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Verkehr => ÖPNV - Stadtverkehr => Straßenbahn => Thema gestartet von: Moderator1 am Juni 03, 2018, 11:45:45

Titel: Feinstaubbelastung durch Straßenbahnen?
Beitrag von: Moderator1 am Juni 03, 2018, 11:45:45
Ist das noch zu glauben, mittlerweile kommen Töne aus dem Grazer Bürgermeisteramt, wonach man behauptet dass es Studien gäbe, dass die Straßenbahnen mehr Feinstaub aufwirbeln würde als die Autos, womit man ein weiteres Argument vorbringt, die Gondel bauen zu können.
Nachzulesen in der E-Paper Ausgabe des "derGrazer":  http://www.der-grazer.at/epaper/der-grazer-222018-e524.html#page/34-35

Titel: Re: Feinstaubbelastung durch Straßenbahnen?
Beitrag von: Ch. Wagner am Juni 03, 2018, 11:59:05
Es gibt tatsächlich eine Studie der TU Wien.
Titel: Re: Feinstaubbelastung durch Straßenbahnen?
Beitrag von: Amon am Juni 03, 2018, 16:26:36
Ist das noch zu glauben, mittlerweile kommen Töne aus dem Grazer Bürgermeisteramt, wonach man behauptet dass es Studien gäbe, dass die Straßenbahnen mehr Feinstaub aufwirbeln würde als die Autos, womit man ein weiteres Argument vorbringt, die Gondel bauen zu können.
Nachzulesen in der E-Paper Ausgabe des "derGrazer":  http://www.der-grazer.at/epaper/der-grazer-222018-e524.html#page/34-35



Ich glaube sogar, dass das stimmt, aber es ist dennoch ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen. Weil die Straßenbahn befördert je nach Größe 150-250 Menschen, das entspricht etwa 150 durchschnittlich besetzten PKW. Und wenn man dann die Feinstaubbelastung durch Bremssand bei einer Straßenbahn mit jener von 150 Autos vergleicht, sieht die Sache schon ganz anders aus.
Titel: Re: Feinstaubbelastung durch Straßenbahnen?
Beitrag von: TW 530 am Juni 03, 2018, 16:57:06
Die probieren echt alles, um ihre "ganz tolle" Idee mit der Seilbahn umzusetzen.. Ich finde das echt lächerlich.. ::)
Titel: Re: Feinstaubbelastung durch Straßenbahnen?
Beitrag von: Telefonzentrale am Juni 03, 2018, 18:14:37
Zitat
Es gibt tatsächlich eine Studie der TU Wien.
Ich sehe als Herausgeber ÖSTERREICHISCHER VEREIN FÜR KRAFTFAHRZEUGTECHNIK, ein der KFZ-Lobby zuzurechnender Verein.

Der Abschnitt mit dem Kapitel "Bremssand von ÖBB und Wiener Linien" als Feinstaubverursacher ist diffus, es wird auf
Zitat
Laut einer vom ÖVK gesponserten Studie [7] werden 1700 Tonnen Bremssand im Jahr
von den Straßenbahnen gestreut, um Rädergleiten beim Bremsen zu vermeiden.
erstens war der KFZ-freundliche Verein der Auftraggeber der Bremssandstudie, zweitens sagt die Überschrift "Bremssand von ÖBB und Wiener Linien", um dann in dem genannten Zitat zu münden, dass die Straßenbahnen 1700to gestereut haben. Ob nun die 1700to von den Straßenbahnen alleine stammen oder doch, wie die Überschrift vermuten lässt, von ÖBB + Wiener Linien, d.h. auch die U-Bahn dabei ist, bleibt unklar.

Auch wird nicht darauf eingagngen, welcher Prozentsatz des gestreuten Sandes nun in PM10 umgewandelt wird und welcher nicht. Wahrscheinlich sind es einige Prozente, denn das Rad-Schienesystem ist keine industrielle Kugelmühle ::) 

- Für Graz heißt dies, dass man einmal die Menge des verbrauchten Sandes der HGL wissen müsste.
- zweitens wäre interessant zu wissen, Welche Sorte Sand in Graz bei den HGL verwendet wird, möglicherweise aus Kostengründen ohnedies kein teurer Quarzsand, sondern eine preisgünstigere Mischung. Ich erinnere mich an die 80er Jahre zu 200er Zeiten: Da wurde ein grobkörniges grauweißes Material verwendet, das war alles andere aber sicher kein Quarzsand.
- drittens wäre es eine Studienarbeit der FH oder TU wert, den tatsächlichen Prozentsatz an erzeugtem PM10 aus der Gesamtmenge des Streugutes zu erforschen.

Aber die Absicht der Presseaussendung ist klar: Hervorkramen von Uralt-Studien der KFZ-Lobby (2007-2010), und man stellt Behauptungen in den Raum, die ganz offen Stimmung für die Seilbahnen machen soll.

Der Artikel ist wieder ein Puzzelstein der Lobbyarbeit  der Seilbahnhersteller. Damit versucht man wiederum, den Weg für Seilbahnprojekte zu ebnen.

Es liegt nun an der Straßenbahnlobby, dagegen aktiv zu werden: z.B. mit Presseaussendungen, die die tatsächliche Feinstaubbelastung belegen oder der HGL, die erklären, keinen gefährlichen Quarzsand zu verwenden.
Aber auf solche Entgegenungen wird man wohl lange warten müssen: Es gibt keine geschäftsorientierte Straßenbahnlobby, und die HGL werden aus verbrauchter Sandmenge und Sandqualität ein Staatsgeheimnis machen.

So bleibt wieder nur der ehrenamtliche Bereich (Fahrgast, ProBim etc.) hier mit Leserbriefen und Presseaussendungen gegenzusteuern, aber das ist wohl ein Kampf wie David gegen Goliath.  :(
Titel: Re: Feinstaubbelastung durch Straßenbahnen?
Beitrag von: Immanuel Cunt am Juni 03, 2018, 23:40:33
Diese "Studie" ist quatsch, da wird einfach angenommen, dass über 50 % des Bremssandes zu PM10 wird. Es gibt jedoch keinerlei Grundlage für diese Annahme.
Titel: Re: Feinstaubbelastung durch Straßenbahnen?
Beitrag von: Ch. Wagner am Juni 04, 2018, 07:54:54
Das Thema wurde schon 2012 abgehandelt.

Es wäre wohl ein Leichtes, einen GL Mitarbeiter zu fragen, welcher Streusand verwendet wird, eine Alternative zu Quarzsand gibt es wohl derzeit nicht.

Und noch eins: auch ProBim und Fahrgast sind eine Lobby und werden auch als solche wahrgenommen.
Ich würde mich da eher an die von der Stadt Graz in Auftrag gegebene Studie von TU und Umweltbundesamt halten, die die Einführung einer Citymaut empfiehlt.
Titel: Re: Feinstaubbelastung durch Straßenbahnen?
Beitrag von: Commanderr am Juni 04, 2018, 14:22:11
die die Einführung einer Citymaut empfiehlt.
Darüber kann ich nur lachen! Wer bitteschön würde trotz einer zu bezahlenden Citymaut auf seine Autofahrt in die Stadt verzichten?
All jene die wenig verdienen würden sich ärgern, die Maut bezahlen und dennoch in die Stadt fahren (weil ja die schnellen Öffis-Alternativen wie z.B. direkte Tramverbindungen Fernitz-Graz, Hausmannstätten-St.Peter, Unterpremstätten-Webling, Gratkorn-Andritz usw. fehlen).
Und die Gutverdiener legen sowieso jede Summe hin und würden schon aus Bequemlichkeit niemals mit den Öffis fahren! Wo also sollte die Citymaut helfen die Umwelt zu schonen? Das stinkt doch zum Himmel! Da wäre ein absolutes Fahrverbot für SUVs, Luxusfahrzeuge und Treibstofffressern im gesamten Stadtgebiet wesentlich sinnvoller. Aber dann müsste eben auch ein Hr.Bürgermeister (und viele andere Politiker) leider auch auf seinen Chauffeur samt Luxuswagen verzichten und sich aufs Radl schwingen...
Titel: Re: Feinstaubbelastung durch Straßenbahnen?
Beitrag von: 4020er am Juni 04, 2018, 14:28:38
Zusätzlich von den hier genannten - höchst fraglichen Punkten - macht "der Grazer" den Eindruck, vielmehr ein etwas dickeres Werbeblatt, als eine Zeitung zu sein. Ich erinnere mich an einen Artikel, aus dem groß eine Art Rundsiegel mit der Aufschrift "Autostadt Graz" prangerte. Niemand, der sich vernünftig mit der urbanen Verkehrsthematik auseinandersetzt, kann ernsthaft eine Autostadt für erstrebenswert halten!

Es gibt tatsächlich eine Studie der TU Wien.
Deren Methodik und Interpretation eben fragwürdig ist. Übrigens: Man kann die Sicherheit von EKs massiv erhöhen, indem die USA ihren Rohölimport aus Norwegen einstellt (Quelle http://www.tylervigen.com/spurious-correlations).
Titel: Re: Feinstaubbelastung durch Straßenbahnen?
Beitrag von: Ch. Wagner am Juni 04, 2018, 15:51:07
Lieber Commanderr, das Lachen ist dir unbenommen, nur: Warum funktioniert das dann anderswo? Also Mailand, Oslo, London usw.
Eine weitere Möglichkeit wäre die Einführung von einer Umweltzone. Eine weiter Parkerlaubnis nur für Anwohner in der Innenstadt. Rigoroses Abschleppen (was allerdings einer Gesetzesänderung bedarf). Zu den Strafen: wenn die Strafen prozentual abhängig vom Einkommen verhängt werden, so wird sich auch der Gutverdiener einen Verstoß überlegen.
Wenn es dem Gesetzgeber ernst mit dem Umweltschutz wäre, stünden ausreichend Möglichkeiten zur Verfügung. Leider scheint man mehr am Wohlergehen von Konzernen als am Wohlergehen der Bürger interessiert zu sein. Wer verhindert denn beispielsweise den Zwang zur Umrüstung der Dieselautos. Die Betroffenen haben die Kunden betrogen und kommen ganz einfach davon.
Aber eben: das Gesetz in seiner majestätischen Gleichheit verbietet dem Reichen wie dem Armen unter den Brücken zu schlafen, auf den Straßen zu betteln und Brot zu stehlen.
Titel: Re: Feinstaubbelastung durch Straßenbahnen?
Beitrag von: Commanderr am Juni 04, 2018, 21:57:39
Leider scheint man mehr am Wohlergehen von Konzernen als am Wohlergehen der Bürger interessiert zu sein.
Ein Trend der leider kaum mehr zu stoppen ist.
Damit eine tatsächliche Umweltzone auch in Graz funktionieren kann, sind die von Dir genannten Änderungen ebenso zwingend notwendig, wie der Rauswurf unserer Politspitze(n), zu deren Lieblingsthemen zwar eine "Citymaut", jedoch keine "Umweltzone" zählt.
Titel: Re: Feinstaubbelastung durch Straßenbahnen?
Beitrag von: 4020er am Juni 05, 2018, 10:42:55
Wir leben in einer Demokratie und ich finde, in diesem Fall repräsentiert die Stadtpolitik relativ gut das, was die Stadtbevölkerung will: Auf keinen Fall eine Umweltzone oder Citymaut, sondern freie Fahrt für Autos. Ob man deswegen früher stirbt, ist den meisten Leuten meiner Erfahrung nach relativ egal, oder wird mit einem "Ah, so schlimm is es eh ned!" oder "Heute ist ja wirklich alles ungesund!" abgetan. Dieses Phänomen ist auch recht gut am IG-L 100er zu beobachten: "Der hilft ja eh nix!" höre ich sehr häufig, aber eine Messstation um das zu beurteilen hatte keiner diesen Leute zu Hause.

Es ist eh wie immer: 40% der Wege in Graz werden mit dem Auto zurückgelegt. Den Platz, die verursachen Kosten und Gesundheitsschädigungen betreffen aber auch die restlichen 60%.
Titel: Re: Feinstaubbelastung durch Straßenbahnen?
Beitrag von: Telefonzentrale am Juni 05, 2018, 13:09:13
Zitat
Ob man deswegen früher stirbt, ist den meisten Leuten meiner Erfahrung nach relativ egal, oder wird mit einem "Ah, so schlimm is es eh ned!" oder "Heute ist ja wirklich alles ungesund!" abgetan.
Ganz genau! Und deswegen sprechen sich auch eine Vielzahl gegen Rauchverbote aus, erzeugt sich seine private Feinstaubhölle im Auto oder zu Hause in den Wohnräumen und selbst Nichtraucher finden nichts dabei, in verrauchte Lokale zu gehen, um nur ja nicht ungesellig zu sein  ::)

Das Thema Feinstaub muss ganzheitlich angegangen werden und es ist ein Fehler, sich nur irgendwelche Teilbereiche herauszupicken und um minimale Reduktionen zu feilschen.

Zuerst muss eine neutral erstellte Analyse her, woher der Feinstaub kommt, dann muss man bei allen Verursachern möglichst gleichzeitig ansetzen. Wenn man bei allen Verursachern gelichzeitig Maßnahmen setzt, werden diese auch besser akzeptiert!

- die Industrie muss veranlasst werden, den Feinstaub zu reduzieren.

- die ach so geförderten Hackschnitzelheizungen sind Feinstaubschleudern ersten Ranges, die von den Herstellern angegebenen Schadstoffwerte genauso geschönt und unter Idealbedingungen gemessen wie bei den Autos.
Die Relaität sieht aber anders aus: Z.B. ist die Luftqualität im hackschnitzeldominierten Deutschlandsberg im Winter katastrophal und es wird jedes Jahr schlimmer.
Abhilfe: Zentrale Holz- und Hackschnitzel-Fernwärmeanlagen schaffen, da hat man die Schadstoffe besser im Griff als bei unzählichen Einzelanlagen.

- natürlich der Punkt Verkehr wie schon erwähnt

- aber natürlich auch der persönliche Bereich und die dortigen lokalen Feinstaubbelastungen, denn die schädigen die Gesundheit besonders massiv: Durchsetzbar wäre - eine entsprechend willige Regierung vorausgesetzt - ein generelles Verbot von Rauchen im KFZ genauso wie in Lokalen oder sogar generell auf öffentlichen Flächen.

Immer nur einen winzigen Teilbereich - etwa den Bremssand  - herauszupicken und dieses Thema totzudiskutieren und die großen Verursacher ungeschoren zu lassen (Industrielobby, Holzheizungslobby, Autolobby lassen grüßen ...) wird keinen Erfolg bringen.
Titel: Re: Feinstaubbelastung durch Straßenbahnen?
Beitrag von: Ch. Wagner am Juni 05, 2018, 13:16:09
Die Stadtregierung wurde nicht gewählt, um die Umweltprobleme zu erhöhen. Und eine Stadtregierung ist nicht dazu da, Stammtischblödheiten zu erfüllen.
Die Stadtoligarchen sollten doch endlich einmal ihre Wahlversprechen einlösen. Wahrscheinlich rechnet Herr Nagl auch hier mit der Vergeßlichkeit des Wahlvolkes.
Titel: Re: Feinstaubbelastung durch Straßenbahnen?
Beitrag von: 4020er am Juni 05, 2018, 15:39:13
Welche Wahlversprechen gab es denn von Schwarz und Blau? Keine. Auch eine Möglichkeit, alle Wahlversprechen zu erfüllen.
Titel: Re: Feinstaubbelastung durch Straßenbahnen?
Beitrag von: Ch. Wagner am Juni 05, 2018, 16:35:08
Wahlversprechen zB der ÖVP
Titel: Re: Feinstaubbelastung durch Straßenbahnen?
Beitrag von: invisible am Juni 06, 2018, 00:25:46
Ist das noch zu glauben, mittlerweile kommen Töne aus dem Grazer Bürgermeisteramt, wonach man behauptet dass es Studien gäbe, dass die Straßenbahnen mehr Feinstaub aufwirbeln würde als die Autos, womit man ein weiteres Argument vorbringt, die Gondel bauen zu können.
Nachzulesen in der E-Paper Ausgabe des "derGrazer":  http://www.der-grazer.at/epaper/der-grazer-222018-e524.html#page/34-35



Mein Leserbrief an den Grazer (nicht dass es irgendwas bringen würde, aber ich kann das Geschwurbel einfach nicht kommentarlos stehen lassen):
Zitat
Guten Tag,

im Artikel "Autos sind nicht die größten Stinker..." vom 3. Juni wird wieder einmal die unsägliche ÖVK-Studie zum Thema Feinstaub & Straßenbahn zitiert.

Dazu einige Anmerkungen:

1. der ÖVK ist der "Österreichische Verein für *Kraftfahrzeugtechnik*" - es handelt sich um einen Lobby-Verein der Kraftfahrzeugindustrie mit keinerlei Expertise im Bereich des Schienenverkehrs.

2. diese Studie stammt nicht von ÖVK selbst, sondern wurde von diesem gesponsert. Sie wurde im Rahmen einer Diplomarbeit am Institut für Verbrennungskraftmaschinen und Kraftfahrzeugbau (wieder: nicht gerade ein Kompetenzzentrum für Schienenverkehr) der Technischen Universität Wien durchgeführt [Hiebner, X.: Feinstaub PM10 aus dem Schienenverkehr, Juni 2007]

3. die Studie weist erhebliche methodische Mängel auf. So wird darin z.B. zwar die Gesamtmenge des eingesetzten Bremssandes in Wien mit 1700 t/Jahr angegeben, doch fehlt jedwede Untersuchung wie viel davon tatsächlich zu PM10 oder feiner zermahlen wird. Die Studie *postuliert* 50%; Modellberechnungen oder gar Messungen wurden dazu jedoch nicht durchgeführt.
Nebenbei bemerkt: Für Graz beträgt der Wert ca. 220 t/Jahr an eingesetztem Bremssand (siehe Fragestunde im Gemeinderat, 19.1.2012, Frage 4 von Gerhard Mariacher: https://www.graz.at/cms/dokumente/10186901_7768145/6a775f38/120119_fragestunde2.pdf). Interessant, dass Herr Rajakovics auf den (naturgemäß) größeren Wiener Wert zurückgreift, obwohl jener aus Graz im Rathaus ja hoffentlich bekannt sein sollte (immerhin ist er sogar auf der Webseite der Stadt zu finden).

4. Fakt ist aber - wovon man sich jederzeit leicht durch Augenschein überzeugen kann! -, dass nur ein Bruchteil des eingesetzten Bremssandes überhaupt auf dem Schienenkopf landet. Ein guter Teil landet daneben in der Rille, wo er *nicht* weiter zermahlen wird (weder von der Straßenbahn noch von anderem Fahrzeugverkehr).

5. selbst von dem Bremssand, der tatsächlich unterm Rad landet, wird nur ein Bruchteil zu PM10 oder feiner zermahlen - wie man sich wiederum leicht selbst überzeugen kann, da *sichtbare* Rückstände auf der Schiene zurückbleiben (PM10 wäre so fein, dass er *nicht* mehr sichtbar ist).

Diese Studie wird zwar von Autofahrerclubs bzw. in Graz wohl auch von der Seilbahnlobby regelmäßig zu Propagandazwecken hervorgeholt, ansonsten aber von keinem Fachmann ernst genommen - da die Behauptungen darin eben nicht einmal ansatzweise belegt werden.

Ich sehe darin nicht mehr als einen weiteren Versuch, die "Murgondel" zu pushen; da diese in Expertenkreisen als 'Schnapsidee' gilt versucht man nun eben in der Bevölkerung gegenteilige Stimmung zu erzeugen. Schade, dass der Grazer sich da vor den Karren spannen lässt und die angegebenen Quellen nicht weiter überprüft (falls es Sie interessiert ist die Diplomarbeit in der TU-Bibliothek verfügbar - die haarsträubenden Mängel sind auch für den Laien leicht erkennbar).

Zuletzt: es gab in den vergangenen Jahrzehnten mehrere (unabhängige!) Studien darüber, welches Verkehrsmittel in Graz am sinnvollsten ist. *Alle* davon kamen zum Ergebnis, dass ein Ausbau des Straßenbahnnetzes (in Verbindung mit S-Bahn und ev. Verlängerungen der Straßenbahn ins Umland) die mit Abstand wirkungsvollste und langfristig auch günstigste Variante für Graz darstellt.

mfG
  Stephan Weinberger
Titel: Re: Feinstaubbelastung durch Straßenbahnen?
Beitrag von: SG220 am Juni 06, 2018, 07:20:08
Bravo!
Da bin ich gespannt, ob man deinen Leserbrief - zumindest auszugsweise und nicht entstellt - abdrucken wird.
MfG
SG220
Titel: Re: Feinstaubbelastung durch Straßenbahnen?
Beitrag von: Amon am Juni 06, 2018, 11:19:15
Falls nein bitte ich um Erlaubnis, die im Leserbrief dargelegten Inhalte ggf. für eine Presseaussendung verwenden zu dürfen.
Titel: Re: Feinstaubbelastung durch Straßenbahnen?
Beitrag von: Manfred am Juni 06, 2018, 14:00:21
Ich weiß, dass diese "Studie" von der Autoindustrie in Auftrag gegeben wurde. Wie bereits dargelegt ist es nichts als Unsinn.
Allein der Abrieb der Gummireifen (und das ist wirklich Feinstaub) wird wahrscheinlich den angeblich von Straßenbahnen verursachten Feinstaub um ein Vielfaches überschreiten. Allerdings gibt es hierzu keine Studie.
Titel: Re: Feinstaubbelastung durch Straßenbahnen?
Beitrag von: Ch. Wagner am Juni 06, 2018, 16:10:38
Ah ja. A bissi suchen hilft:
Titel: Re: Feinstaubbelastung durch Straßenbahnen?
Beitrag von: invisible am Juni 07, 2018, 01:02:57
Falls nein bitte ich um Erlaubnis, die im Leserbrief dargelegten Inhalte ggf. für eine Presseaussendung verwenden zu dürfen.

Natürlich.
Titel: Re: Feinstaubbelastung durch Straßenbahnen?
Beitrag von: invisible am Juni 07, 2018, 01:05:40
Bravo!
Da bin ich gespannt, ob man deinen Leserbrief - zumindest auszugsweise und nicht entstellt - abdrucken wird.
MfG
SG220

Ich hab da wenig Hoffnung. Der Brief ist viel zu lang um abgedruckt zu werden, und nach meinen Erfahrungen mit gekürzten Versionen meiner LB in Grazer Zeitungen wär's mir fast lieber dass sie's gar nicht erst versuchen (die Kleine Zeitung hat's mal geschafft einen dermaßen zu verstümmeln, dass er de facto das genaue Gegenteil ausgesagt hat - seitdem schrieb ich dort nur mehr maximal 2 kurze Absätze hin).
Titel: Re: Feinstaubbelastung durch Straßenbahnen?
Beitrag von: invisible am Juni 07, 2018, 01:07:27
Ah ja. A bissi suchen hilft:

Das könnte man ja beim Grazer nachschießen, auch wenn dann wahrscheinlich ein paar Köpfe dort explodieren :-)
Titel: Re: Feinstaubbelastung durch Straßenbahnen?
Beitrag von: Ch. Wagner am Juni 07, 2018, 08:23:23
Das könnte man ja beim Grazer nachschießen, auch wenn dann wahrscheinlich ein paar Köpfe dort explodieren


Ein bissi Niveau sollte ein Druckerzeugnis schon haben. Und der "Leserbrief" wird wohl nur dann veröffentlicht, wenn du ihn als Inserat veröffentlichst.