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Thema: neue Straßenbahnen für Graz (125294-mal gelesen) Vorheriges Thema - Nächstes Thema - Thema abgeleitet von Remise 1 - Freiluftbe...

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Re: neue Straßenbahnen für Graz
Antwort #300 –
Zitat von: FlipsP am
Allfällige weitere Interessenten müssten besagte Tests vor Ort als Teil der Zuschlagsbedingungen nachholen.
Durch diesen Satz ergibt die Voraussetzung mit den Testfahrzeugen endlich einen Sinn!

Ich habe mich ja von Anfang an gewundert, wie das rechtlich funktionieren soll, dass man Testfahrten, die VOR Beginn der Ausschreibung stattfinden, als Bedingung für die Teilnahme an der Ausschreibung festlegen kann. - Nachdem aber andere gemeint haben, dass es doch geht (und ich kein rechtlicher Ausschreibungsspezialist bin), habe ich das akzeptiert.


Aber jetzt macht es auch für mich als rechtlichen Laien Sinn! Wenn man in der Ausschreibung festlegt, dass in Graz gewisse Testfahrten stattfinden sollen und man auch noch während der Ausschreibung die Möglichkeit dazu hat die Testfahrten durchzuführen, macht das schon Sinn.
Re: neue Straßenbahnen für Graz
Antwort #301 –
Zitat von: Bus 15 O530 Citaro L am
Zitat von: FlipsP am
Allfällige weitere Interessenten müssten besagte Tests vor Ort als Teil der Zuschlagsbedingungen nachholen.
Durch diesen Satz ergibt die Voraussetzung mit den Testfahrzeugen endlich einen Sinn!

Ich habe mich ja von Anfang an gewundert, wie das rechtlich funktionieren soll, dass man Testfahrten, die VOR Beginn der Ausschreibung stattfinden, als Bedingung für die Teilnahme an der Ausschreibung festlegen kann. - Nachdem aber andere gemeint haben, dass es doch geht (und ich kein rechtlicher Ausschreibungsspezialist bin), habe ich das akzeptiert.


Aber jetzt macht es auch für mich als rechtlichen Laien Sinn! Wenn man in der Ausschreibung festlegt, dass in Graz gewisse Testfahrten stattfinden sollen und man auch noch während der Ausschreibung die Möglichkeit dazu hat die Testfahrten durchzuführen, macht das schon Sinn.

Hä ..., das ist aber ein durchaus üblicher Vorgang und wurde auch von Anfang an so kommuniziert, dass am eigentlichen Ausschreibungsverfahren nur die Teilnehmen können, die auch Testfahrten organisieren. Damit ist alles gesagt. Zu hoffen bleibt nur, dass seitens der Holding, die Chance genutzt wurde, entsprechende Daten der Fahrzeuge zu erheben, damit man sich nicht - wie bei der Variobahn - am Ende wieder wundert, was man eigentlich gekauft hat ...

W.
"Es gehört nicht zum Begriff der Demokratie, dass sie selbst die Voraussetzungen für ihre Beseitigung schafft. Man muss auch den Mut zur Intoleranz denen gegenüber aufbringen, die die Demokratie gebrauchen wollen, um sie umzubringen"
(Carlo Schmid, SPD, 1948)
Re: neue Straßenbahnen für Graz
Antwort #302 –
Zitat von: Sanfte Mobilität am
Hä ..., das ist aber ein durchaus üblicher Vorgang und wurde auch von Anfang an so kommuniziert, dass am eigentlichen Ausschreibungsverfahren nur die Teilnehmen können, die auch Testfahrten organisieren. Damit ist alles gesagt.
Es wurde von Anfang an gesagt, dass man VOR der Ausschreibung Fahrzeuge testen will. (Hat man ja beim ULF damals auch gemacht) Dann hieß es plötzlich, dass diese Tests Voraussetzung sind, um an der DANACH folgenden Ausschreibung teilzunehmen.

Das war der Teil, bei dem ich mich immer gewundert habe, wie das rechtlich funktionieren soll. Dass man Fahrzeuge testet und dann die Ausschreibung auf dieses Fahrzeug zuschneidet und die anderen Anbieter dadurch (fast) keine Chance haben, ist ja ohne weiteres möglich. Den anderem Anbietern bleibt ja die (theoretische) Möglichkeit ein entsprechendes Fahrzeug anzubieten.
Aber eine Ausschreibung so zu gestalten, dass nur zwei Firmen teilnehmen DÜRFEN, weil sie Monate oder Jahre VOR der Ausschreibung Fahrzeuge nach Graz geschickt haben, war für mich rechtlich fragwürdig. Wozu dann eine Ausschreibung?

Durch den Zusatz, den es jetzt offenbar in der Ausschreibung gibt, dass man auch noch WÄHREND der Ausschreibung ein Fahrzeug nach Graz schicken kann und dadurch die Ausschreibung doch für alle Anbieter offen ist, mach das für mich (als rechtlicher Laie) deutlich mehr Sinn.
Re: neue Straßenbahnen für Graz
Antwort #303 –
Die eigentliche Ausschreibung erfolgt ja erst, wie dieser Tage bekanntgeworden ist ...

W.
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  • Ch. Wagner
Re: neue Straßenbahnen für Graz
Antwort #304 –

Es wurden die Straßenbahnhersteller informiert, daß eine Ausschreibung stattfinden wird und daß die Voraussetzung an der Teilnahme Testfahrten in Graz sind. Weder Stadler noch Skoda oder andere haben Interesse gezeigt. Und warum sollte ein Sinneswandel eintreten, Skoda und Stadler haben volle Auftragsbücher und wegen popeliger 15 Fahrzeuge werden sie halt nicht teilnehmen. Warum auch.
Fer aut feri ne feriaris feri!
Queen Elizabeth I.
Re: neue Straßenbahnen für Graz
Antwort #305 –
Zitat von: Ch. Wagner am
Es wurden die Straßenbahnhersteller informiert, daß eine Ausschreibung stattfinden wird und daß die Voraussetzung an der Teilnahme Testfahrten in Graz sind.
Und genau das wurde bisher immer anders formuliert. Wenn das irgendjemand auch schon früher so ausgedrückt hätte, wäre (auch für mich) alles klar gewesen. Bisher hat jeder gesagt, dass man Testfahrzeug schicken muss, um an der DANACH startenden Ausschreibung teilnehmen zu können.

Das ist aber offenbar nicht der Fall! Man kann jetzt offenbar doch auch ohne ZUVOR ein Testfahrzeug zu schicken an der Auschreibung teilnehmen und erst während der Ausschreibung ein Fahrzeug schicken. (Aber natürlich noch vor einem möglichen Zuschlag.)

Zitat von: Ch. Wagner am
Weder Stadler noch Skoda oder andere haben Interesse gezeigt. Und warum sollte ein Sinneswandel eintreten, Skoda und Stadler haben volle Auftragsbücher und wegen popeliger 15 Fahrzeuge werden sie halt nicht teilnehmen. Warum auch.
Eh nicht. Hat auch niemand behauptet, dass die Hersteller es machen werden. Aber sie haben die Möglichkeit an der Ausschreibung teilzunehmen, OHNE bereits Monate VOR Beginn der Ausschreibung ein Fahrzeug zu schicken. Darum geht es.
Re: neue Straßenbahnen für Graz
Antwort #306 –
Zitat von: Bus 15 O530 Citaro L am
Das ist aber offenbar nicht der Fall! Man kann jetzt offenbar doch auch ohne ZUVOR ein Testfahrzeug zu schicken an der Auschreibung teilnehmen und erst während der Ausschreibung ein Fahrzeug schicken. (Aber natürlich noch vor einem möglichen Zuschlag.)
[...] Aber sie haben die Möglichkeit an der Ausschreibung teilzunehmen, OHNE bereits Monate VOR Beginn der Ausschreibung ein Fahrzeug zu schicken. Darum geht es.

Und welchen Unterschied macht es, wann die Testfahrt stattfindet, wenn damit die Fahrzeugserie festgelegt wurde? Sie ist VERPFLICHTEND für die Teilnahme an der Ausschreibung.! Und drehst dich mit deiner angeblichen Erkenntnis im Kreis.

Die Chance ist dann vorbei, wenn die Ausschreibung geschlossen ist - dazu gibt es ein Zeitfenster mit Enddatum. Bis dahin muss die Testfahrt und die Abgabe des Angebots erfolgt sein.. Das wäre schon recht sportlich!

W.
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  • Zachi
Re: neue Straßenbahnen für Graz
Antwort #307 –
Also wahrscheinlich wird's dann eh der Avenio oder Flexity werden..
Re: neue Straßenbahnen für Graz
Antwort #308 –
Zitat von: Sanfte Mobilität am
Und welchen Unterschied macht es, wann die Testfahrt stattfindet, wenn damit die Fahrzeugserie festgelegt wurde? Sie ist VERPFLICHTEND für die Teilnahme an der Ausschreibung.! Und drehst dich mit deiner angeblichen Erkenntnis im Kreis.
Finde ich nicht!

Denn du sagst ja selber:

Zitat von: Sanfte Mobilität am
Die Chance ist dann vorbei, wenn die Ausschreibung geschlossen ist - dazu gibt es ein Zeitfenster mit Enddatum. Bis dahin muss die Testfahrt und die Abgabe des Angebots erfolgt sein.. Das wäre schon recht sportlich!
Genau das ist die Erkenntnis! Bisher haben alle behauptet, dass man VOR der Ausschreibung ein Testfahrzeug schicken muss. Muss man nicht.
Das war die Erkenntnis.

Das ändert natürlich nichts an der Tatsache, dass man ein Testfahrzeug braucht. Aber es macht den großen Unterschied, dass man nicht auf gut Glück ein Testfahrzeug schicken muss, ohne Näheres zu wissen. Sondern dass man auch warten kann, bis man die definitive Ausschreibung mit allen Formulierungen/Forderungen kennt. (Die groben Details waren den Herstellen sicher bekannt, aber alles konnten sie noch nicht wissen.)

Und vor allem macht es den Unterschied, dass man das Testfahrzeug erst schicken muss, wenn man weiß, dass die Ausschreibung wirklich stattfinden wird. Wenn man die grazer Verkehrspolitik kennt, weiß man, dass schon ein gewisses Risiko dabei war für Siemens und Bombardier. Sie hatten großen Aufwand, aber keine Garantie, dass die Stadt Graz die Ausschreibung nicht doch absagt.
Re: neue Straßenbahnen für Graz
Antwort #309 –
Zitat von: Bus 15 O530 Citaro L am
Bisher haben alle behauptet, dass man VOR der Ausschreibung ein Testfahrzeug schicken muss. Muss man nicht.

Es gibt bisher noch KEINE AUSSCHREIBUNG! Die wurde erst am erst am Mittwoch im Kontrollgremium beschlossen, muss noch durch den Gemeinderat und dann geht die Ausschreibung raus (die Testfahrten sind quasi eine Art Qualifikation dafür):
Zitat
Bei der Sitzung am 17. Februar wurden die Weichen für den Ankauf von 15 Straßenbahnzügen gestellt, die zusammen mit dem Ausbau der Remisen-Infrastruktur rund 62 Mio. Euro kosten. Zusätzlich beinhaltet die nach einem Gemeinderatsbeschluss im 1. Halbjahr gestartete Ausschreibung auch die Option für 40 weitere Schienenfahrzeuge.

Und so oder so werden es hws. nicht mehr Anbieter werden.

W.
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  • 7jgt
Re: neue Straßenbahnen für Graz
Antwort #310 –
Zitat von: Sanfte Mobilität am
Es gibt bisher noch KEINE AUSSCHREIBUNG!
Ja, aber wenn die Ausschreibung gestartet wird (also nach dem GR-Beschluss) ist die Frist für die Probefahrten noch NICHT vorbei. Theoretisch können also weitere Hersteller - während bzw. innerhalb der offiziellen Ausschreibung(sfrist) - Testfahrzeuge schicken und sind nicht von vornherein ausgeschlossen.

Bereits (vor offiziellem Ausschreibungsbeginn) absolvierte Testfahrten sind also gerade KEINE zwingende Qualifikation, um an der eigentlichen Ausschreibung teilzunehmen.

Zitat von: Bus 15 O530 Citaro L am
Aber es macht den großen Unterschied, dass man nicht auf gut Glück ein Testfahrzeug schicken muss, ohne Näheres zu wissen. Sondern dass man auch warten kann, bis man die definitive Ausschreibung mit allen Formulierungen/Forderungen kennt.

Und vor allem macht es den Unterschied, dass man das Testfahrzeug erst schicken muss, wenn man weiß, dass die Ausschreibung wirklich stattfinden wird. Wenn man die grazer Verkehrspolitik kennt, weiß man, dass schon ein gewisses Risiko dabei war für Siemens und Bombardier. Sie hatten großen Aufwand, aber keine Garantie, dass die Stadt Graz die Ausschreibung nicht doch absagt.
Sehe ich genauso bzw kann ich jetzt verstehen, wie das mit den verpflichtenden Testfahrten möglich ist.
Re: neue Straßenbahnen für Graz
Antwort #311 –
Also: ganz klar ist, wer nicht zur Testfahrt da war, kann nicht an der Ausschreibung teilnehmen (er kann sogar, wird aber dann ausgeschieden) und es ist letztlich egal, wann es war ist oder sein wird, da es sich um ein mehrstufigen Beschaffungsvorgang handelt. Da bedingt das eine das andere (nämlich die Einladung zur Testfahrt und deren Durchführung zur Teilnahme an der folgenden Ausschreibung). Und wenn die Ausschreibung (das soll schon vorgekommen sein), nicht durchgeführt wird (z. .B. aufgrund der Ergbenissse der Testfahrten) - Pech gehabt, gehört dazu, wenn man was verkaufen will.

Und Testfahrten werden so lange (theoretisch) möglich sein, solange die Ausschreibung nicht beendet ist

Denke, das Thema hat sich jetzt erledigt. Alles haben jetzt verstanden. An der Sache wird sich hws. nicht mehr viel ändern: wenn die beiden teilnehmenden Unternehmen (Bombardier, Siemens) den Kriterien entsprechende anbieten, geht es um die Auswahl zwischen zwei Produkten.

W.
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  • Ch. Wagner
Re: neue Straßenbahnen für Graz
Antwort #312 –

In Antwort 228 hat TW 22 genau das Prozedere beschrieben. Es war also bekannt.
Fer aut feri ne feriaris feri!
Queen Elizabeth I.
  • FlipsP
Re: neue Straßenbahnen für Graz
Antwort #313 –
Zitat von: Ch. Wagner am

In Antwort 228 hat TW 22 genau das Prozedere beschrieben. Es war also bekannt.

Stimmt halt nicht ganz.

Ich möchte nicht sagen, dass TW22 etwas falsch beschrieben hat, aber seine Ausführungen passen, zumindest für mich, nicht ganz mit dem aktuellen Stand zusammen.

Zitat von: TW 22 am
Die Ausschreibung bzw. eigentlich müsste man sagen der Beschaffungsvorgang für die neuen Straßenbahnwagen wurde vor mehr als einem Jahr gestartet!

Wie bei solchen Beschaffungen üblich erfolgt dies in mehreren Stufen.

Die erste Stufe dazu ist die Interessentensuche. Bei dieser wird auf einer EU-weiten Plattform dargestellt was man beschaffen möchte und unter welchen Umständen. Darauf melden sich die einschlägigen Firmen. In diesem Fall waren es Zwei!!!

Zusätzlich wurde noch mit weiteren 3 Firmen verhandelt, ob sie sich nicht doch auch in Graz beteiligen möchten. Dies war aber nicht der Fall!
Fakt ist eine Beteiligung bei einer Ausschreibung kostet für die Firmen Geld... viel Geld! Das sie natürlich selbst zu tragen haben. Mit ein paar Prospekten und ein paar Berechnungen ist das nicht getan. Laut Info einer dieser Firmen kostet dies rd. 1 Million €!!! Natürlich mit allen Kosten bzw. Stundenleistunen die in einem derartigen Verfahren für diese Firma anfallen. Und da muss sich diese Firma klar überlegen, zahlt sich eine Beteiligung aus und wie hoch sind dabei "meine" Chancen den Auftrag auch zu erhalten!

Ist diese erste Stufe abgeschlossen ist ein nachträglicher "Einstieg" in den Beschaffungsvorgang für eine Firma die sich ursprünglich nicht als Interessent angeleldet hat auch nicht mehr möglich...

Erst dann folgte die zweite Stufe mit den Testfahrten und alles weitere...

Aus dem ersten von mir hervorgehobenen Satz kann man schließen, dass kein Hersteller mehr teilnehmen kann, wenn die erste Stufe abgeschlossen ist.
Am 2 Satz erkennt man, dass die erste Stufe abgeschlossen sein muss, da ja schon Testfahrten stattgefunden haben.

Wenn jetzt aber laut aktuellen Erkenntnissen weitere Hersteller teilnehmen dürfen, so fern sie Testfahrzeuge schicken, dann können die oben genannten Ausführungen nicht mehr stimmen.

Das ist nur mein Conclusio aus den Texten, ich möchte nicht sagen, dass TW22 etwas Falsches behauptet hat!
 
Der Kluge lernt aus allem und von jedem, der Normale aus seinen Erfahrungen und der Dumme weiß alles besser.

- Sokrates
Re: neue Straßenbahnen für Graz
Antwort #314 –
Glaube nicht, dass TW 22 in der Sache grundsätzlich falsch liegt, weil er ja mit diesen Dingen auch zu tun hat  - er hat den Vorgang ja beschrieben: das eine hat mit dem anderen zu tun. Was da vergaberechtlich noch an  Möglichkeiten besteht, kann ich jetzt nicht sagen, zumal es ja "nur" zwei Interessenten waren, die zu Testfahrten da waren. Faktum bleibt: wer an der abschließenden Ausschreibung teilnehmen möchte, MUSS eine Testfahrt absolviert haben. Nicht mehr und nicht weniger.

W.
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