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Thema: Alles zur Mur-Seilbahn (277114-mal gelesen) Vorheriges Thema - Nächstes Thema

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  • Martin
  • Global Moderator
  • Styria Mobile Team
Re: Alles zur Mur-Seilbahn
Antwort #600
Nicht zu vergessen den Wolferl!!!  :boese:
Liebe Grüße
Martin

  • PeterWitt
Re: Alles zur Mur-Seilbahn
Antwort #601
Ich habe mir einmal erlaubt ein bisschen nachzudenken und zu rechnen, was die Anbindung des Flughafens zu P&R-Zwecken bedeuten würde, wenn man die Kosten der Gondel in Angebotsverbesserung Bestand stecken würde:

- Kostenschätzung Murgondel Keplerbrücke-Puntigamerbrücke 90 Mio, macht bei 4,8km Länge 18,75 Mio/km
- Kostenschätzung Murgondel Keplerbrücke-Flughafen 175 Mio, macht bei 10,7km Länge 16,36Mio/km (die 175 Mio konnte ich jetzt nirgendwo finden, bilde mir aber ein dass sie vor Jahren so kommuniziert wurden. Aufgrund geringerer Stationsdichte südlich der Puntigamer Brücke würde der Preis bei Betrachtung pro km jedenfalls schlüssig erscheinen).
- Kosten PV-Leistung ÖBB: €4-€9 je gefahrenem km, abhängig von Strecke (Ausbaustand, Belegung) und gefordertem Angebot (Fahrtleistung oder Fahrt in speziellen maßgeschneiderten Fahrzeugen). Diese Auskunft stammt von einem Mitarbeiter der ÖBB-PV Angebotsplanung und sollte somit stimmen.

Da die Strecke Graz-HBF/Flughafen Graz demnächst auf 4 Gleise erweitert wird somit HL-Niveau hat, rechne ich mit dem höchsten Satz von 9€ (wohl auch, weil dann zumindest Züge in Doppelmayr-Optik fahren müssen  ;D  )

Mit stündlich 2 zusätzlichen Fahrten HBF-Flughafen und Retour wäre tagsüber zumindest ein 15 Min-Takt gegeben (in Spitzenzeiten deutlich kürzeres Intervall), in Schwachlast-Zeiten und am WE immerhin noch 20 Min, was meiner Meinung  nach auch genügen sollte. Dies ergibt bei einer Strecke von 8,8km und 4 Fahren/Stunde stündlich 35,2 km bzw. täglich bei 20h Betrieb 5:00-01:00 stolze 704 km Auftragsleistung, zum teuersten Preis von € 6.336 pro Tag.
Dies klingt erstmal recht viel, ergibt aber auf die 175 Mio € umgerechnet 27.620 ausfinanzierte Betriebstage auf der Bahn, dies entspricht über 75,6 Jahre!
Soll heißen, mit den Baukosten der Gondel alleine könnte man mindestens 75 Jahre lang die attraktive und schnellere Anbindung per Bahn finanzieren, wogegen die Gondel in der selben Zeit noch Betriebskosten verursacht und mindestens 1x komplett neu gebaut werden müsste...  :hammer:

Fahrzeit Flgh-HBF 10 Min, HBF-Zentrum mit Umsteigen 10 Min, macht in Summe 20 Min., Mit ev. einer Kombination als TramTrain ab Don Bosco wohl auch in 15 Min. machbar. Fahrzeit Gondel? Wohl gegen 40 Min., von Komfort, Zuverlässigkeit etc. mal gar nicht zu reden....

Wie sieht es nun mit den Parkplätzen für die gewünschten 30.000 PKW aus? Nun, das P&R Hütteldorf in Wien hat 1.250 Plätze, es wären also 24 solcher Häuser nötig. auch Tronchetto würde noch gut 9x benötigt werden, um diese Kapazität stellen zu können.
Wie man dann allerdings die brauchbare Anbindung des IV bewerkstelligen will bleibt mir ein Rätsel.

Der Herr BGM würde es wahrscheinlich so erklären, dass er smarte Visionen hätte - da fällt mir ein passendes Zitat aus dem Film "Wanted" ein: "Sie haben Visionen? Sie brauchen einen Arzt!"


  • FlipsP
Re: Alles zur Mur-Seilbahn
Antwort #602
Ich habe mir einmal erlaubt ein bisschen nachzudenken und zu rechnen, was die Anbindung des Flughafens zu P&R-Zwecken bedeuten würde, wenn man die Kosten der Gondel in Angebotsverbesserung Bestand stecken würde:

- Kostenschätzung Murgondel Keplerbrücke-Puntigamerbrücke 90 Mio, macht bei 4,8km Länge 18,75 Mio/km
- Kostenschätzung Murgondel Keplerbrücke-Flughafen 175 Mio, macht bei 10,7km Länge 16,36Mio/km (die 175 Mio konnte ich jetzt nirgendwo finden, bilde mir aber ein dass sie vor Jahren so kommuniziert wurden. Aufgrund geringerer Stationsdichte südlich der Puntigamer Brücke würde der Preis bei Betrachtung pro km jedenfalls schlüssig erscheinen).
- Kosten PV-Leistung ÖBB: €4-€9 je gefahrenem km, abhängig von Strecke (Ausbaustand, Belegung) und gefordertem Angebot (Fahrtleistung oder Fahrt in speziellen maßgeschneiderten Fahrzeugen). Diese Auskunft stammt von einem Mitarbeiter der ÖBB-PV Angebotsplanung und sollte somit stimmen.

Da die Strecke Graz-HBF/Flughafen Graz demnächst auf 4 Gleise erweitert wird somit HL-Niveau hat, rechne ich mit dem höchsten Satz von 9€ (wohl auch, weil dann zumindest Züge in Doppelmayr-Optik fahren müssen  ;D  )

Mit stündlich 2 zusätzlichen Fahrten HBF-Flughafen und Retour wäre tagsüber zumindest ein 15 Min-Takt gegeben (in Spitzenzeiten deutlich kürzeres Intervall), in Schwachlast-Zeiten und am WE immerhin noch 20 Min, was meiner Meinung  nach auch genügen sollte. Dies ergibt bei einer Strecke von 8,8km und 4 Fahren/Stunde stündlich 35,2 km bzw. täglich bei 20h Betrieb 5:00-01:00 stolze 704 km Auftragsleistung, zum teuersten Preis von € 6.336 pro Tag.
Dies klingt erstmal recht viel, ergibt aber auf die 175 Mio € umgerechnet 27.620 ausfinanzierte Betriebstage auf der Bahn, dies entspricht über 75,6 Jahre!
Soll heißen, mit den Baukosten der Gondel alleine könnte man mindestens 75 Jahre lang die attraktive und schnellere Anbindung per Bahn finanzieren, wogegen die Gondel in der selben Zeit noch Betriebskosten verursacht und mindestens 1x komplett neu gebaut werden müsste...  :hammer:

Fahrzeit Flgh-HBF 10 Min, HBF-Zentrum mit Umsteigen 10 Min, macht in Summe 20 Min., Mit ev. einer Kombination als TramTrain ab Don Bosco wohl auch in 15 Min. machbar. Fahrzeit Gondel? Wohl gegen 40 Min., von Komfort, Zuverlässigkeit etc. mal gar nicht zu reden....

Wie sieht es nun mit den Parkplätzen für die gewünschten 30.000 PKW aus? Nun, das P&R Hütteldorf in Wien hat 1.250 Plätze, es wären also 24 solcher Häuser nötig. auch Tronchetto würde noch gut 9x benötigt werden, um diese Kapazität stellen zu können.
Wie man dann allerdings die brauchbare Anbindung des IV bewerkstelligen will bleibt mir ein Rätsel.

Der Herr BGM würde es wahrscheinlich so erklären, dass er smarte Visionen hätte - da fällt mir ein passendes Zitat aus dem Film "Wanted" ein: "Sie haben Visionen? Sie brauchen einen Arzt!"

Du hast ganz Recht. Auf logischem Weg ist die Murgondel nicht haltbar. Aber denkt der Nagl logisch?

Meine ergänzenden Gedanken wären:

Kommt der Flughafenbahnhof (welchen ich für unnötig halte und welchen es mMn eh nicht geben wird, bei unserem Provinzflughafen), dann darf über eine Gondel zum Flughafen so oder so kein Wort mehr verloren werden.

Billiger kann man das Problem derzeit ganz einfach lösen: Man baut im überdachten Weg vom Flughafen zur Bahnhaltestelle ein paar Fahrstege (Rolltreppen ohne Steigung) ein und baut die Haltestelle etwas aus. Der Weg wäre trotzdem kürzer als bei manch anderem Flughafen. Bis dort hin haben wir bei der Bahn dann auch den 15 Minuten Takt.
Der Kluge lernt aus allem und von jedem, der Normale aus seinen Erfahrungen und der Dumme weiß alles besser.

- Sokrates

Re: Alles zur Mur-Seilbahn
Antwort #603
Und ist es nicht sowieso der Fall, dass Seilbahnen einmal im Jahr Revisionen haben und wochenlang still stehen? Ist ja zumindest bei den anderen Seilbahnen in der Holding so... (Schöckel und Schlossberg)

Alleine das sollte ausreichen, um zu zeigen, dass eine Seilbahn für ganzjährige Transportleistungen ungeeignet ist, da sie jedes Jahr für einige Wochen durch SEV (die Abkürzung ist für SeilbahnErsatzVerkehr genauso geeignet  :banana:) ersetzt werden muss. Bei irgendwelchen Skigebieten/Ausflugszielen nicht so tragisch in schwächeren Monaten, für städtischen ÖPNV ungeeignet, wenn es auch andere Alternativen gibt!

Re: Alles zur Mur-Seilbahn
Antwort #604
Also, vom Flughafen reichen doch die S-Bahn-Verbindungen un ein - irgendwann einmal - getakteter Flughafenbus im 15- bzw. 30-Minuten-Takt.

W.
"Es gehört nicht zum Begriff der Demokratie, dass sie selbst die Voraussetzungen für ihre Beseitigung schafft. Man muss auch den Mut zur Intoleranz denen gegenüber aufbringen, die die Demokratie gebrauchen wollen, um sie umzubringen"
(Carlo Schmid, SPD, 1948)

  • Amon
Re: Alles zur Mur-Seilbahn
Antwort #605
Der Flughafenbahnhof wäre ein netter Bonus, wenn die Koralbahn irgendwann voll ausgebaut werden sollte (also auf der Trasse parallel zur A9 zwischen Feldkrichen und Weitendorf). Das ist meines Wissens aber zumindest in den nächsten 10 Jahren nicht geplant (in den ÖBB-Infoboxen war auch 2026 zum Vollbetrieb der Südbahn inkl. SBTn diese Trasse nur als "zukünftiges Projekt" vermerkt). Wenn die Bahn genau beim Flughafen vorbei (bzw. durch) führt, wäre es sinnlos, den Bahnhof nicht zu bauen (müsste wohl aber das Land zahlen). Dennoch glaube ich, dass nach Inbetriebnahme des SBTn eine attraktive Schnellverbindung nach VIE besser ist, als eine zwanghafte Aufwertung unseres kleinen GRZ.

  • HGLF
Re: Alles zur Mur-Seilbahn
Antwort #606

  • HGLF
Re: Alles zur Mur-Seilbahn
Antwort #607
Sie sind für die Stadtplanung zuständig. Welche Pläne gibt es?
NAGL: Einerseits, dass wir per Gondel von Eggenberg oder Gösting bis Thal kommen - das wird
von mir voll forciert werden. Andererseits will ich die Idee der Murgondel
(http://www.kleinezeitung.at/steiermark/graz/grazumgebung/4758478/90-Millionen_Von-
wegen-erledigt_Neuer-Schwung-fuer-Murgondel) in dieser Periode ernsthaft diskutieren. Wie
kann ich die 30.000 Autos von der Autobahn holen, die jeden Tag vom Süden hereinschießen?
Die können beispielsweise beim Schwarzl-Freizeitzentrum, dort gibt es bereits einen Park &
Ride, parken - und gondeln dann in 13 Minuten bei jedem Wetter in die Stadt.


Na toll! Jetzt will er also schon ein ganzes Gondel-Netz.

Re: Alles zur Mur-Seilbahn
Antwort #608
....
NAGL: Einerseits, dass wir per Gondel von Eggenberg oder Gösting bis Thal kommen - das wird
von mir voll forciert werden. ...
Was soll das bringen? Soll das dann die heillos überfüllte  ::)  Linie 48 ersetzen oder was?

Als Nächstes wird wahrscheinlich die Forderung nach einer U-Bahn-Linie, welche den Plabutschtunnel unterquert, kommen.  :-X

  • 38ger
Re: Alles zur Mur-Seilbahn
Antwort #609
Er will die Idee einfach nicht verwerfen: http://www.kleinezeitung.at/steiermark/graz/5265984/Buergermeister-Siegfried-Nagl_Die-Murgondel-muessen-wir-ernsthaft?from=rss

Man könnte meinen dahinter steckt nur die Strategie, dass man das Budget aufbraucht, dass man sonst für den Ausbau des Straßenbahnnetzes verwenden könnte ...

  • Stipe
Re: Alles zur Mur-Seilbahn
Antwort #610
Er will die Idee einfach nicht verwerfen: http://www.kleinezeitung.at/steiermark/graz/5265984/Buergermeister-Siegfried-Nagl_Die-Murgondel-muessen-wir-ernsthaft?from=rss

Man könnte meinen dahinter steckt nur die Strategie, dass man das Budget aufbraucht, dass man sonst für den Ausbau des Straßenbahnnetzes verwenden könnte ...

Das ist die bislang beste Erklärung, die mir dafür untergekommen ist.

Re: Alles zur Mur-Seilbahn
Antwort #611
Gerade dieser Tage in Köln passiert:
https://www.welt.de/vermischtes/article167193377/Gondel-der-Seilbahn-verkeilt-Dutzende-sassen-fest.html
http://www.ksta.de/koeln/nach-seilbahn-rettung-fehlersuche-an-gondel-beginnt---kvb-kuendigt-entschaedigungen-an-28102998

Das Transportsystem Seilbahn hat halt den systembedingten Nachteil, von einem angetriebenen Seil abhängig zu sein, wenn dieser Seilvortrieb aus irgendeinem Grund ausfällt (Tragrollendefekt, Seilsprung etc.), dann steht die Seilbahn komplett und sofort! Da die Grazer Seilbahn natürlich Beförderungskapazität haben soll und damit größere Kabinen als in Köln, stelle man sich den Aufwand vor, ein paar hundert Personen von der alten Oma über den Rollifahrer bis hin zum Kleinkind über der Mur, allfälligen Hausdächern, Industriezonen, oder dem Wald (Thal!) abzuseilen! Bei der  Feuerwehr wären gewaltige Investitionen in geschultes Rettungspersonal und Ausrüstung notwendig (Murschiff!), Kosten, die natürlich nirgends aufscheinen.

Das Thema Sicherheit und "Wohlfühlfaktor" in einer einsamen Seilbahnkabine hoch über der Mur wird von den Stadtverantwortlichen zu 100% ignoriert. Man stelle sich vor, in Schwachlastzeiten steigt in einer Station eine besoffene Partie zu und drangsaliert die wenigen Fahrgäste. Was soll man tun, wenn man bedrängt wird? Schreien hilft nicht, Aussteigen geht nicht, Polizei anrufen hilft nicht, Nothalt drücken ist erst recht falsch, Fahrer gibts keinen, Pfefferspray ist in der Kabine auch nicht so praktisch, aber eventuell kann man ja beruhigende Worte über irgendeine Notsprechanlage erhalten,  :boese:
Spätestens nach dem ersten Vorfall wird sich jeder überlegen, dieses Verkehrsmittel in verkehrsarmen Zeiten zu benützen!

Da hat doch die Straßenbahn etliche Vorteile: Es gibt einen Fahrer mit Funk, in Notfällen kann jederzeit angehalten und überall ausgestiegen werden, der Fahrgastraum ist größer und man kann unliebsamen Zeitgenossen eher aus dem Weg gehen als in einer Gondel. Und bleibt ein Straßenbahnwagen wegen eines Defekts stehen, so geht das alles ohne Feuerwehr- und Bergungsaktivitäten ab. 

Eine Seilbahn ist möglicherweise das Verkehrsmittel der Wahl für Gegenden mit großen Höhenunterschieden, hat aber im innerstädtischen tariflich eingebunden Verkehr schon aus Sicherheitsgründen nichts verloren, auch wenn die Hersteller noch so viel Reklame dafür machen und offenbar starken Einfluss auf die Politiker nehmen.

  • PeterWitt
Re: Alles zur Mur-Seilbahn
Antwort #612
Andererseits will ich die Idee der Murgondel
(http://www.kleinezeitung.at/steiermark/graz/grazumgebung/4758478/90-Millionen_Von-
wegen-erledigt_Neuer-Schwung-fuer-Murgondel) in dieser Periode ernsthaft diskutieren. Wie
kann ich die 30.000 Autos von der Autobahn holen, die jeden Tag vom Süden hereinschießen?
Die können beispielsweise beim Schwarzl-Freizeitzentrum, dort gibt es bereits einen Park &
Ride, parken - und gondeln dann in 13 Minuten bei jedem Wetter in die Stadt.
Jo eh...   :hammer:
Ich hoffe, beim Klammerth können´s besser rechnen als ihr Chef, sonst wird sich bald der KSV dafür interessieren.  :pfeifend:

1.) 30.000 PKW ist schon ein bisserl viel für ein Parkhaus, Tronchetto in Venedig hat nicht ganz 4.000, Erdberg z.B. gerade mal 1.800.

2.) 30.000 PKW würde wohl so ca. 45.000 Fahrgäste bedeuten - recht viel für eine Seilbahn, vor allem da man mit Tour/Retour auf 90.000 kommt, aber dazu müssten diese ja v.a. zu den Stoßzeiten transportiert werden, also großteils auf insges. 3-4h am Tag verteilt.

3.) Wo will man denn die Fahrgäste alle absetzen? Am Jakominiplatz? Damit man sie dann über die überlasteten und nicht gebauten Straßenbahnlinien eben NICHT weiter verteilt?

4.) Schwarzl-Jakominiplatz über Flughafen wären Luftlinie 11km - und das soll eine Gondel in 13 min schaffen? Also, mit Zwischenhalt am Flughafen gut 60km/h? Und da dürfen keinerlei Zwischenhalte sein, was aber auch die Attraktivität der Verbindung nicht unbedingt steigert (siehe Punkt 3).

Also, sollte sowas jemals tatsächlich ernsthaft angegangen werden wäre wohl sofort ein Verfahren wegen Amtsmissbrauch und Korruption (irgendwoher muss ja auch die treibende Kraft wider jede Vernunft kommen) einzuleiten!

Re: Alles zur Mur-Seilbahn
Antwort #613
Die schnellste Seilbahn fährt eine vmax von knapp unter 40 km/h - das stimmt ja hinten und vorne nicht ...

W.
"Es gehört nicht zum Begriff der Demokratie, dass sie selbst die Voraussetzungen für ihre Beseitigung schafft. Man muss auch den Mut zur Intoleranz denen gegenüber aufbringen, die die Demokratie gebrauchen wollen, um sie umzubringen"
(Carlo Schmid, SPD, 1948)

Re: Alles zur Mur-Seilbahn
Antwort #614
Schon ein ernsthaftes Diskutieren dieses für Graz völlig unbrauchbaren Verkehrsmittels ist eine weitere und völlig unnötige Zeit- und (je nach Planungsschritten) auch Geldvergeudung. Man kann an alle im GR vertretenen Parteien nur appellieren, Nagl dazu zu bringen, dass er diese Dummheit endlich aufgibt und das bewährte, aber leider in Graz bisher nicht forcierte System Straßenbahn auf eine Leistungsfähigkeit bringt, die der Stadtentwicklung entspricht. Graz ist durch die blödsinnigen Diskussionen über den Bau einer Mini-U-Bahn, die Einführung von Spurbussen und auch dieser Seilbahn-Schnapsidee bei der Anpassung des öffentlichen Verkehrsnetzes ohnedies ins Hintertreffen geraten und muss nicht unbedingt auch noch zur Lachnummer Österreichs werden!
Trotz Klimakrise und absehbares Ende des Verbrennungsmotors setzen viele große Firmen einzig auf den Straßenverkehr und errichten sogar Logistikzentren ohne  Bahnanschluss.