Denn, mal ehrlich, ob ich in einer alten Bim sitz oder in einer neuen, ist mir ziemlich egal.

Mir aber garnicht. Und Alten und Behinderten auch nicht. Und Mütter/Väter mit Kinderwagen auch nicht.
Abgesehen davon: der Vertrag steht. Neue Straßenbahnen sind nötig. Soll dann wieder ausgeschrieben werden?
LG!Christian


MOD EDIT : Hinweis:
Diese Diskussion wurde im Bereich Variobahn Graz angefangen: http://www.styria-mobile.at/home/forum/index.php/topic,1508.msg66281.html#msg66281

Vor dreißig Jahren sind Eltern mit Kindern, Menschen mit Behinderung und Alte auch mit der Bim gefahren. Vor 40 Jahren auch. Und vor 50. Und vor 100. Letztens saß ein Rollstuhlfahrer in einem Cityrunner. Ohne Hilfe wär der da nicht rausgekommen, also haben ihm 5 Leute geholfen. So wie auch schon immer (und leider immer weniger). Der Abstand zur Gehsteighöhe war für ihn ohne Hilfe unüberwindbar. Klar ist Niederflur eine tolle Sache und es ist gut, dass sich das in Zukunft zu 100% durchsetzen wird (wenn ich dann selber alt bin  ). Aber: Es gibt bei der derzeitigen Finanzlage wohl sicher billigere Varianten, z.B. gebrauchte NF-Bims aus anderen Städten, NF gibt's ja schon recht lange. Stattdessen kauft man niegel-nagel-neue Dinger aus der Schweiz, wo nicht mal die Gleise passen. Das ist einfach nur Schildbürgerei in meinen Augen. Und was helfen einem NF-Bims, wenn es so wenig Strab-Strecken in Graz (der autogerechten Stadt) gibt? Wenn ich da an die abgerundete Hst Griesplatz denke, da kann der Bus so NF sein wie er will, ohne fremde Hilfe kommt da ein Gehbehinderter sowieso nur schwer raus (Bus, Kante, Straße, Kante, Gehsteig, supa!).

Was ist eigentlich mit den Cityrunnern? Die gibt's schon recht lange, passen zum Grazer Netz, man hat Erfahrung, auch design-technisch klass mMn. Wieso holt man sich nicht mehr von denen? Das wär sicher auch billiger gegangen!

Was ist eigentlich mit den Cityrunnern? Die gibt's schon recht lange, passen zum Grazer Netz, man hat Erfahrung, auch design-technisch klass mMn. Wieso holt man sich nicht mehr von denen? Das wär sicher auch billiger gegangen!

Was schon lange nicht mehr produziert wird, kann man nicht kaufen.

Und zum Vertrag - die Normen werden ja eingehalten (ist sogar einmal in der Kleinen gestanden), also kann man das nicht einfach kündigen. Wieviel und zu welchen Kosten nachgebessert wird hängt wohl von anderen Details ab.

Vor dreißig Jahren sind Eltern mit Kindern, Menschen mit Behinderung und Alte auch mit der Bim gefahren. Vor 40 Jahren auch. Und vor 50. Und vor 100. Letztens saß ein Rollstuhlfahrer in einem Cityrunner. Ohne Hilfe wär der da nicht rausgekommen, also haben ihm 5 Leute geholfen. So wie auch schon immer (und leider immer weniger).

Ist ein interessanter Ansatz. Wenn sich die Welt nach der Ansicht "war schon immer so, wieso soll man was ändern" drehen würde, hausten wir noch immer in Höhlen.

Ich, als Vater 2er Kleinkinder, der auch ganz gerne einmal mit der Bim fährt, bin schon sehr erfreut über das steigende Angebot an Niederflurstraßenbahnen. Oft genug wird man von Fahrer(inne)n schräg angeschaut wird, wenn man in den älteren Bims beim Ein- und Aussteigen um Hilfe bittet (passiert mir aber immerhin seltener als meiner Frau). Für ältere oder körperbehinderte Personen , die auf die Öffentlichen angewiesen sind, stellt das Ein- und Aussteigen in hohe Bims oft eine Qual dar.
Abgesehen davon brauchen von diesen manche "ewig", um besagte hohe Stufen zu überwinden.
Das Einfädeln durch die schmalen Durchgänge (dank Griff in der Mitte der Einstiege) ist mit einem Kinderwagen auch schwierig und braucht ein wenig Zeit. (Kommt man mit einem Rollstuhl überhaupt bei den alten Bims hinein?!)
Das wiederum regt oft genug den Unmut des Fahrers und mancher Fahrgäste, wenn es ein paar Sekunden länger dauert.

MOD EDIT: Leerzeilen am Ende des Postings entfernt.

Vor dreißig Jahren sind Eltern mit Kindern, Menschen mit Behinderung und Alte auch mit der Bim gefahren. Vor 40 Jahren auch. Und vor 50. Und vor 100.

Also, was war denn 1911 in Graz: alle Sommerwagen wurden kassiert. Die GTG stellte die Linienbezeichnung von farbigen Signalscheiben auf Nummern um.

1: Südbahnhof - Hilmteich
2: Südbahnhof - Jakominiplatz - Geidorfplatz - Südbahnhof
3: Schillerplatz - Griesplatz - Gösting
4: Staatsbahnhof - Andritz
5: Leonhardstraße - St. Leonhard
6: Schillerplatz - Grieplatz - Puntigam
7: Eggenberg - St. Peter
8: Eggenbergerstraße - Wetzelsdorf

Die Streckenlänge betrug 35,2 km, es gab 85 Trieb- und 60 Beiwagen, es wurden 12.700.000 Personen befördert.
Die Reichen fuhren damals nicht mit der Straßenbahn, die Armen hatten keinen Kinderwagen. Und Behinderte - damals hießen sie noch Krüppel - fuhren auch nicht. Die geistig Behinderten- die "Irren"- waren in Anstalten versorgt. Das LKH gab es noch nicht.
Und das ist also die Zeit, in der alles so schön war, daran soll ich mich orientieren. Ganz sicher nicht! Ich möchte nach dem heutigen Standard befördert werden. Nicht mehr und nicht weniger.
LG!Christian

...die Armen hatten keinen Kinderwagen.

Die Armen gingen zu Fuß, mit der Strab fuhr nur der Mittelstand.

Achso, in der Monarchie, wo es üblich war, dass alle 20-30 Krieg war, fuhr nur der völlig gesunde Mittelstand, der ja in der Monarchie so riesengroß war, mit der Bim? Das wage ich zu bezweifeln!
Aber das, was ich gesagt habe, so hinzubiegen, dass ich keine Veränderung will, find ich toll! Ich finde die ART UND WEISE, wie bei den HGL Veränderungen stattfinden, nicht gut und
nicht dass es Veränderungen gibt! Aber das sollte ich wohl hier nicht wirklich erklären müssen... Ich bin echt der Letzte, der Gute-alte-Zeit-Zeugs daherschwafelt, dafür ist die österr. Geschichte
viel zu dunkel!

Ich finde es schlicht und ergreifend nicht gut, einfach die wichtigen Netzerweiterungen seit Jahrzehnten auszusparen und dann noch neue Wagen zu kaufen, die nicht mal ins Netz passen.
Genau das habe ich ja auch geschrieben, das wird hier anscheinend gern übersehen! Nochmal: Niederflur - ja auf jeden Fall! Aber bitte mit besserer Planung! Dann wer nicht den 4er oder 5er
benutzt, hat ohnehin nichts von den neuen Bims. Und jetzt braucht echt keiner so tun, als ob Stadlers Variobahn die EINZIGE Möglichkeit auf der Erde wäre, neues (oder gebrauchtes) NF-Material zu bekommen.

Und wo keine Bim hinfährt (das sind viele Orte in Graz), hat keiner was von NF-Bims. Ich habe ja auch die Umstände am Griesplatz geschildert, wo die groteske Situation herrscht, dass es zwar
NF-Busse gibt, die Stationen aber dafür nicht ausgebaut sind, wodurch ein Mensch der schlecht/nicht gehen kann oder jemand mit Kinderwagen erst wieder Hilfe von anderen braucht. Also
hilft man und fährt weiter oder haben wir's alle immer so eilig, dass man nicht 30Sek. Zeit aufbringen kann, jemandem aus der Bim/ aus dem Bus zu helfen?

Bims kaufen und nicht die nötige Infrastruktur (Bahnsteighöhen, Gleise usw.) zur Verfügung stellen, ist die falsche Politik! Auch Stadler selber hat wegen der hohen Nachrüstungskosten und
schlechter Publicity nix davon, eine ökonomische lose-lose-Situation.
Und ja, man kommt mit einem Kinderwagen in eine alte Bim. Ich hab schon unzählige Male mitangepackt! Ich hab auch schon IKEA-Möbel in alten Bims transportiert...   

In der Monarchie waren nicht alle 20-30 Jahre Krieg, sondern quasi dauernd. Und dann tauschen wir noch das moderne "Mittelstand" gegen Kleinbürgertum aus und dann kommen wir so etwa hin.
1911 wohnten ca 180 000 Menschen in Graz - wobei viele heutige Bezirke noch nicht eingemeindet waren. Die Straßenbahn beförderte damals etwa 4600 Personen/Tag. Und schon relativiert sich wieder alles, das sind gerademal 2% der Bevölkerung - ohne Umlandgemeinden. Was in diesem Zusammenhang deine Bemerkung soll, daß man darüber nicht redet, die österreichische Geschichte sei viel zu dunkel, weiß ich nicht.

Warum passen denn die Variobahnen nicht ins Netz? Wie groß ist denn wirklich der Unterschied im Lichtraum gegenüber den Cityrunnern? 2 cm! Du verwechselst hier 2 Sachen: Änderung des Schienennetzes und Erneuerung. Wenn bei der Erneuerung eine größere Schienendistanz gebaut wird, ist das doch in Ordnung. Und die Vorgaben für den Kauf hat die Stadt erstellt und nicht Stadler. Die hat die Ausschreibung gewonnen. Und das jetzt Nachbesserungen gemacht werden: ja und? Und warum soll die Stadt denn altes Graffelwerk kaufen, das erst wieder ersetzt werden muß.

Die Erweiterungen sind geplant, gib der Stadt Geld, und sie kann mehr oder weniger zum Bauen anfangen. Wie eben auch den Umbau des Griesplatzes. Und sollte die Herrengasse-Entflechtung nun tatsächlich über den Griesplatz führen, muß wieder neu geplant und umgebaut werden. Und das ist dann sicher rausgeworfenes Geld.

Abgesehen davon gibt es Gesetze, die eine Behindertengleichstellung verlangen. Natürlich mit Übergangsfristen, aber es gibt sie. Und so, wie für die Nichteinhaltung der Fenistaubgrenzwerte Strafe bezahlt werden muß, wir das auch bei Bus und Bim geschehen. Und das ist erst recht rausgeworfenes Geld.

LG!Christian

Ich glaube, über die Notwendigkeit von neuen Niederflurstraßenbahnen brauchen wir nicht diskutieren.

Die Grazer Alt-Fahrzeuge (260, 290, 520) sind längst am Ende ihrer wirtschaftlichen Lebensdauer angekommen und entsprechend nicht mehr dem heutigen Standard.

Auch bei den 500ern sind erhebliche Investitionen notwendig (Drehgestellrahmen), um sie weiter sicher betreiben zu können.

Die 600er sind zwar auch schon gut 25 Jahre alt, haben aber durch das Niederflurmittelteil sicher noch eine Lebenserwartung von 10 bis 15 Jahren.

Die immer wieder aufkommende Forderung nach einer Weiterbestellung kann ich nicht nachvollziehen. Die Grazer Fahrzeuge sind eine Kleinstserie (keine Drehgestelle - wir haben darüber schon diskutiert) und die GVB-Führung war mit den Fahrzeugen nicht zufrieden (dem Vernehmen nach sind sie ja immer noch nicht endgültig abgenommen).

Das Problem bei der Variobahnen-Indienststellung ist - ähnlich wie damals bei den Cityrunnern - der Zeitdruck. Die Bestellung erfolgt hier wie dort einfach so spät, dass ein ausreichendes Testprogramm mit Vorserienfahrzeugen möglich war (bei den Cityrunnern: die Bestellung von den Serienfahrzeugen mit Mini-Drehgestellen). Immerhin wird gut die Hälfte des zukünftigen Fuhrparks aus den Variobahnen bestehen und da wäre natürlich eine entsprechende Testphase von 2 Jahren (siehe Berlin) sicher sinnvoll gewesen. Jetzt müssen halt Kinderkrankheiten bzw. konstruktiv bestehende Probleme im laufenden Betrieb "gelöst" werden.

Zudem: die bisher abgelieferten Fahrzeuge sind ja von der Behörde abgenommen (darauf hat Stadler ja hingewiesen), es wird also sehr schwierig (eigentlich unmöglich), da aus dem Vertrag rauszukommen (es wäre jedenfalls sehr, sehr teuer) - die Politik hat hier überreagiert, weil es ja von Anfang an klar war, dass es mit den hohen ungefederten Massen der Fahrwerkskonstruktion nicht unproblematisch ist. Fakt ist, dass die Stadtwerke - im Wissen über diese Konstruktion - dieses Fahrzeug gekauft haben (ist eigentlich die ähnliche Problematik wie seinerzeit mit den Cityrunnern). Deshalb bin ich über die Reaktion von Politik und Stadwerke-Führung einigermaßen erstaunt; man bekommt das geliefert, was man bestellt (ich erinnere in diesem Zusammenhang an die Neoplan-Busbestellung aus Anfang der 1990er-Jahre!): man war ja so stolz, dass die 45 Triebwagen unter 100 Mio. Euro gekostet haben ... :-)

W.

100% Niederflur war, wie hubertat schon richtig schreibt,  eine politische Entscheidung, die den GL "aufs Aug gedrückt" wurde. Sowohl die CR als auch die VB sind konstruktionsbedingt "Gift" für den Oberbau, die eigenen Radreifen und ziehen viele weitere Nachteile nach sich.

Ein Teilniederflurfahrzeug wie die TW der Reihe 600 sind aufgrund der bewährten Drehgestelltechnik in puncto Verschleiß von Oberbau und Rädern nicht mit 100% NF Fahrzeugen vergleichbar und der Fahrkomfort ist auch ein ganz anderer - sowohl für die Fahrgäste als auch für das Fahrpersonal.

100 % NF sind mMn nicht notwendig und auch nicht zielführend, wenn man sich die ganzen Probleme mit solchen Fahrzeugen ansieht, die es ja nicht nur in Graz gibt.


Wie Metro5 schon schreibt, fällt niemandem ein Stein aus der Krone, wenn er einem anderen Fahrgast behilflich ist, aber leider sieht das der Gestzgeber offenbar anders und verordnete uns das Behindertengleichstellungsgesetz.
Darin steht genau festgeschrieben, wie unter anderem Fahrzeuge im ÖV beschaffen sein müssen.
Ich denke, dass man den Behinderten mehr helfen hätte können, wenn man Ihnen Taxis bezahlt, anstatt Massenbeförderungsmittel so auszurichten.

Ich glaube, dass man mit den finanziellen Mitteln, welche für 100% NF - Straßenbahnen und die entsprechende Infrastruktur ab dem Jahr 2000 aufgewendet worden sind bzw. werden müssen, locker zwei Behindertentaxis für jeden Rollstuhlfahrer pro Woche finanzieren könnte.


Die TW der Reihe 600 sind völlig ausreichend um dem Gesetz und den Bedürftigen genüge zu tun.
100 % NF ist Geldverschwendung!

Es gibt einige gute Teilniederflurlösungen, die mMn für Graz die bessere Option gewesen wären.

Ich denke, dass man den Behinderten mehr helfen hätte können, wenn man Ihnen Taxis bezahlt, anstatt Massenbeförderungsmittel so auszurichten.

Ich glaube, dass man mit den finanziellen Mitteln, welche für 100% NF - Straßenbahnen und die entsprechende Infrastruktur ab dem Jahr 2000 aufgewendet worden sind bzw. werden müssen, locker zwei Behindertentaxis für jeden Rollstuhlfahrer pro Woche finanzieren könnte.

Viele "Menschen mit Mobilitätseinschränkung" wollen aber den ÖV nutzen und dürfen laut Gesetz nicht davon ausgeschlossen (=diskriminiert) werden. Ständig nur in Taxis, vollkommen separiert von der übrigen Gesellschaft transportiert zu werden, wollen sie (zu Recht) nicht hinnehmen.

Dass Taxis vielleicht bequemer und auch für die Verkehrsunternehmen billiger wären steht also nicht zur Diskussion.

Viele "Menschen mit Mobilitätseinschränkung" wollen aber den ÖV nutzen und dürfen laut Gesetz nicht davon ausgeschlossen (=diskriminiert) werden. Ständig nur in Taxis, vollkommen separiert von der übrigen Gesellschaft transportiert zu werden, wollen sie (zu Recht) nicht hinnehmen.

Zustimmung. 

100% Niederflur war, wie hubertat schon richtig schreibt,  eine politische Entscheidung, die den GL "aufs Aug gedrückt" wurde. Sowohl die CR als auch die VB sind konstruktionsbedingt "Gift" für den Oberbau, die eigenen Radreifen und ziehen viele weitere Nachteile nach sich.

Ob 100%ige Niederflurigkiet wirklich eine absolut politische Entscheidung war, kann ich nicht mehr sagen. Gewünscht war es sicher, weil seinerzeit eine ziemlich heftige Diskussion um den ULF losgetreten waren. Ich entsinne mich aber, dass dies bei der ersten Niederflurausschreibung (Cityrunner) offen war (kann mich aber täuschen), also sehr wohl 70% und 100% Niederflurfahrzeuge zugelassen waren.

Ein Teilniederflurfahrzeug wie die TW der Reihe 600 sind aufgrund der bewährten Drehgestelltechnik in puncto Verschleiß von Oberbau und Rädern nicht mit 100% NF Fahrzeugen vergleichbar und der Fahrkomfort ist auch ein ganz anderer - sowohl für die Fahrgäste als auch für das Fahrpersonal.

Das ist für mich eine Übergangslösung und da konnte man aus der Not (nämlich der Tatsache, dass die 600er nicht als Achtachser ausgeliefert wurden) eine Tugend (nämlich eine Teilniederflurigkeit herstellen) machen.

100 % NF sind mMn nicht notwendig und auch nicht zielführend, wenn man sich die ganzen Probleme mit solchen Fahrzeugen ansieht, die es ja nicht nur in Graz gibt.

Dazu kann ich nix sagen; es gibt auch genug Probleme mit 70-%-Niederflurfahrzeugen (erlebe das täglich) ... - außerdem hast du da wieder das Problem, dass die Fahrgäste ungünstig im Fahrzeug verteilt sind (üblicherweise haben die Mittelflurabschnitte nur einen Zugang aus der Fahrzeugmitte), was für die Grazer Verhältnisse sicher problematisch wäre.

Wie Metro5 schon schreibt, fällt niemandem ein Stein aus der Krone, wenn er einem anderen Fahrgast behilflich ist, aber leider sieht das der Gestzgeber offenbar anders und verordnete uns das Behindertengleichstellungsgesetz.
Darin steht genau festgeschrieben, wie unter anderem Fahrzeuge im ÖV beschaffen sein müssen.
Ich denke, dass man den Behinderten mehr helfen hätte können, wenn man Ihnen Taxis bezahlt, anstatt Massenbeförderungsmittel so auszurichten.

Das hat sich der Gesetzgeber aber anders vorgestellt und die Behindertenorganisationen auch. Es geht ja darum, dass Behinderte möglichst am allgemeinen Leben teilnehmen sollen und können (dies ist sicher nicht zu 100 % möglich) und nicht in einem "gläsernen Käfig" leben. Taxifahrten werden Behinderten ja bis zu einem gewissen Grad und nach Schwere der Behinderung ja sowieso bezahlt. Aber bei der Niederflurigkeit geht es nicht nur um Behinderte, sondern auch um alte Menschen (oder willst du da auch jedem Senior noch ein Taxi bezahlen?) und um den Komfort der anderen Fahrgäste (Hineingehen statt Einsteigen).

Ich glaube, dass man mit den finanziellen Mitteln, welche für 100% NF - Straßenbahnen und die entsprechende Infrastruktur ab dem Jahr 2000 aufgewendet worden sind bzw. werden müssen, locker zwei Behindertentaxis für jeden Rollstuhlfahrer pro Woche finanzieren könnte.

Diese Polemik ist leider eine Milchmädchenrechnung, weil man ja sowieso neue Fahrzeuge beschaffen musste (und der Preisunterschied zwischen 70%- und 100%-niederflurigen Fahrzeugen sind nicht so wahnsinnig groß). Und auch in puncto Infrastrukturerneuerung ist das "Sparpotential" nicht so wahnsinnig groß.

Die TW der Reihe 600 sind völlig ausreichend um dem Gesetz und den Bedürftigen genüge zu tun.

Die 600er sind in dieser Konfiguration sicher ausreichend so lange sie noch wirtschaftlich zu betreiben sind (übrigens sind Behinderte nicht unbedingt mit Bedürftigen gleichzusetzen).

100 % NF ist Geldverschwendung!

Kann ich nicht unterschreiben!

Es gibt einige gute Teilniederflurlösungen, die mMn für Graz die bessere Option gewesen wären.

Wo, zum Beispiel?

W.

Das Behindertengleichstellungsgesetz beschränkt sich ja nicht auf Straßenbahnen. Es geht auch z.B. um barrierefreien Zugang zu Behörden, zu Ordinationen und vieles mehr. Mir reichte auch ein Mittelteil. Dann hätte das entsprechend ausgeschrieben werden müssen. Und auf die Gschwinde fällt mir auch kein entsprechender Hersteller ein.
LG!Christian

Ich möchte niemanden ausgrenzen, ich bin nur der Meinung das ein Teil-NF Fahrteug völlig ausreicht um den gesetzlichen Bestimmungen genüge zu tun und um einen entsprechenden Komfort für Menschen zu bieten, die der Niederflurigkeit bedürfen. Darauf war bedürftig bezogen...

Was die Verteilung im Fahrzeug betrifft, so kann man heute bei den 600ern auch beobachten, das ältere Leute auch im HF Teil einsteigen.
Ich finde die FG Verteilung im 600er ist nicht so schlecht.

Fortsetzung folgt...