ändert, als bei der Straßenbahn, schon alleine weil es mehrere Optionen gibt. Benzin vs. Diesel vs. Erdgas vs. Elektroantrieb vs. Wasserstoff (in Zukunft) ... bei einer klassischen Straßenbahn fallen diesbezüglich nie Kosten für eine Umstellung an.
Zumindest in Wien fallen beim Busbetrieb auch Kosten an der Infrastruktur an, die man durchaus leicht von der Instandhaltung der Straßen trennen könnte. Normale Straßen werden in Wien asphaltiert, Bushaltestellen aber auf eine Länge von zig Meter betoniert.
Wird in Graz auch immer öfter gemacht z.B. heuer im Sommer die Haltestellen Wielandgasse und Maifredygasse oder auch die Haltestelle Abstallerstraße fällt mir spontan ein...
Doppelgelenk 500 - 600 Tsd
Die Kosten liegen tatsächlich bei:
Doppelgelenkbus € 1.000.000,00 - 1.200.000,00
und zu den anderen Kosten sei das GR-Stück über die Beschaffung von 86 Bussen vom Juli zitiert:
2017
19 Solobusse mit einer Länge von 12 Metern € 5.635.000,00
7 Gelenkbusse mit einer Länge von 18 Meter € 2.818.000,00
2018
17 Solobusse mit einer Länge von 12 Metern € 5.120.000,00
13 Gelenkbusse mit einer Länge von 18 Metern € 5.340.000,00
2019
13 Solobusse mit einer Länge von 12 Metern € 3.977.000,00
17 Gelenkbusse mit einer Länge von 18 Metern € 7.125.000,00
dies wären für 2017:
Solobus € 297.000,00
Gelenkbus € 403.000,00
Ein Buszug sollte so um die € 450.00,00 bis € 500.000,00 zu bekommen sein
Die extrem hohen Kosten von Doppelgelenkbussen verwundern mich doch etwas bzw. würden sie erklären, warum es so wenige Betriebe gibt, welche darauf setzen. Umgekehrt wundert es, dass es nicht mehr Buszüge gibt, wenn man sich anschaut, wie günstig die eigentlich sind.
Jedenfalls frage ich mich, ob die korrigierten Angaben nicht zu überhöht waren ... auf die Schnelle hätte ich den Preis der Doppelgelenkbusse für Linz rausgefunden - und der liegt angeblich bei 1 Mio. €, wobei es sich dabei ja um O-Busse handelt, welche ja, wenn ich mich nicht irre doch um einiges teurer sind, als Dieselbusse (insbesondere in diesem Fall, weil die Linzer Busse ja zusätzlich noch eine Hilfsbatterie für 10 km Fahrt ohne Oberleitung haben) ... würde mich freuen über genauere Zahlen dazu ...
(Quelle zu den Linzer Doppelgelenkbussen: http://www.nachrichten.at/oberoesterreich/linz/O-Bus-wird-E-Bus-Linz-faehrt-in-ein-neues-Zeitalter;art66,2021661 )