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Thema: Stadtentwicklungskonzept (16398-mal gelesen) Vorheriges Thema - Nächstes Thema

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  • Torx
Re: Stadtentwicklungskonzept
Antwort #15
Ja ein 100m Hochhaus wäre für Graz gut und wichtig als positives Signal im beinharten Konkurenzkampf der mittelgroßen Städte Europas...

Das ist Satire oder?  Auch ein weiteres Einkaufszentrum wäre sicher ein positives Signal im Konkurrenzkampf. Oder dass man Graz als "Marke" etabliert, wie bereits Hamburg. Aber vielleicht ist auch nicht jeder Konkurrenzkampf sinnvoll.

Zitat
Die mit nur 6 - 11 Geschossen eh nicht übermässig hohen Häuser der Green City sind genau was Graz in den Aussenbezirken in den 1980/70er Jahren hätte bauen sollen, statt die damals gebauten Siedlungen wo alles dicht an dicht 3 geschossig zubetoniert wurde

Ein weiter Berliner Ring halt? Der ist doch auch nicht wirklich toll. Da gibt es im Norden bessere Konzepte. Vor allem Kleingliedrigere. Siehe Borneo-Sporenburg. So etwas vom Prinzip her unterhalb des Schloss St. Martin wäre mutiger gewesen, als in einen sinnlosen Konkurrenzkampf einzusteigen. Auch Kopenhagen hat spannende moderne Architektur, aber die ist auch oft nicht übermäßig hoch.

Zitat
Zitat
Und die andere Geschichte ist die, warum die Stadt wächst...
Jaja die pösen Ausländer die dafür sorgen das Graz/Österreich nicht langsam niedergeht wie die meisten Städte und Landschaften in Osteuropa und Russland...
Die FPÖ ist übrigens sehr für Hochhäuser und Verdichtung wenn man sich deren Wahlverhalten im Gemeinderat anschaut, nicht nur in Graz -> Linz... 

Es ist schon bemerkenswert, dass man das Thema nicht mal unaufgeregt ansprechen kann, ohne dass gleich jemand mit der FPÖ-Keule kommt. Habe ich irgendwas von irgendeiner Partei gesagt? Nein. Von "böse" habe ich kein Wort gesagt, das habt ihr mir nun gleich zweimal unterstellt.

Wenn das aber immer wieder so dargestellt wird, dass die Öffentlichkeit glaubt, es geht hauptsächlich um Leute die vom Land in die Stadt ziehen, dann muss man dem eben klar entgegnen, weil das nicht der Hauptfaktor ist. Und dementsprechend sind die Zahlen für das Wachstum weniger Garant für künftigen Wohlstand, sondern eher für Herausforderungen die es zu bewältigen gibt bzw. Entwicklungen die man schon im Ansatz vermeiden sollte. Mal abgesehen davon, dass auch am tatsächlichen Bedarf des Zuzugs vorbeigebaut wird. Aber wenn man gar nicht mal darüber sprechen kann, ohne gleich vorverurteilt zu werden, dann wird halt kommen, was in anderen Städten schon passiert ist...

  • Zuletzt geändert: Mai 12, 2017, 14:32:42 von Torx

Re: Stadtentwicklungskonzept
Antwort #16
Borneo-Sporenburg: schaut echt gut aus und diese enorm dichten Bebauung ist in dieser Hafenlage wohl auch kein Problem in punkto städtische Überhitzung, in Graz wäre das stadklimatisch weniger gut würde ich meinen...

Linz hat ua. durch seine HH ein nach Deutschland ausstrahlendes Image von "open for Business" von dem Graz nur träumen kann wobei Graz in den letzten 10 Jahren schon ordentlich aufgeholt hat.

"The elephant in the room":
Ich gebe dir recht das es immer schlecht ist wenn man das Gefühl bekommt das man eine Entwicklung kritiklos schlucken soll.
Einwanderung hat natürlich auch schlechte Seiten wenn man aus falscher Toleranz Entwicklungen zulässt die konträr zu europäischen Werten wie Humansimus, Gewaltentrennung, Rechte der Frauen etc. laufen.
Die Mehrheit der Einwanderer arbeitet und ist nicht kriminell und nicht alle die nicht arbeiten, wollen auch arbeitslos sein -> Diskriminierung ist leider ein großes Problem am heimischen Arbeitsmarkt.
Jene Einwanderer/Asylanten die kriminell sind oder weiterhin aus religiösen Gründen lieber verhaltensmässig/geistig "im Mittelalter" bleiben wollen gehören aus unserem schönen Land rausgeschmissen, die geben ja auch auch den anderen einen schlechten Ruf. 
Das die Städte in Österreich/Westeuropa zum großten Teil durch Aussenwanderungen/Kinder von Einwandern anwachsen ist unbestreitbar.
Wobei in Graz genug junge "Österreicher" vom Land reinziehen aber es ziehen derzeit ca. gleichviel autochone Grazer in den Speckgürtel etc. oder auch gleich in den Himmel....
Generell macht mir der offenbar ansteigende Nationalismus/Rassismus, geschürt von bestimmten Parteien in Österreich/Europa echt Sorgen weil dies bisher in der Geschichte Europas immer nur zu einem geführt hat: Krieg und Genozid...

  • Torx
Re: Stadtentwicklungskonzept
Antwort #17
Borneo-Sporenburg: schaut echt gut aus und diese enorm dichten Bebauung ist in dieser Hafenlage wohl auch kein Problem in punkto städtische Überhitzung, in Graz wäre das stadklimatisch weniger gut würde ich meinen...

Naja, vielleicht wenn man die Dimensionen anpasst... Wie ist eigentlich die Verbauung im Herz-Jesu-Viertel Stadtklimatisch? Die Dichte ist ja auch nicht niedrig. Gibt aber auch grüne Vorgärten und Innenhöfe. Hochhäuser sind jedenfalls nicht der einzige Weg.

Zitat
Linz hat ua. durch seine HH ein nach Deutschland ausstrahlendes Image von "open for Business" von dem Graz nur träumen kann wobei Graz in den letzten 10 Jahren schon ordentlich aufgeholt hat.

"Open for Business" für wen? Das klingt ja eher gefährlich. Und sieht man sich die Geschichte um den Finanz-Tower an, dann ist das eher ein Fall von "Sie werden sich wundern, was alles möglich ist...".

Zitat
Jene Einwanderer/Asylanten die kriminell sind oder weiterhin aus religiösen Gründen lieber verhaltensmässig/geistig "im Mittelalter" bleiben wollen gehören aus unserem schönen Land rausgeschmissen
...und sowas sagt wer, der mir vorher mit der FPÖ-Keule kommt...  :pfeifend:
Nun, das Thema wäre etwas für einen eigenen Thread, aber die Thematik ist mittlerweile so aufgeladen, dass man die eh nirgendwo ausdiskutieren kann, vor allem wenn als erstes schon Vorverurteilungen kommen.


Re: Stadtentwicklungskonzept
Antwort #18
Bei den Hochhäusern kommen wir wohl nie auf einen grünen Zweig, we will have to agree to disagree...

Blockrandbebauung ist gut für das Stadtkima wenn gemacht wie in Graz also mit meist unbebauten Innenhöfen.
In Wien oder Berlin dagegen wurden zur Gewinnmaximierung oft die Innenhöfe mit Hofgebäuden zugebaut, wirkt stadtklimatisch wie der von mir "verhasste" verdichtete Flachbau...
In Graz sollte man aber die Blockrandbebauung behutsam aufstocken können, z.B. mittels strassenseitigen Steildach (für 2 Geschosse dahinter) und 2 Vollgeschosse hofseitig,  weil hier die Dichten für eine stark wachsende 320.000 Einwohner Stadt einfach nicht mehr passen...

Migration: Ich sehe mich als "Realo Gutmensch" wobei mir die naiven "Fundi Gutmenschen" 100mal lieber sind als die hasserfüllten Rassisten die dadurch unfähig sind zu differenzieren.
Beispiel Keplerstraße: ich differenziere z.B. im Gegensatz zu dennen zwischen den "Berufsradfahrern" im Bereich Metahofpark die dort auf Ausschau nach - wohlgemerkt "österreichischer - Kundschaft ihre Runden drehen und den jungen Leuten mit offensichtlichen Migrationshintergrund die im Spar am Eck zum Lendplatz arbeiten und die positive Zukunft von Graz darstellen... 

  • Torx
Re: Stadtentwicklungskonzept
Antwort #19
Zitat
Bei den Hochhäusern kommen wir wohl nie auf einen grünen Zweig, we will have to agree to disagree...

Naja, vielleicht hier: Wenn man sich für Hochhäuser entscheidet, dann finde ich die derzeit definierten Hochhauszonen eh noch für sinnvoll.
Dennoch halte ich es für gefährlich dass man im globalen Wettbewerb mitmischen will, vor allem wenn es darum geht wer höher baut und wer sich für Investoren attraktiver macht (und zwar solche die wir nicht unbedingt brauchen).
Und eine Green City wird in Zukunft auch nichts anderes sein, als ein weiterer Berliner Ring. Der war auch ein mal hip und neu und "State-of-the-Art".

Zitat
Blockrandbebauung ist gut für das Stadtkima wenn gemacht wie in Graz also mit meist unbebauten Innenhöfen. ...
In Graz sollte man aber die Blockrandbebauung behutsam aufstocken können

Und was spricht jetzt bei Neubauten gegen eine solche moderne Blockrandbebauung statt Hochhäuser?

Zitat
Migration: Ich sehe mich als "Realo Gutmensch" wobei mir die naiven "Fundi Gutmenschen" 100mal lieber sind als die hasserfüllten Rassisten die dadurch unfähig sind zu differenzieren.

Du lieferst hier ein gutes Beispiel wie jegliche sachliche Diskussion zu einer heiklen Thematik schon in den Anfängen verunmöglicht wird. Zuerst kommt - wohl aus eigenen Vorurteilen heraus - die FPÖ-Keule, und anschließend wird das Thema umgeleitet. Hier geht es aber weder um eine Partei, noch um Rassisten (die natürlich trotzdem ein Problem sind, um das man sich kümmern sollte), sondern eben darum, mit offenen Karten zu spielen, was das Wachstum der Stadt angeht. Wenn man aber nicht mal unaufgeregt darüber reden kann, wer eigentlich warum kommt, dann braucht man sich über die politischen Zustände hierzulande, und den einzigen Profiteur davon, auch nicht wundern.


Re: Stadtentwicklungskonzept
Antwort #20
Hochhäuser:
 Ich habe ja nichts gegen eine vernünftig hohe Blockrandbebauung, überhaupt keine Hochhäuser wäre für mich persönlich auch nicht gut weil für mich machen Hochhäuser das Stadtbild einfach interessanter.
Der massenhaft auftretende verdichtete Flachbau war auch mal das "nonplus ultra" der Grazer Stadtplanung und wird von der heutigen Stadtplanung als Fehler angesehen.

Migration, wachsende Stadt:
Jeder Mensch hat mMn Vorurteile, bewusste oder unbewusste ich daher sicher auch...
Die FPÖ zeigt sicher real existierende Probleme auf aber in einer Art die noch mehr Probleme schafft.
Ich z.B. bin kein großer Fan der ÖVP habe aber auch kein Problem mit dieser Partei, der Unterschied ist nämlich das die ÖVP sich glaubhaft zum liberalen Rechtstaat bekennt was man leider von der FPÖ nicht behaupten kann.
Viele Menschen, darunter genug die sich besser in der Politik/Gesellschaft auskennen als ich ist die FPÖ nicht geheuer.
Eine Partei die so ungezwungen an Leute anstreift die eine demokratischen, humanistischen Gesellschaftsordnung ablehnen ist mir absolut zuwider.
Die Heuchelei der extremen Rechten ist immer wieder fazinierend: Irgendwelche aus dem ausland finanzierte eher linke NGOs sind für die extreme Rechte ein rotes Tuch aber das Putin die extreme Rechte in ganz Europa hofiert und finanziell unter die Arme greift ist dagegen natürlich ok...
Um nicht weiter offtopic auszuschweifen: Es ist unbestreitbar das Österreich/Graz inzwischen rein durch Migration und Babys mit Migrationshintergrund wächst und hier auch Probleme entstehen, ich sehe Migration aufgrund langjähriger Auslandaufenthalte in einer sehr multikulturellen Megacity als Chance und Bereicherung für Österreich.
Das nicht jeder eine wachsende sich laufend ändernde und bunter werdenden Stadt als eine positive Entwicklung empfindet ist auch legitim...

Re: Stadtentwicklungskonzept
Antwort #21
...und weil es so gut zum Thema passt, gestern in der Sendung Kulturmontag in ORF 2 zum Thema Partizipation der Bevölkerung bei Bauprojekten:

http://tvthek.orf.at/profile/Kulturmontag/1303/kulturMontag/13930161/Ausschluss-Verfahren-Der-unbeteiligte-Buerger/14049238
http://tvthek.orf.at/profile/Kulturmontag/1303/kulturMontag/13930161/Studiogast-Roland-Gruber/14049239
(noch 6 Tage verfügbar)

...
Und was spricht jetzt bei Neubauten gegen eine solche moderne Blockrandbebauung statt Hochhäuser?
...

Da gibt es ein paar wenige Beispiele. Die "Eggenberge" wären z.B. ein Solches:
http://www.styria-mobile.at/home/forum/index.php/topic,4538.0.html

  • Torx
Re: Stadtentwicklungskonzept
Antwort #22
Hochhäuser:  Ich habe ja nichts gegen eine vernünftig hohe Blockrandbebauung, überhaupt keine Hochhäuser wäre für mich persönlich auch nicht gut weil für mich machen Hochhäuser das Stadtbild einfach interessanter.

Hochhäuser sind halt immer eine sehr einschneidende Maßnahme. Im Gegensatz zum verdichteten Flachbau drängen sie sich halt wesentlich mehr auf, und daher stechen dort Fehlentwicklungen wesentlich mehr ins Auge.
Es gibt weltweit genug Großstädte, die ohne Skyline auskommen. Es gibt auch genug Städte, wo das seinen Platz hat - aber gerade in Europa muss da nicht jede Stadt mitspielen, da wäre manchmal ein Bekenntnis zu Alternativen mutiger als ein Experiment aufgrund persönlicher Vorlieben.
Wenn man noch die wirtschaftlichen Hintergründe betrachtet (wer stellt das hin, wer profitiert davon), dann ist eine kleingliedrigere Struktur oft wesentlich sinnvoller - und das muss nicht unbedingt eine geringe Dichte bedeuten.

Zitat
FPÖ FPÖ Rechte FPÖ Putin

Du redest hier schon wieder zu 90% über Deinen Lieblingsfeind, um den es hier eigentlich gar nicht geht.

Bei all den positiven Beispielen erfolgreicher Migration darf man seine Augen aber auch nicht vor Problemfeldern verschließen, die Stadtteile in anderen Städten Europas schon längst im Griff haben, und die auch in Graz in den Anfängen erkennbar sind. So weit wie in teilen Frankreichs ist es hier noch nicht, aber wenn dann eine Stadtregierung noch so naiv ist wie in Wien, und gar nicht so genau wissen möchte, was in manchen Kindergärten vorgeht, oder sogar einen (später) verurteilen Hassprediger als Religionslehrer anstellt, dann legt man hier eine radikale Saat die uns noch länger beschäftigen wird. Und die noch dazu zusätzlich die von Dir angesprochenen Rechten nähren wird. Das kann so gut wie niemand wollen. Schon gar nicht die, die genau vor diesen Zuständen geflohen sind.
Bezogen auf die wachsende Stadt fehlen mir hier die Anzeichen, dass man aus den Fehlern der Vergangenheit gelernt hat. Und das wird sich auch nicht ändern, wenn man nicht darüber spricht.

Um jetzt aber nochmal zu den positiveren Aspekten zu kommen: Gerade Migranten füllen oftmals die hier genannten kleingliedrigen Strukturen wieder, die bei uns verloren gegangen sind (bzw. gehen): Vom Greißler, über den Bäcker und auch einige Wirtshäuser, die sonst schon geschlossen wären.

Da gibt es ein paar wenige Beispiele. Die "Eggenberge" wären z.B. ein Solches:
http://www.styria-mobile.at/home/forum/index.php/topic,4538.0.html

Ich kann mir schon vorstellen, dass das Projekt als solches nicht schlecht ist, wenn es dann steht.
Was dennoch auffällt - im Modell sieht man das gut mit den umliegenden Gebäuden - sind die Dimensionen. Es fehlen mir in Graz die Beispiele wo nicht einfach ein großer Block aus einem Guss hingestellt wird, sondern wo man eben wie in den modernen Beispielen aus dem Norden Europas (oder dem historischen Beispiel aus unseren Gründerzeitvierteln) trotz entsprechender Dichte eine gewisse Kleingliedrigkeit erhält, die auch besser in unsere bestehenden Strukturen passen würde.

In diesem Fall ist das aber offenbar gut gegangen. Bei den zwei Blöcken in der Waagner-Biro-Straße (etwa höhe Starhemberggasse), kann ich mich aber nur wundern. Ob das eine neue Triestersiedlung wird?
  • Zuletzt geändert: Mai 16, 2017, 15:27:39 von Torx

Re: Stadtentwicklungskonzept
Antwort #23
Zitat
Du redest hier schon wieder zu 90% über Deinen Lieblingsfeind, um den es hier eigentlich gar nicht geht.
Wenn man als seinen Lieblingsfeind Ausländer, speziell Moslems, auserkoren hat ist eine steigende Affinität zur FPÖ nur eine Frage der Zeit...
Mit Hetzen lässt sich offenbar hervorragend Zeitungen verkaufen und Wählerstimmen gewinnen, Lösungen die auch nachhaltig sind werden aber keine Angeboten.
Österreich/Europa ist ein alternder Kontinent der Einwanderung braucht, Österreich hat aber mit dem hereinholen von Türken aus sehr rückständigen Landstrichen der Türkei einen schwere Fehler gemacht, gleich wie mit dem Umgang mit den derzeitigen Flüchtlingen.
Die Behörden in Österreich sind derzeit leider recht unfähig vernünftige Entscheidungen zu treffen und gehen scheinbar oft den Weg des geringsten Widerstandes: Asylanten (Familien/Einzelpersonen) die sich integrieren wollen und nicht unangenehm auffallen werden laufend abgeschoben während Vergewaltiger und andere Gewalttäter die sich nicht kooperativverhalten oft einfach hierbleiben.
Integration ist aber auch keine Einbahnstraße, es ist nicht verwunderlich das besonders gut gebildete Moslems/Migranten lieber in  anglosächsische Länder gehen wo die Ausländerfeindlichkeit sehr niedrig ist im Vergleich zu Österreich.

Eggenberge etc:
Gelungen ist die interessante Dachlandschaft und der große grüne Innenhof, ansonsten zu monoton wie auch der neue Block in der Wagner Biro Straße der auch einen sehr großen Innenhof hat.
Ein sozialer Brennpunkt kann auch eine Siedlung aus Einfamilienhäusern werden (siehe z.B. Los Angeles) das hat mit der Architektur/Gebäudehöhe nichts zu tun...

 
 
 

  • Torx
Re: Stadtentwicklungskonzept
Antwort #24
Wenn man als seinen Lieblingsfeind Ausländer, speziell Moslems, auserkoren hat

Wer hat das?

Zitat
Die Behörden in Österreich ... gehen scheinbar oft den Weg des geringsten Widerstandes:

Da sind wir uns ja einig.

Zitat
es ist nicht verwunderlich das besonders gut gebildete Moslems/Migranten lieber in anglosächsische Länder gehen wo die Ausländerfeindlichkeit sehr niedrig ist im Vergleich zu Österreich.

Kein Wunder. In Ländern, wo die Zuwanderung nach Kriterien wie Bildung und Qualifikation ausgesucht wird, genießen diese Bevölkerungsgruppen dann auch einen besseren Ruf. Aber vergleicht man die Gesetze aus dem anglosächsischen Raum (und vor allem deren Handhabung) mit dem österreichischen Politspektrum, wären die dann nicht sehr weit rechts angesiedelt?

Zitat
Eggenberge etc:
Gelungen ist die interessante Dachlandschaft und der große grüne Innenhof, ansonsten zu monoton wie auch der neue Block in der Wagner Biro Straße der auch einen sehr großen Innenhof hat.

Da sind wir uns sogar ebenfalls einig. Das wollte ich ja mit "kleingliedriger Gestaltung" eben genau meinen, dass man etwas gegen die Monotonie macht. Also am Beispiel in Sporenburg würde das heißen: Gewisse einheitliche Vorgaben, aber mit individueller architektonischer Ausgestaltung. Im Prinzip so wie es in unseren Gründerzeitvierteln passiert ist - offenbar geht das auch mit moderner Architektur. Nur leider nicht in Graz.

  • Ch. Wagner
Re: Stadtentwicklungskonzept
Antwort #25
Ein bissi was zur Versachlichung:

Die EW Statistik der Stadt Graz, 1.1.2017. Und wo ist jetzt das Problem?
Fer aut feri ne feriaris feri!
Queen Elizabeth I.

  • Ch. Wagner
Re: Stadtentwicklungskonzept
Antwort #26
Und für wen wird hier Graz verschandelt?
Fer aut feri ne feriaris feri!
Queen Elizabeth I.

  • Torx
Re: Stadtentwicklungskonzept
Antwort #27
Ein bissi was zur Versachlichung:

Die EW Statistik der Stadt Graz, 1.1.2017. Und wo ist jetzt das Problem?

Das klingt so, als ob die Diskussion bisher nicht sachlich gewesen wäre.

Mit diesen Zahlen sieht der Trend aus wie folgt:
2004: 240.278 (209.726 österr. / 30.552 Ausland)
2009: 257.898 (219.557 österr. / 38.341 Ausland)
2014: 276.526 (223.905 österr. / 52.621 Ausland) (+4.348 +1,98% / +14.280 +37,24% zu 2009)
2016: 286.686 (224.251 österr. / 62.435 Ausland)

D.h. der Anteil von Österreichern am Bevölkerungswachstum war seit 2009 vergleichsweise marginal.
(Verhältnis zwischen EU und Nicht-EU liegt bei ca. 50:50). Quelle: 1, 2.
(Zahlen bis 2014 sind jeweils zu Ende des Jahres, daher habe jetzt Deine Zahlen als 2016 geführt da die anderen mit 31.12. statt 1.1. angegeben waren)

Problem? Muss es nicht sein, wenn offen darüber geredet wird, warum die Stadt wächst, was das bedeutet, und welcher Maßnahmen das bedarf. Wenn es aber schon so schwer ist darüber zu reden warum die Stadt eigentlich wächst, dann frage ich mich, wie man auf entsprechende Bedürfnisse eingehen will.

Und für wen wird hier Graz verschandelt?

Sogar eine noch vorteilhaftere Perspektive, als die vom ursprünglichen Rendering. ;)
  • Zuletzt geändert: Mai 17, 2017, 21:16:45 von Torx

  • Ch. Wagner
Re: Stadtentwicklungskonzept
Antwort #28
Damit war die Moslemdiskussion gemeint.

Da die Ausländer von den Gemeindebauwohnungen ausgeschlossen sind/waren, mußten sie in privaten Unterkünften wohnen. Leistbar waren Altbauten ohne jeglichen Komfort. Die Wohnungen wurden mit Betten vollgestopft und zu horrenden Preisen vermietet. Das war der Beginn einer gewissen Ghettoisierung, da die Österreich in inzwischen Wohnungen mit akzeptablen Standard gezogen sind. Und dieses Rad dreht sich weiter: die Österreichen ziehen wieder einen Stock höher und zu ebener Erde bleichen die Zugezogenen. Zugezogene, die von der Wirtschaft geholt wurden, um so billige Arbeitskräfte zu bekommen. Und Städte wie Berndorf mit Wohnhäusern und Theater für die Arbeiter sind Geschichte.
Fer aut feri ne feriaris feri!
Queen Elizabeth I.

  • Torx
Re: Stadtentwicklungskonzept
Antwort #29
Damit war die Moslemdiskussion gemeint.
Was war da nicht sachlich? Überhaupt, das war eine Diskussion über die Herausforderungen des Zuzugs, wie er derzeit stattfindet. Wären da in nicht unwesentlichem Ausmaß Rechtsextremisten, Hardcore-Christen oder Scientologen darunter, die ihre Botschaft verbreiten wollen, dann wären die das Thema gewesen.

Zitat
die Ausländer von den Gemeindebauwohnungen ausgeschlossen sind/waren
Die Städte haben ihre Möglichkeiten. Aber viele davon dürften an einen legalen Aufenthaltsstatus geknüpft sein. Gibt es hingegen niederschwelligere Maßnahmen, dann könnte das wieder einen Sog-Effekt auslösen. Und nicht zu vergessen, dass einige auch ganz gezielt solche Zustände wollen, wie oben in Saint-Denis beschrieben.
Es ist also nicht einfach, aber das hat auch niemand gesagt. Eine entscheidende Frage ist halt, ob unsere Politik damit überfordert ist, oder nicht.

Zitat
Und Städte wie Berndorf mit Wohnhäusern und Theater für die Arbeiter sind Geschichte.
Oh danke, habe ich noch nicht gekannt.
  • Zuletzt geändert: Mai 18, 2017, 13:12:36 von Torx