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Thema: Variobahn Graz (1081722-mal gelesen) Vorheriges Thema - Nächstes Thema

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Re: Variobahn Graz
Antwort #420
Aber zur elektronikfreien Zone gehören die 600er ja gerade auch nicht mehr .  :no:

LG Rainer

  • 4010
Re: Variobahn Graz
Antwort #421
Na hoffen wir nicht, dass es so weit kommt wie in anderen Städten - nur was ich mich frage: Wieso hat man nicht das Produkt einer Firma genommen, die mehr Erfahrung auf dem Sektor hat und Softwareprobleme schon im Griff hat (Alstom oder Bombardier z.B.)?


Tja, die 290er waren unsere letzten "Straßenbahnen", und keine fahrenden Computer.... :(


Fortschrittsverweigerer! ;)

Re: Variobahn Graz
Antwort #422

frage: Wieso hat man nicht das Produkt einer Firma genommen, die mehr Erfahrung auf dem Sektor hat und Softwareprobleme schon im Griff hat?


Diese Frage hat sich wohl jeder schon gestellt!

Und auch noch einige weitere:

Warum hat man nicht ein Fahrzeug bestellt,
... dessen Kapazität für Graz passt?
... das eine ausreichende Anzahl von Türen hat?
... das auch für nichtmobilitätseingeschränkte Beförderungsfälle einen gewissen Komfort bietet?
... dessen Fahreigenschaften auch auf einem "Museumsnetz" wie dem Grazer einigermaßen erträglich sind?
... das trotz der Weigerung, entsprechend hohe Bahnsteige zu bauen, einen halbwegs ebenen Einstieg ermöglicht?
... dessen Boden im Sitzbereich kein Quergefälle aufweist?
... das vielleicht auch ein über das Aussehen einer Schachtel hinausgehendes Design besitzt?
... das an Front und Heck nicht gar so kleine Linien- und Zielanzeigen hat?
... dessen seitliche Anzeigen sich nicht im Fenster befinden (als wären sie erst nachträglich eingebaut)?

und auch substantiellere Fragen:

Wieso beschafft man keine Zweirichtungswagen (und spart sich damit viiel mehr als nur die Strecke in der Asperngasse)?
Was ist aus dem 2006 verkündeten Vorhaben geworden, künftig kleinere, traktionsfähige Fahrzeuge zu beschaffen?

Die Liste lässt sich sicher noch fortsetzen, bitte um Ergänzungen

LG Rainer
  • Zuletzt geändert: März 31, 2010, 00:14:24 von PatSpeesz

  • 4020er
  • Styria Mobile Team
Re: Variobahn Graz
Antwort #423

Fortschrittsverweigerer! ;)


Stimmt nicht, ich weine den alten Straßenbahnen nur nach... :'(

lg
A developed country is not a place where the poor have cars. It's where the rich use public transport.
-Gustavo Petro

Re: Variobahn Graz
Antwort #424

Na hoffen wir nicht, dass es so weit kommt wie in anderen Städten - nur was ich mich frage: Wieso hat man nicht das Produkt einer Firma genommen, die mehr Erfahrung auf dem Sektor hat und Softwareprobleme schon im Griff hat (Alstom oder Bombardier z.B.)?


Weil es bei denen genauso ist...
Auch bei den Cityrunnern in Linz und Berlin gab es Nachjustierungen der Software (scheinbar genau das selbe "Problem" wie jetzt bei den Grazer Variobahnen; die Anführungszeichen sind Absicht). Straßenbahnen sind trotz (oder gerade wegen) der modularen Bauweise halt immer noch im Grunde Einzelstücke oder bestenfalls Kleinserien. Hätten die GVB wieder Cityrunner bestellt dann wären die technisch ebenfalls ziemlich verschieden zu den vorhandenen 650ern gewesen und hätten dementsprechend genauso wieder neue Kinderkrankheiten gehabt. Auch beim ULF wurde monatelang herumgeschraubt bis die Software das getan hat was sie sollte (von den rein mechanischen Problemen fang ich jetzt gar nicht an), und ich schätze bei Fahrzeugen von Alstom wäre es auch nicht großartig anders gewesen.
Erstellt am: 31 März 2010, 03:03:03

Diese Frage hat sich wohl jeder schon gestellt!


Ich nicht :-)

Zitat

Und auch noch einige weitere:

Warum hat man nicht ein Fahrzeug bestellt,
... dessen Kapazität für Graz passt?


Die Option für die Verlängerung hat man ja eh eingeplant.

Zitat

... das eine ausreichende Anzahl von Türen hat?


Ok, das frag ich mich tatsächlich auch jedesmal. Wobei das nicht unbedingt an Variobahn oder Cityrunner liegt - beide gibt es auch mit mehr Türen, wenn man will. Lediglich der ULF wäre nicht mit mehr Türen lieferbar gewesen.

Zitat

... das auch für nichtmobilitätseingeschränkte Beförderungsfälle einen gewissen Komfort bietet?


Die Frage verstehe ich nicht ganz. Das Fahrzeug ist niederflurig, hat ausreichend breite Türen und sogar endlich mal Auffangräume die diesen Namen auch verdienen. Lediglich die Bahnsteigkanten sind in Graz viel zu niedrig - aber auch das ist eben kein fahrzeugspezifisches Problem.

Zitat

... dessen Fahreigenschaften auch auf einem "Museumsnetz" wie dem Grazer einigermaßen erträglich sind?


Das ist ein genereller Nachteil aller 100%-Niederflurfahrzeuge: es ist schlicht kein Platz für Drehgestelle die diesen Namen auch verdienen. Wollte man bessere Laufruhe und weniger "eckige" Kurvenfahrt müsste man vom 100%-Niederflur-Dogma abrücken (ich hätte kein Problem damit, 70% würde locker reichen und damit lassen sich sehr brauchbare Fahrzeuge bauen - ich denke da z.B. an die NGT8 oder NGT12 mit denen ich in Leipzig das Vergnügen hatte zu fahren).

Zitat

... das trotz der Weigerung, entsprechend hohe Bahnsteige zu bauen, einen halbwegs ebenen Einstieg ermöglicht?


siehe oben

Zitat

... dessen Boden im Sitzbereich kein Quergefälle aufweist?


das spielt auch ein wenig mit den Bahnsteigen zusammen. Wenn man zur Tür hin noch 10cm runter muss um die Stufe zum Bahnsteig erträglich zu halten dann wird der Boden eben schief...

Zitat

... das vielleicht auch ein über das Aussehen einer Schachtel hinausgehendes Design besitzt?
... das an Front und Heck nicht gar so kleine Linien- und Zielanzeigen hat?
... dessen seitliche Anzeigen sich nicht im Fenster befinden (als wären sie erst nachträglich eingebaut)?


Auch hier: reines Besteller-Problem; wobei mir das Design der Grazer Variobahn eigentlich nicht so schlecht gefällt.

Zitat

und auch substantiellere Fragen:

Wieso beschafft man keine Zweirichtungswagen (und spart sich damit viiel mehr als nur die Strecke in der Asperngasse)?


Der Zug ist in Graz wohl abgefahren. Ich wage außerdem zu bezweifeln dass es wegen einer einzigen Endstelle irgendwelche wirtschaftlichen Vorteile brächte. Der zweite Führerstand kostet und schluckt Kapazität, ebenso wie die beidseitigen Türen. Die Weichen einer stumpfen Endstelle kosten in Errichtung und Wartung ebenfalls deutlich mehr als eine Schleife. Weiters müsste zumindest die doppelte Anzahl der für die betreffenden Linien nötigen Züge zweirichtungsfahrzeuge sein, damit man nicht Gefahr läuft irgendwann mal ohne passende Züge dazustehen. Aber auch dann ist eine Schleife sinnvoller, auf der bei Bedarf auch alle anderen Fahrzeuge wenden können.
Sprich: Zweirichtungszüge zahlen sich eigentlich nur dann aus, wenn man ein komplett neues Netz aufbaut *und* dabei Platzprobleme hat, die stumpfe Endstellen oder Mittelbahnsteige erfordern.

Zitat

Was ist aus dem 2006 verkündeten Vorhaben geworden, künftig kleinere, traktionsfähige Fahrzeuge zu beschaffen?


Auch hier: das Kosten-Nutzen-Verhältnis stimmt nicht. Man führt wieder ungenutzte Führerstände durch die Gegend, braucht Personal zum Kuppeln, usw. usw.

  • Michael
  • Styria Mobile Team
Re: Variobahn Graz
Antwort #425

Zitat
Lediglich die Bahnsteigkanten sind in Graz viel zu niedrig

Das habe ich gestern vor allem beim Midibus am Jakominiplatz an der Haltestelle der Linie 30 Richtung GKK erlebt. Das muss ja besonders für ältere Personen ein Horror sein.
Da ist ja der Einstieg in die Straßenbahnen fast angenehmer.
LG Michael, vormals PM  |  Styria-Mobile

Re: Variobahn Graz
Antwort #426

Sprich: Zweirichtungszüge zahlen sich eigentlich nur dann aus, wenn man ein komplett neues Netz aufbaut *und* dabei Platzprobleme hat, die stumpfe Endstellen oder Mittelbahnsteige erfordern.

Nein, auch bei Teilsperren des Netzes sind ZR-Wagen von Vorteil.
Gerade in Graz gibt es immer wieder das Problem, daß bei einer Sperre der Herrengasse die Strecken nach Andritz und zum Hbf. im SEV geführt werden müssen.

Zitat

Auch hier: das Kosten-Nutzen-Verhältnis stimmt nicht. Man führt wieder ungenutzte Führerstände durch die Gegend, braucht Personal zum Kuppeln, usw. usw.
Kommt drauf an, wie man den Nutzen definiert (sh. oben)
Und kuppeln kann der Fahrer eigentlich auch alleine...

  • Martin
  • Global Moderator
  • Styria Mobile Team
Re: Variobahn Graz
Antwort #427

Zitat

... das eine ausreichende Anzahl von Türen hat?

Ok, das frag ich mich tatsächlich auch jedesmal. Wobei das nicht unbedingt an Variobahn oder Cityrunner liegt - beide gibt es auch mit mehr Türen, wenn man will. Lediglich der ULF wäre nicht mit mehr Türen lieferbar gewesen.


Naja - bei einer doch recht geringen Fahrzeugbreite und noch mehr Türen würde es noch weniger Sitzplätze geben. Dann könnte man gleich einen "Viehwagon" fahren lassen  ;D
Aufgrund der 2,30 m ist man eben sehr begrenzt mit der Anzahl der Türen und Sitzplätze.

Zitat

... dessen Fahreigenschaften auch auf einem "Museumsnetz" wie dem Grazer einigermaßen erträglich sind?

Wieso Museumsnetz?

Zitat

und auch substantiellere Fragen:
Zitat

Wieso beschafft man keine Zweirichtungswagen (und spart sich damit viiel mehr als nur die Strecke in der Asperngasse)?

Der Zug ist in Graz wohl abgefahren. Ich wage außerdem zu bezweifeln dass es wegen einer einzigen Endstelle irgendwelche wirtschaftlichen Vorteile brächte. Der zweite Führerstand kostet und schluckt Kapazität, ebenso wie die beidseitigen Türen. Die Weichen einer stumpfen Endstelle kosten in Errichtung und Wartung ebenfalls deutlich mehr als eine Schleife. Weiters müsste zumindest die doppelte Anzahl der für die betreffenden Linien nötigen Züge zweirichtungsfahrzeuge sein, damit man nicht Gefahr läuft irgendwann mal ohne passende Züge dazustehen. Aber auch dann ist eine Schleife sinnvoller, auf der bei Bedarf auch alle anderen Fahrzeuge wenden können.
Sprich: Zweirichtungszüge zahlen sich eigentlich nur dann aus, wenn man ein komplett neues Netz aufbaut *und* dabei Platzprobleme hat, die stumpfe Endstellen oder Mittelbahnsteige erfordern.

Hier hat man sich Mitte der 80er Jahre entschieden. - Wenn die "Schüttelrutschen" aus Wuppertal nicht gar so unattraktiv gewesen wären, gäbe es vll heute auch den Zweirichtungsbetrieb noch... - aber wie gesagt das ist entschieden und ich finde das man bei dieser Entscheidung bleiben sollte.

Gleisdreiecke wären eine relativ günstige Möglichkeit, um sich Zweirichtungsfahrzeuge zu ersparen.
Bei der Stadthalle hätte man soetwas machen können.





Nein, auch bei Teilsperren des Netzes sind ZR-Wagen von Vorteil.
Gerade in Graz gibt es immer wieder das Problem, daß bei einer Sperre der Herrengasse die Strecken nach Andritz und zum Hbf. im SEV geführt werden müssen.

Hier sollte man eben danach trachten für diese Fälle Umkehrschleifen bzw. Gleisdreiecke zu bauen.
Im Bereich der Keplerbrücke ist das ohnehin angedacht und auch im Bereich Südtirolerplatz wird man sich etwas überlegen müssen.

Zitat

Und kuppeln kann der Fahrer eigentlich auch alleine...

Na dann viel Spaß - einer alleine beim Kuppeln mit den derzeitigen Kupplungen ist betrieblich definitiv nicht durchführbar...

GLG
G111
Liebe Grüße
Martin

Re: Variobahn Graz
Antwort #428

Die Option für die Verlängerung hat man ja eh eingeplant.


Genau darauf wollte ich ja hinaus. Warum beschafft man ein künstlich verkürztes Fahrzeug, um es dann wieder zu verlängern?
Die Variobahn hat in ihrer Originalkonfiguration eine Länge von knapp 34m bei 4 Gelenken, 2 Trieb- und einem Lauffahrwerk, 6 Türen und ca 80 Sitzplätzen,
die verlängerte Grazer Version ist 36m lang bei 6 Gelenken, 2 Trieb- und 2 Lauffahrwerken (oder wie ursprünglich geplant mit einem dritten Triebfahrwerk),
5 Türen und max. ca 60 Sitzplätzen. Und das bei höheren Kosten und einem erhöhten Wartungsaufwand...

Allerdings weiß ich nicht, ob die langen Module der Original- Variobahn ins Grazer Lichtraumprofil passen würden...  :pfeifend:

Zitat
beide gibt es auch mit mehr Türen, wenn man will.


Aber nur, wenn man die längere Sänfte verwendet, die kurzen Sänften gibt es auch beim Flexity ( zB Innsbruck) nur mit einer Tür.

Zitat
Lediglich der ULF wäre nicht mit mehr Türen lieferbar gewesen.


Der ULF hat aber, durch die fehlenden Fahrwerksmodule, von Haus aus mehr Türen, soweit ich weiß, ist der ULF der NF- Wagen mit dem höchsten Türanteil.

Zitat
Die Frage verstehe ich nicht ganz.


Dabei habe ich - wieder einmal - die mMn viel zu niedrige Sitzplatzanzahl gemeint.

Zitat
ich hätte kein Problem damit, 70% würde locker reichen und damit lassen sich sehr brauchbare Fahrzeuge bauen


Ganz genau meine Meinung! Ich glaube auch, dass 70%- NF- Fahrzeuge bei den Fahrgästen besser ankommen, da viele Menschen eine erhöhte
Sitzposition schätzen, und zB auch in den Bussen die hinteren Sitzplätze, trotz Stufen und Podesten, meist zuerst besetzt sind.

Zitat
... dessen Boden im Sitzbereich kein Quergefälle aufweist?


Damit hab ich die Rampen und den erhöhten Fußbodenbereich zwischen den Sitzen über den Fahrwerken gemeint. Photo dazu in diesem Thread
auf Seite 15, Antwort 217, Bild 15.
Das wurde auch bei den Nürnberger und Münchner Fahrzeugen schon heftig kritisiert und zeigt, dass man die 100%- NF- Technik bei Stadler noch nicht ganz im Griff hat.
Allerdings sind diese Rampen jetzt in Graz schon wesentlich flacher ausgefallen.

Zitat
  wobei mir das Design der Grazer Variobahn eigentlich nicht so schlecht gefällt.


Das Design kann auch kein Beurteilungskriterium für ein Fahrzeug sein. Da hat natürlich jeder seine eigene subjektive Meinung.
Ich finde halt, dass der Kastenquerschnitt und die Innenraumgestaltung etwas zu lieblos und pragmatisch ausgefallen sind.

Zitat
Wieso beschafft man keine Zweirichtungswagen


Ich habe dabei auch va an die geplanten Neubaustrecken gedacht und an die höhere Flexibilität bei Störungen, Baustellen etc.
Aber Du hast natürlich recht, sowas funktioniert nur, wenn zumindest der Großteil des Wagenparks aus Zweirichtungsfahrzeugen besteht.

Zitat
...kleinere, traktionsfähige Fahrzeuge...?


Das funktioniert bei vielen Betrieben anscheinend ganz gut.
Und in Schwachverkehrszeiten mit langen, kapazitätsstarken Fahrzeugen durch die Gegend zu kutschieren, ist ja auch nicht gerade wirtschaftlich.

LG Rainer

@invisible: tut mir leid, dass ich Dich heute sooo lange wachgehalten hab!  :hehe:

  • flow
Re: Variobahn Graz
Antwort #429

Die Variobahn hat in ihrer Originalkonfiguration eine Länge von knapp 34m bei 4 Gelenken, 2 Trieb- und einem Lauffahrwerk, 6 Türen und ca 80 Sitzplätzen,


Was ist die "Originalkonfiguration" bei einem modular konzipierten Fahrzeug? ???
Morteratsch - fermeda sün dumanda

Re: Variobahn Graz
Antwort #430
Also ich bin etwas skeptisch, ob die Variobahn wirklich alltagstauglich ist. Sie ist ziemlich eng im Bereich der Sitze auf beiden Seiten und in Kombination mit den wenigen Türen bei einer starken Passagierauslastung könnte es zu Schwierigkeiten kommen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die ersten Beschwerden der Fahrgäste nicht lange auf sich warten lassen werden.  :-\

Der Verein Fahrgast hat im Jahr 2008 bereits ein paar Wünsche geäußert. http://www.fahrgast-steiermark.at/uploads/media/Wuensche_an_die_Variobahn.pdf. Leider mit mäßigem Erfolg. Ich persönlich hätte bei der Variobahn auch die Fahrgäste nach ihren Wünschen gefragt.

Mal schauen, welche Erkenntnisse die erste Ausfahrt nächste Woche bringen wird.

Re: Variobahn Graz
Antwort #431

Zitat

Und kuppeln kann der Fahrer eigentlich auch alleine...

Na dann viel Spaß - einer alleine beim Kuppeln mit den derzeitigen Kupplungen ist betrieblich definitiv nicht durchführbar...

Mit Betonung auf derzeitig - es gibt durchaus technische Lösungen, bei denen sowohl das Kuppeln als auch das Entkuppeln ohne zweitem Mann funktioniert.

Re: Variobahn Graz
Antwort #432
Dass traktionsfähige Fahrzeuge mit automatischen Kupplungen ausgestattet sind, setze ich natürlich voraus.
Die in Graz derzeit gebräuchlichen Kupplungen (Albertkupplung?) sind ja rein mechanisch und erlauben zB auch keine elektrische Verbindung
der Fahrzeuge.

LG Rainer

Re: Variobahn Graz
Antwort #433

Also ich bin etwas skeptisch, ob die Variobahn wirklich alltagstauglich ist.


Das Problem gibt es doch jetzt schon bei den Cityrunnern. Simple Auffangräume würden da helfen.

Zitat

Der Verein Fahrgast hat im Jahr 2008 bereits ein paar Wünsche geäußert. http://www.fahrgast-steiermark.at/uploads/media/Wuensche_an_die_Variobahn.pdf. Leider mit mäßigem Erfolg.


Ja, leider.

Zitat

Ich persönlich hätte bei der Variobahn auch die Fahrgäste nach ihren Wünschen gefragt.


Aber nicht die GVB. Dort wird ja selbst der eigene Fahrgastbeirat bei Entscheidungen ausgebremst - jetzt gerade erlebt bei der Diskussion um die Ersatzverkehre im Sommer ...

W.
  • Zuletzt geändert: März 31, 2010, 19:00:25 von hubertat
"Es gehört nicht zum Begriff der Demokratie, dass sie selbst die Voraussetzungen für ihre Beseitigung schafft. Man muss auch den Mut zur Intoleranz denen gegenüber aufbringen, die die Demokratie gebrauchen wollen, um sie umzubringen"
(Carlo Schmid, SPD, 1948)

  • Ch. Wagner
Re: Variobahn Graz
Antwort #434
Du schreibst da, PatSpeesz, in so eigenwilligen Umschreibungen. Orginalkonfiguration: das Prinzip der Variobahn ist eben der modulare Aufbau, dh. daß eben alle Ausführungen "orginal" sind. Und die bietet Stadler den Kunden auch an. Aber das kannst du ja bei Stadler nachlesen. Traktionsfähig: wir wollen doch alle annehmen, daß keine Anhänger geliefert werden, sondern die Fahrzeuge motorisiert und damit fahrbar sind. Warum aber sollte die Variobahn kuppelfähig sein? Wer braucht denn eine Doppeltraktion? Und Albertkupplungen sind erst recht nicht notwendig, für's Schleppen braucht man nur Notkupplungen.  Und schließlich: warum soll bei jedem Mist die Bevölkerung gefragt werden? Auf diese Weise hat uns die Blödkrone (und Herr Faymann) das RJ Design eingebrockt. Wozu haben wir denn hochbezahlte Entscheidungsträger? Und daß der Fahrgastbeirat ein scheindemokratisches Feigenblättchen ist, war doch von Anfang an klar. Und: wünschen ist das eine, bezahlen das andere.
LG!Christian
Fer aut feri ne feriaris feri!
Queen Elizabeth I.