Bei der Qualität des Grazer Netzes (bzw. bei Teilen davon) wären vielleicht Vario LF von Pragoimex eine überlegenswerte Alternative gewesen.

Scherz beiseite: 100% NF ist die Zukunft. Und wenn man einmal Blut geleckt hat, dann will man nicht mehr zurück. Das war in Zürich so (Tango von den Fahrgästen abgelehnt), wie es in Genf sein wird, werden wir sehen. Aber Straßenbahnen mit Stufen sind einfach nicht zeitgemäß.

Was aber auch nicht mehr zeitgemäß ist, sind die Haltestellenkaps: Ein nahezu spaltfreier Einstieg (Beispiel hier) muss möglich sein!

Aber: Es gibt bei der derzeitigen Finanzlage wohl sicher billigere Varianten, z.B. gebrauchte NF-Bims aus anderen Städten, NF gibt's ja schon recht lange. Stattdessen kauft man niegel-nagel-neue Dinger aus der Schweiz, wo nicht mal die Gleise passen. Das ist einfach nur Schildbürgerei in meinen Augen.

Erstens kommen die Variobahnen aus Deutschland. Zweitens wirst du wohl nirgends gebrauchte (Teil-)NF-Bims kriegen.

Das Behindertengleichstellungsgesetz beschränkt sich ja nicht auf Straßenbahnen. Es geht auch z.B. um barrierefreien Zugang zu Behörden, zu Ordinationen und vieles mehr. Mir reichte auch ein Mittelteil. Dann hätte das entsprechend ausgeschrieben werden müssen. Und auf die Gschwinde fällt mir auch kein entsprechender Hersteller ein.

Gibt es in dieser Form auch nicht - am ehesten der Tango von Stadler ...

Was die Verteilung im Fahrzeug betrifft, so kann man heute bei den 600ern auch beobachten, das ältere Leute auch im HF Teil einsteigen.
Ich finde die FG Verteilung im 600er ist nicht so schlecht.

Ich habe auch nicht vom 600er gesprochen (der hat ja pro Hochflurteil auch 2 Einstiege), sondern von den 70% Niederflurfahrzeugen, die halt über den Drehgestellen (meist) keine Türen haben und daher eine schlechtere Fahrgastverteilung ...

Scherz beiseite: 100% NF ist die Zukunft. Und wenn man einmal Blut geleckt hat, dann will man nicht mehr zurück. Das war in Zürich so (Tango von den Fahrgästen abgelehnt), wie es in Genf sein wird, werden wir sehen. Aber Straßenbahnen mit Stufen sind einfach nicht zeitgemäß.

Ja, ist so!

Was aber auch nicht mehr zeitgemäß ist, sind die Haltestellenkaps: Ein nahezu spaltfreier Einstieg (Beispiel hier) muss möglich sein!

Ein besonderes Problem in Graz, weil man sich halt für generell niedrige Gehsteighöhen entschieden hat.

Aber: Es gibt bei der derzeitigen Finanzlage wohl sicher billigere Varianten, z.B. gebrauchte NF-Bims aus anderen Städten, NF gibt's ja schon recht lange. Stattdessen kauft man niegel-nagel-neue Dinger aus der Schweiz, wo nicht mal die Gleise passen. Das ist einfach nur Schildbürgerei in meinen Augen.

Erstens kommen die Variobahnen aus Deutschland. Zweitens wirst du wohl nirgends gebrauchte (Teil-)NF-Bims kriegen.
[/quote]

Naja, die Fa. Stadler ist schon eine Schweizer Firma, auch wenn das Fahrzeug in Deutschland gebaut wird (und es ursprünglich ein deutsches Patent ist).

@Metro5: Das mit dem Gleismittenabstand meinst du doch wohl nur als Scherz, oder? Es ist dir schon bewusst, dass man ganz bewusst von der Grazer Sonderbreite von 2,20 m auf eine einigermaßen normale Fahrzeugbreite von 2,30 m kommen wollte (immerhin werden da ja 45 Fahrzeuge beschafft)? Und man wusste auch im vorhinein, dass man da entsprechende Gleissanierungen mit Aufspreitzung der Schienen vornehmen muss (wird ja bis 2012 abgeschlossen). Das war eine absolut richtige und richtungsweisende Entscheidung.

Und: wenn du schon gebrauchte Niederflurtrams kaufen willst (wird es nur im Moment nicht unbedingt welche geben):  die sind sicher nicht 2,20 m breit, sondern mindestens 2,30 m, was wiederum entsprechende Umbauten nach sich zöge ...

W.

Ein besonderes Problem in Graz, weil man sich halt für generell niedrige Gehsteighöhen entschieden hat.

Na ja, im Haltestellenbereich eine Erhöhung auf 300 mm sollte kein besonderes Problem sein.

Oder ganz stilvoll (wie in Nizza) nicht den Gehsteig anheben, sondern die Straße und die Schienen tieferlegen.

Na ja, im Haltestellenbereich eine Erhöhung auf 300 mm sollte kein besonderes Problem sein.

Ist aber ein Problem, weil man in Graz Gehsteige nur in ca. 10 cm Höhe haben will, aus stadtplanerischen Gründen (keine Sichtbarrieren etc.) - weil: wenn es diese Regelung nicht gäbe, hätte man die Haltestellenbereich eh schon erhöht ... - außerdem haben wir das schon einiger Zeit ausführlichst diskutiert!!!

W.

Zudem: die bisher abgelieferten Fahrzeuge sind ja von der Behörde abgenommen (darauf hat Stadler ja hingewiesen), es wird also sehr schwierig (eigentlich unmöglich), da aus dem Vertrag rauszukommen (es wäre jedenfalls sehr, sehr teuer) - die Politik hat hier überreagiert, weil es ja von Anfang an klar war, dass es mit den hohen ungefederten Massen der Fahrwerkskonstruktion nicht unproblematisch ist. Fakt ist, dass die Stadtwerke - im Wissen über diese Konstruktion - dieses Fahrzeug gekauft haben (ist eigentlich die ähnliche Problematik wie seinerzeit mit den Cityrunnern).

Die Nachrüstung der Fahrzeuge ist zum Teil sicher auch Good-will von Stadler (natürlich auch nicht ganz uneigennützig, schließlich will man sich ja nichtd as Image versauen), denn wie Du schreibst: die Fahrzeuge entsprechen der Bestellung und erfüllen alle Normen und Vorschriften (auch hinsichtlich Lärm). Ich meine mich auch zu erinnern, dass die für die Bestellung Verantwortlichen sich die Fahrzeuge ja auch vorher in Bergen angesehen haben, und somit ganz genau wussten was sie geliefert bekommen.

Aus dem Vertrag rauszukommen ist also de facto unmöglich. Bestenfalls könnte vom (großteils politisch vorgegebenen) Dogma der 100%-Niederflurigkeit abrücken und mit Stadler eine Wandlung von Variobahn zu Tango verhandeln - damit würde man sich viele der technischen Probleme allein konstruktionsbedingt schon ersparen. Ob sich Stadler das antun würde weiß ich nicht (und ob es sinnvoll ist dann wieder eine Splittergruppe von nur ca. 10 Fahrzeugen zu haben ebenfalls), aber rein technisch wäre das noch die sauberste Lösung, wenn man mit den Eigenschaften der VB wirklich nicht zufrieden ist.

Erstellt am: 02 Februar 2011, 18:58:04

Ein Teilniederflurfahrzeug wie die TW der Reihe 600 sind aufgrund der bewährten Drehgestelltechnik in puncto Verschleiß von Oberbau und Rädern nicht mit 100% NF Fahrzeugen vergleichbar und der Fahrkomfort ist auch ein ganz anderer - sowohl für die Fahrgäste als auch für das Fahrpersonal.

Das ist für mich eine Übergangslösung und da konnte man aus der Not (nämlich der Tatsache, dass die 600er nicht als Achtachser ausgeliefert wurden) eine Tugend (nämlich eine Teilniederflurigkeit herstellen) machen.

Es gibt moderne 70%-Niederflurfahrzeuge zu kaufen. Stadler 'Tango' oder mein Lieblingsfahrzeug Bombardier 'Flexity Classic' (am besten gleich in der 12-achsigen Variante) z.B. erfüllen alle Kriterien bezüglich Gleichstellungsgesetz (dass es dann zumindest anfangs sicher genug Leute geben würde, die mit ihrem Kinderwagen unbedingt bei Tür 1 rein wollen steht auf einem anderen Blatt).

Dazu kann ich nix sagen; es gibt auch genug Probleme mit 70-%-Niederflurfahrzeugen (erlebe das täglich) ...

Wo? In Graz gibts nur 100% NF und 25% NF. Bei 70% Verteilen sich die Fahrgäste deutlich besser, üblicherweise sind zumindest 3/4 oft aber auch alle Türen NF und der Hochflurteil wird verstärkt von Leuten benutzt die eine längere Strecke fahren (weil dort auch einfach weniger Gedränge ist und weil dort der Sitzplatzanteil höher ist, da diese Bereiche eben abseits der Tür-Auffangräume liegen).

Die BLT Tangos haben z.B. bei eienr Gesamtlänge von 45m nur an den Fahrzeugenden und beim mittleren Drehgestell kurze Hochflur-Teile; die beiden durchängigen Niderflurbereiche sind also jeweils fast 20m lang und haben je 4 Türen - da muss schon einiges passieren dass die Fahrgäste sich da schlecht verteilen.

Fakt ist, dass die Stadtwerke - im Wissen über diese Konstruktion - dieses Fahrzeug gekauft haben (ist eigentlich die ähnliche Problematik wie seinerzeit mit den Cityrunnern).

Aber manche wissen halt nicht, was sie tun ...

Aus dem Vertrag rauszukommen ist also de facto unmöglich. Bestenfalls könnte vom (großteils politisch vorgegebenen) Dogma der 100%-Niederflurigkeit abrücken und mit Stadler eine Wandlung von Variobahn zu Tango verhandeln - damit würde man sich viele der technischen Probleme allein konstruktionsbedingt schon ersparen. Ob sich Stadler das antun würde weiß ich nicht (und ob es sinnvoll ist dann wieder eine Splittergruppe von nur ca. 10 Fahrzeugen zu haben ebenfalls), aber rein technisch wäre das noch die sauberste Lösung, wenn man mit den Eigenschaften der VB wirklich nicht zufrieden ist.

Das ist nicht machbar, alleine schon die Infrastruktur wäre dafür viel zu teuer. Man will ja eine Flottenvereinheitlichung (faktisch nur mehr drei Typen 500/600, Cityrunner und VB) und keine weitere Zersplitterung, außerdem müsste das entsprechende Fahrzeug noch konstruiert werden (was entsprechende lange dauern würde).

Es gibt moderne 70%-Niederflurfahrzeuge zu kaufen. Stadler 'Tango' oder mein Lieblingsfahrzeug Bombardier 'Flexity Classic' (am besten gleich in der 12-achsigen Variante) z.B. erfüllen alle Kriterien bezüglich Gleichstellungsgesetz (dass es dann zumindest anfangs sicher genug Leute geben würde, die mit ihrem Kinderwagen unbedingt bei Tür 1 rein wollen steht auf einem anderen Blatt).

Ich habe nicht behauptet, dass es diese Fahrzeuge nicht gibt - ich fahre täglich damit und ich kann nur sagen, dass die bezüglich Laufruhe und Lärmemission der Variobahn um nix nachstehen. Außerdem gab und gibt es bei der sogenannten "Classic"-Linie auch durchaus Probleme mit der Festigkeit der Konstruktion (à la Combino). Also - nix wunderbar. Es weniger eine Frage der Zahl vor dem Prozentzeichen, sondern liegt wohl an anderen, konstruktiven Dingen.

Wo? In Graz gibts nur 100% NF und 25% NF. Bei 70% Verteilen sich die Fahrgäste deutlich besser, üblicherweise sind zumindest 3/4 oft aber auch alle Türen NF und der Hochflurteil wird verstärkt von Leuten benutzt die eine längere Strecke fahren (weil dort auch einfach weniger Gedränge ist und weil dort der Sitzplatzanteil höher ist, da diese Bereiche eben abseits der Tür-Auffangräume liegen).

Genau, das ist das Problem. Bei den Türen kommst du nicht rein (weil dort alle herumstehen) und im Mittelflurbereich an der Spitze oder am Wagenende sind oft noch Sitzplätze frei (weil es da meist eben keinen Einstieg gibt). Überzeugend ist das nicht. Ist natürlich auch eine Frage der Türanzahl pro Segment, da ist die BLT sicher auf der besseren Seite, oft genug hast du aber - wegen der gewünschten Sitzplatzanzahl der 70%er nur vier oder manchmal auch nur drei Türen pro Seite.

W.

@metro5:
Die Adaptierungen im Straßenraum z.B. in der Herrgottwiesgasse, Eckerstraße, Reitschulgasse im Zuge der Gleisumbauten hätten jedenfalls kommen müssen - mehr oder weniger unabhängig welches Fahrzeug die HGL bestellt hätten. Dies deshalb, da für JEDES neue Fahrzeug die neuen gesetzlichen Bestimmungen anzuwenden sind. Ob dieses Fahrzeug dann 2,26m (wie die Cityrunner) oder 2,30m (wie die Variobahn) breit sind, macht an einer Seite einen Unterschied von läppischen 2cm aus.

[...] Ich meine mich auch zu erinnern, dass die für die Bestellung Verantwortlichen sich die Fahrzeuge ja auch vorher in Bergen angesehen haben, und somit ganz genau wussten was sie geliefert bekommen.

Das dürfte eher schwer möglich gewesen sein, schließlich wurde der erste TW für Bergen (übrigens ebenfalls 201)
ca eine Woche nach dem Grazer 201er ausgeliefert.
Zum Zeitpunkt der Grazer Bestellung gab es auch keine andere Stadler- Variobahn zu besichtigen, da damals die
ersten Fahrzeuge für Nürnberg gerade erst in Bau waren. 

Bestenfalls könnte vom (großteils politisch vorgegebenen) Dogma der 100%-Niederflurigkeit abrücken und mit Stadler eine Wandlung von Variobahn zu Tango verhandeln - damit würde man sich viele der technischen Probleme allein

Dass auch ich (für Graz zumindest, nicht generell) ein Anhänger der 70%- Niederflurtechnologie bin und es mir dabei
besonders die Kasseler Variante des "Classic" angetan hat, ist glaub ich allgemein bekannt.
Bei einem Wort endet allerdings diese Freundschaft: beim "Tango" nämlich!
Drei Stufen zwischen NF- und HF- Teil hat es bei den allerersten derartigen Konstruktionen gegeben, heute haben
alle anderen 70%- NF- Konzepte an den Fahrzeuenden keine HF-, sondern MF- Teile und nur mehr eine Stufe.

Und für den HF- Teil im Mittelgelenk fehlen mir sowieso die Worte...
Das Fahrzeug ist wohl direkt von den diversen Eisenbahntriebwagen von Stadler abgeleitet, im Stadtverkehr hat ein
solches Fahrzeug mMn nichts verloren.
Ein weiteres großes Manko sind die fehlenden Türen an den Wagenenden (diese sind konstruktionsbedingt auch gar
nicht möglich).

LG Rainer

Danke für die Info, dass Graz eine "Sonderbreite" hat, wusste ich nicht.
Aber ist es nicht trotzdem sinnvoller, erst Ausbau, dann Fahrzeuge? Dann kann man sich auch besser auf eventuelle
Probleme vorbereiten etc...

Danke für die Info, dass Graz eine "Sonderbreite" hat, wusste ich nicht.
Aber ist es nicht trotzdem sinnvoller, erst Ausbau, dann Fahrzeuge? Dann kann man sich auch besser auf eventuelle
Probleme vorbereiten etc...

Sonderbreite nur in Bezug auf die Wagenkastenbreite, die Spurweite ist natürlich 1435 mm.

Der Ausbau auf mindestens 2,80 m Gleismittenabstand ist ja eh schon über viele Jahrzehnte gelaufen; man hat aber in einigen Bereichen (aus verschiedenen Gründen) bei Sanierungen darauf verzichtet. Immerhin ist ja schon ein Großteil der Strecken für breitere Fahrzeuge ausgelegt (mittlerweile Linie 4 und 5), fehlen tun eben noch die neuralgischen Streckenabschnitte durch die Murgasse und die Annenstraße, was ja bis Mitte nächsten Jahres erledigt sein sollte.

Da man ja die Fahrzeugbeschaffung und den Ausbau koordiniert hat, ist es nicht so ein großes Problem. Und: ab nächstem Jahr kann man sowieso (fast) überfall mit den Variobahnen im Fahrgastverkehr fahren.

Die Erhöhung des Gleismittenabstandes ist auch technisch gesehen kein Problem, insofern verstehe ich deine Frage nach der Vorbereitung auf allfällige Probleme nicht (oder spielst du auf die Dikussion in der Murgasse an?).

W.

Dass auch ich (für Graz zumindest, nicht generell) ein Anhänger der 70%- Niederflurtechnologie bin und es mir dabei
besonders die Kasseler Variante des "Classic" angetan hat, ist glaub ich allgemein bekannt.
Bei einem Wort endet allerdings diese Freundschaft: beim "Tango" nämlich!
Drei Stufen zwischen NF- und HF- Teil hat es bei den allerersten derartigen Konstruktionen gegeben, heute haben
alle anderen 70%- NF- Konzepte an den Fahrzeuenden keine HF-, sondern MF- Teile und nur mehr eine Stufe.

Ich kenne den Tango zugegebenerweise nicht aus eigener Anschauung. Der Gedanke war auch eher: was kann man mit einem bestehenden Vertrag mit Stadler bestenfalls herausholen. Stadler wird halt schwer Cityrunner liefern können

Ich kenne den Tango zugegebenerweise nicht aus eigener Anschauung. Der Gedanke war auch eher: was kann man mit einem bestehenden Vertrag mit Stadler bestenfalls herausholen. Stadler wird halt schwer Cityrunner liefern können

Aber Cityrunner will ja auch keiner (mehr), die GVB/HGL jedenfalls nicht, weil es mit dem Fahrzeug auch genug Probleme gibt (Motto: Nie mehr Bombardier!) - wir haben es ja über die Weihnachtsferien erlebt.

Und was aus dem Vertrag mit Stadler herauszuholen ist: nix! Die Variobahnen sind behördlich abgenommen und die Neukonstruktion eines Tango für Graz wird Zeit und Geld kosten. Insofern: es wird bei der Variobahn bleiben, weil das Fahrzeug ja fährt!

W.

Ja, weiß ich natürlich, dass in Graz mit Normalspur gefahren wird.

Die Murgasse ist genau so ein Fall, wo es mMn vorausblickender gewesen wäre, erst mal die Entlastungsstrecke zu bauen. Und eben erst dann neue Fahrzeuge.
Diese neue Strecke kann dann von vornherein mit 2,30 m oder mehr Abstand gebaut werden, wodurch eine Adaption in der Murgasse vonstatten gehen kann, ohne dass die
Hauptverkehrsachse von Graz schlechthin wochenlang stillsteht bzw. mit Ersatzbussen geführt werden muss. Ich darf an die Weihnachtsferien erinnern, das war ein
Gequetsche in den E-Bussen!
Das muss endlich kommen. Wie oft war das schon der Fall, dass die Bims fast bis zum Südtirolerpl. gestanden sind wegen irgendeiner Behinderung in der Herrengasse...
Der Zustand ist ungefähr so, als wenn man in Wien U1, U2, U3 und U4 zwischen zwei Stationen auf einer einzigen Strecke fahren lassen würde. Ein richtiges Nadelöhr halt.
Oder mal ziemlich lange in der Bim warten müssen, weil die Sation Hauptpaltz besetzt ist, naja, Ihr kennt das ja auch gut genug! Es ist eben eng in der Murgasse, histor.
Altstadt. Vier Linien sind da wirklich viel. Aber andere Streckenalternativen hat man ja unbedingt abreißen müssen, auch so eine Kurzsichtigkeit.

Zwecks Cityrunner: Abgesehen vom "Achs"-Bruch über Weihnachten, was waren sonst so die größten Probleme? Da bin ich zu wenig informiert...

Zwecks Cityrunner: Abgesehen vom "Achs"-Bruch über Weihnachten, was waren sonst so die größten Probleme? Da bin ich zu wenig informiert...

Es war ein Radreifenbruch und den gab´s schon öfter ...

Zur Entlastungsstrecke: im Prinzip alles richtig, nur hat die Gleissanierung respektive die Erhöhung des Gleismittenabstandes damit nix zu tun (mit oder ohne Entlastungsstrecke müsste das kommen, damit das Netz "durchlässig" bleibt ...).

W.

Schon klar. Aber so gibt es jetzt halt Adaption des Gleismittenabstands / Sanierung und wochenlangen Ausfall eines der wichtigsten (oder des wichtigsten?) Teile(s) des Strab-Netzes.