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Thema: Straßenbahn - Wagenpark generell (10855-mal gelesen) Vorheriges Thema - Nächstes Thema

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  • FlipsP
Straßenbahn - Wagenpark generell
Antwort #45

Die Diskussion hier wird ja immer verrückter - die einen wollen die letzten Altwagen durch neue ersetzen (ist nachvollziehbar, wird aber noch einige Zeit dauern), ein anderer will die Neuwagen verkaufen (was absolut widersinnig ist), diese sind durch Ausschreibungen bestellt worden. Sicher, man kann über die Ausschreibungskriterien diskdutieren, aber letztlich kann man sich den Besteller nicht aussuchen (und Fahrzeuge wie der Avenio waren zu dem Zeitpunkt einfach nicht erhältlich).

Also, zurück zu einer sachlichen Diskussion, wie man kurzfristig mehr Kapazität im Trambetrieb bekommen kann!!!

W.


Du hast natürlich Recht! Ich wollte auch nicht sagen, dass man statt VB den Avenio kaufen hätte sollte, sondern, dass dieser mMn derzeit das idealste Fahrzeug für Graz am Markt ist.



Egal jetzt was ich von deiner Idee halte die CR und VB ( und warum hier nur einen Teil? Dann fahren halt weniger, aber ihre - mMn kaum mehr vorhandenen - Probleme bleiben) vor den 500 und 600 Kraxn abzugeben  ::) ,

denke ich mir, das für ein gewachsenes Netz wie Graz es hat, die Siemens Avenio die besten Fahrzeuge wären!
Davon kann man auch einen Teil als Zweirichtungsfahrzeuge bestellen.

Einen Teil der VB meinte ich, weil 45 Stk. durch neue zu ersetzten zu teuer wäre.
Hey, die 500er und 600er sind keine Kraxn, sondern Meisterwerke einer richtigen Straßenbahn mit Guten Fahrkomfort!



Dazu möchte eigentlich mur sagen, dass ich es wusste, dass sowas kommt und was ich davon halte:



Ich weiß schon, dass dann wieder die Meinung kommt, dass diese Fahrzeuge noch Qualitätsarbeit sind und darum auch 50 Jahre und länger verkehren können, schön, dass sie das können, nur da sind mir Fahrzeuge lieber welche nach 30 Jahren zu kübeln sind, weil sie für diesen Zeitraum gebaut wurden und nicht noch 20 Jahre am Leben erhalten werden müssen! Die Technik entwickelt sind mit einem so rasanten Tempo fort, dass man solch Fahrzeuge nicht 50 Jahre betreiben sollte!
  • Zuletzt geändert: April 17, 2016, 13:29:42 von FlipsP
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!  ;)

  • TW 22
Straßenbahn - Wagenpark generell
Antwort #46
Die Gedanken sind frei ... vor allem in einem Forum können auch solche formuliert werden.

Zurück aber in die reale Welt sieht diese ein wenig anderes aus. Neubauwagen wird es in den nächsten rd. 10 Jahren mit Sicherheit keine geben.

Die Variobahnen sind nun mal Realität, auch wenn manche sich hier im Forum (und auch bei der Holding) gerne etwas anderes wünschen würden.

Die Modernisierung der 10 500er und der 12 600er wird kommen - besser kommen müssen - und ist auch beschlossen. Dazu gibt es auch keine Alternative, oder soll der Verkehr mit der Straßenbahn massiv eingeschränkt werden?

Die Verlängerung der 18 CR ist derzeit die einzige "Zukunftsoption" die es mittelfristig auf den Fahrzeugsektor für die Grazer Straßenbahn gibt. Und diese ist noch lange nicht "gegessen" ...

Die gesamten finanziellen Rahmenbedingungen der Stadt Graz für den öffentlichen Verkehr sind nicht nur schlecht, sondern gelinde gesagt als katastrophal zu bezeichnen. Und dies beziehe ich nicht nur auf die Frage des zukünftigen Ausbaues, wie z.B. Straßenbahn und Bus im Grazer Westen, sondern auf den Gesamtzustand des bestehenden Netzangebotes.

Der Ruf nach neuen Finanzquellen, beim Bund und dem Land ist dabei sicher gerechtfertigt, jedoch der Bund hat andere Sorgen und das Land Steiermark weiß derzeit nicht wie es mit den neuen "Sozialbelastungen" von rd. 1/2 Mrd. Euro umgehen soll. Für den Landes-Verkehrssektor im Allgemeinen und im speziellen für den ÖV sieht es somit ebenfalls mehr als schlecht aus!
Unter uns - ich befürchte die nächsten Jahre werden für den ÖV in Graz ganz, ganz schwere Zeiten werden. Um was zu bewegen (im Sinne für die Fahrgäste und die Menschen dieser Stadt) stehen viele Voraussetzungen (Finanzen, handelnde Personen, usw.) auf ROT (und dies ist nicht politische gemeint).  

Wie gesagt - Gedanken sind frei - und dies ist auch eine schöne Sache. Aber vollkommen in Wolkenkuckucksheim sich Gedanken zu machen, ist vielleicht ein wenig ...

Straßenbahn - Wagenpark generell
Antwort #47
Ich denke, in einem anderen Thread wurde das eh schon angesprochen: die Rahmenbedingungen, u. a. beim Finanzausgleich, sind schlecht bzw. verschlechtern sich.

W.
"Es gehört nicht zum Begriff der Demokratie, dass sie selbst die Voraussetzungen für ihre Beseitigung schafft. Man muss auch den Mut zur Intoleranz denen gegenüber aufbringen, die die Demokratie gebrauchen wollen, um sie umzubringen"
(Carlo Schmid, SPD, 1948)

  • Michael
  • Styria Mobile Team
Straßenbahn - Wagenpark generell
Antwort #48

In den letzten Tagen war eine politische Delegation aus dem steirischen Landtag auf Besuch in der Schweiz
zum Thema "Verkehr: Lernen vom Nachbarn Schweiz" | 02:47 Min.  -> (noch sechst Tage in der TVThek) http://tvthek.orf.at/program/Steiermark-heute/70020/Steiermark-heute/12462957
LG Michael, vormals PM  |  Styria-Mobile

  • 38ger
Straßenbahn - Wagenpark generell
Antwort #49
Als Nicht-Grazer eine Frage zu den Variobahnen: Dass die Cityrunner nicht klimatisiert sind, ist ja ein schlechter Scherz, dass die Variobahnen mehr Erschütterungen verursachen ist mir bekannt, aber auch logisch, weil 1. Niederflurfahrzeuge technisch bedingt mehr Gewicht auf die Gleise bringen, als Hochflurwägen und 2. eine klimatisierte Straßenbahn verglichen mit einer unklimatisierten Straßenbahn ebenfalls mehr Gewicht auf die Gleise bringt.
Beschränkt sich die Kritik an den Grazer Variobahnen also nur darauf, dass sie große Vibrationen verursachen, oder gibt es auch für den Fahrgast tatsächlich relevante Kritik, etwa durch eine schlechte Aufteilung des Innenraums, zu viele oder wenige bzw. schlecht angeordnete Türen, zu wenige Auffangräume oder Möglichkeiten Kinderwägen abzustellen?
Oder ist das alles eher nur als "Niederflur-Bashing" von ein paar Nostalgikern abzutun, die glauben, man könne mit den Hochflurstraßenbahnen noch problemlos zwanzig/dreißig Jahre weiterfahren?

Und zum erwähnten Beschluss die Hochflurstraßenbahnen zu modernisieren:
Was ist da geplant?
Nur technische Erneuerungen?
Auffrischung des Innenraumes?
Neue FG-Informationen?
Klimaanlage?

Straßenbahn - Wagenpark generell
Antwort #50
Die Klimatisierung des Fahrgastraumes der Cityrunner wurde seinerzeit wegen des zu hohen Gewichtes abgelehnt (der Fahrerarbeitsplatz ist klimatisiert).

Zum Thema Erschütterungen bei der Variobahn kann ich nix sagen, weil ich davon noch nix gespürt habe. Cityrunner und Variobahn haben aufgrund deren Niederflurtechnologie sicherlich schlechtere Laufeigenschaften als Drehgestellfahrzeuge. Kritik gibt es bei beiden Niederflurtypen bezüglich der Innenraumgestaltung (zu wenige Türen, Cityrunner zu wenige Auffangräume, Variobahnen zu wenige Sitzplätze).

Soweit ich weiß soll bei den 500ern eine technische Modernisierung in puncto Steuerung, Stromversorgung an Bord etc. erfolgen, um damit eine Verlängerung der Fahrzeuglebensdauer zu gewährleisten und die Fahrdrahtspannung auf 750 Volt erhöhen zu können. Von einer Innenraumsanierung war bis dato nicht die Rede (es gibt ja schon FGI-Monitore ...).

W.
"Es gehört nicht zum Begriff der Demokratie, dass sie selbst die Voraussetzungen für ihre Beseitigung schafft. Man muss auch den Mut zur Intoleranz denen gegenüber aufbringen, die die Demokratie gebrauchen wollen, um sie umzubringen"
(Carlo Schmid, SPD, 1948)

Straßenbahn - Wagenpark generell
Antwort #51


"Flexity Wien" (Bombardier) und "TramLink" (Stadler/Vossloh) in Betracht zu ziehen


Die ja vom Konzept her praktisch ident mit den Variobahnen sind. Ich gebe wieder mal zu Bedenken, dass man sich viele der Probleme mit den Variobahnen selbst eingehandelt hat (billigere Fahrwerksvariante; auch Details wie den klobigen Schaltkasten hinterm Fahrer und die seltsamen schiefen Böden bei den Fahrwerkssitzen gibt es in anderen Städten nicht).



Also der "TramLink" ist mit seinen Achsfahrwerken überhaupt nicht mit der Variobahn zu vergleichen, für Gmunden wurde ein ganzes Maßnahmenbündel zur Minimierung der Geräusche und Vibrationen (erfolgreich!) realisiert. Aber auch der "Flexity Wien" ist mit seinen abgefederten Fahrwerken mit Portalachsen in einer anderen Liga, abwarten, bis das Fahrzeug fährt.

Straßenbahn - Wagenpark generell
Antwort #52

... Oder ist das alles eher nur als "Niederflur-Bashing" von ein paar Nostalgikern abzutun, die glauben, man könne mit den Hochflurstraßenbahnen noch problemlos zwanzig/dreißig Jahre weiterfahren? ...


Nein, mir geht es zB. nur um den Fahrkomfort über Weichen und in den Kurven. Deswegen habe ich die Reihe 600 so gelobt, weil sie ja auch einen Niederflurteil haben. Warum sollte man also diese Fahrzeuge schon vor ihrem Nutzungsende wegschmeissen?

Ein Beispiel: Auf der Strecke vom Jakominiplatz zum Glacis gibt es kurz vor der Haltestelle "Kaiser Josef Platz / Oper" einen leichten Linksbogen. In einem 600er fällt dies einem stehenden Fahrgast fast gar nicht auf. Im Cityrunner gerät man aus dem Gleichgewicht und in der Variobahn haut es einen fast um!

Noch ein Beispiel von aussen betrachtet: Man beobachte einmal eine Fahrt über die Einfahrweiche zur Schleife Laudongasse. Die 600er befahren diese Weiche fast wie jede andere. Die Variobahn und der Cityrunner werden hier ruckartig mit dem ersten Modul seitlich versetzt, dass man das Fürchten kriegt. Da ist es sicher besser, bis zum Stillstand in der Endhaltestelle, sitzen zu bleiben!

LG, E.

Der Empedokles (ital. Empedocle) ist ein Unterwasservulkan in der Straße von Sizilien. Die höchste Erhebung liegt rund 7 bis 8 Meter unter der Meeresoberfläche. Ein starker Ausbruch des Empedokles könnte einen Tsunami auslösen.

  • Martin
  • Global Moderator
  • Styria Mobile Team
Re: Straßenbahn - Wagenpark generell
Antwort #53

Noch ein Beispiel von aussen betrachtet: Man beobachte einmal eine Fahrt über die Einfahrweiche zur Schleife Laudongasse. Die 600er befahren diese Weiche fast wie jede andere. Die Variobahn und der Cityrunner werden hier ruckartig mit dem ersten Modul seitlich versetzt, dass man das Fürchten kriegt. Da ist es sicher besser, bis zum Stillstand in der Endhaltestelle, sitzen zu bleiben!


Diese Weiche wurde ja erst letztes oder vorletztes Jahr eingebaut. Da hat man VERGESSEN, einen Übergangsbogen einzubauen. - Tja: Shit Happens.  :pfeifend:

Die Innenraumgestaltung ist sowohl bei VB als auch CR nicht sehr optimal. - Hier geht es nicht um Niederflur-Bashing aber in der Variobahn z.B. kann man nicht einmal gescheit durchgehen, weil teilweise die Durchgangsbreiten viel zu schmal sind. Auch, wie von Sanfte Mobilität schon erwähnt ist natürlich der Verschleiß in manchen Gleisbögen exorbitant und man sieht des Nächtens immer wieder eifrige Gleisbauer beim Werken. Drehgestellfahrzeuge spielen da klarerweise in einer anderen gleisschonenden Liga. - Aber das sind alles Dinge, die ja nicht so wichtig sind.... :P
Irgendjemand, der zweimal im Jahr mit den Fahrzeugen mitfährt, entscheidet dann über die Inneneinrichtung.
Gleisverschleiss ist auch egal, dafür hat man scheinbar genug Ressourcen in finanzieller und personeller Hinsicht. - Ich persönlich verstehe nicht, wieso man nach Mariatrost nach wie vor sehr viele Kurse mit Cityrunnern besetzt, obwohl man weiß dass diese die Gleise über Gebühr beanspruchen und wieso man auf den Übergangsbogen bei der Einfahrt Laudongasse vergessen hat.

In Anbetracht der Tatsache, dass kein Geld da ist, müssen wir halt weiterschustern. ;)

Erstellt am: April 17, 2016, 12:30:47


In den letzten Tagen war eine politische Delegation aus dem steirischen Landtag auf Besuch in der Schweiz
zum Thema "Verkehr: Lernen vom Nachbarn Schweiz" | 02:47 Min.  -> (noch sechst Tage in der TVThek) http://tvthek.orf.at/program/Steiermark-heute/70020/Steiermark-heute/12462957


Vom Verkehrsressort habe ich aber niemanden gesehen ;) - is net so wichtig...  :sh:
GLG
Martin

Re: Straßenbahn - Wagenpark generell
Antwort #54

Diese Weiche wurde ja erst letztes oder vorletztes Jahr eingebaut. Da hat man VERGESSEN, einen Übergangsbogen einzubauen. - Tja: Shit Happens.  :pfeifend:


Kanns sein, dass da Teile der alten Weiche recyclet wurden?

lg, IC
"... und zu den Fenstern schauten lebendige Menschenköpfe heraus, und schrecklich schnell ging's, und ein solches Brausen war, dass einem der Verstand stillstand."
 - Peter Rosegger (erste Begegnung mit der Semmeringbahn)

Re: Straßenbahn - Wagenpark generell
Antwort #55

Beschränkt sich die Kritik an den Grazer Variobahnen also nur darauf, dass sie große Vibrationen verursachen, oder gibt es auch für den Fahrgast tatsächlich relevante Kritik, etwa durch eine schlechte Aufteilung des Innenraums, zu viele oder wenige bzw. schlecht angeordnete Türen, zu wenige Auffangräume oder Möglichkeiten Kinderwägen abzustellen?


Ich bin 8 Jahre lang täglich mit der Straßenbahn (Linie 6) zur Schule gefahren, wobei in den letzten 1 1/2 Jahren auch Variobahnen auf der Linie im Einsatz waren und muss sagen, dass wenn man den gesamten damaligen Fuhrpark (260er, 580er, 500er, Duisburger, 600er, Cityrunner, Variobahn) vergleicht, die Variobahnen die für den Schülerverkehr am besten geeignete Straßenbahn in Graz ist. Zwar nicht unbedingt vom Fahrkomfort her, aber auf jeden Fall durch die Sitzplatzaufteilung und die großen Auffangräume. (In den restlichen Straßenbahnen geht ja sehr viel Platz entweder mit Trittstufen oder mit Sitzplätzen verloren.) Ich weiß, dass das von vielen ein großer Kritikpunkt an den Variobahnen ist, der in der Schwachlastzeit und am Wochenende sicher auch störend ist, aber gerade für Stoßzeiten/Schülerverkehr ideal ist, da man mit Ausnahme der ersten Tür überall entsprechend große Auffangräume hat und zu den schmalen Durchgängen eh nur kommt, wenn man sich wirklich hinsetzen will/muss.

Re: Straßenbahn - Wagenpark generell
Antwort #56
Dass man bei der Variobahn entsprechend viele Stehplätze (im Vergleich zum Cityrunner hat) ist eh dem Faktum geschuldet, dass man schon seit längerer Zeit weiß, dass die Kapazitäten auf bestimmten Linien zu gering sind ...


Kanns sein, dass da Teile der alten Weiche recyclet wurden?


Scheint so zu sein ...

W.
"Es gehört nicht zum Begriff der Demokratie, dass sie selbst die Voraussetzungen für ihre Beseitigung schafft. Man muss auch den Mut zur Intoleranz denen gegenüber aufbringen, die die Demokratie gebrauchen wollen, um sie umzubringen"
(Carlo Schmid, SPD, 1948)

  • Martin
  • Global Moderator
  • Styria Mobile Team
Re: Straßenbahn - Wagenpark generell
Antwort #57

Ich bin 8 Jahre lang täglich mit der Straßenbahn (Linie 6) zur Schule gefahren, wobei in den letzten 1 1/2 Jahren auch Variobahnen auf der Linie im Einsatz waren und muss sagen, dass wenn man den gesamten damaligen Fuhrpark (260er, 580er, 500er, Duisburger, 600er, Cityrunner, Variobahn) vergleicht, die Variobahnen die für den Schülerverkehr am besten geeignete Straßenbahn in Graz ist. Zwar nicht unbedingt vom Fahrkomfort her, aber auf jeden Fall durch die Sitzplatzaufteilung und die großen Auffangräume. (In den restlichen Straßenbahnen geht ja sehr viel Platz entweder mit Trittstufen oder mit Sitzplätzen verloren.) Ich weiß, dass das von vielen ein großer Kritikpunkt an den Variobahnen ist, der in der Schwachlastzeit und am Wochenende sicher auch störend ist, aber gerade für Stoßzeiten/Schülerverkehr ideal ist, da man mit Ausnahme der ersten Tür überall entsprechend große Auffangräume hat und zu den schmalen Durchgängen eh nur kommt, wenn man sich wirklich hinsetzen will/muss.

Ja da hast sicher recht, ich bin vor zwanzig (und mehr) ;) Jahren auch mit der SL 6 zur Schule gefahren und muss sagen, dass es sicher bis heute einen Top-Wagentyp für alle Zwecke gibt und zwar den Wuppi. - Mehr Platz bei so hohem Komfort geht eigentlich nicht. :D

In Graz muss man halt heute die Kürze der Fahrzeuge durch weniger Sitzplätze ausgleichen.
GLG
Martin

Re: Straßenbahn - Wagenpark generell
Antwort #58



"Flexity Wien" (Bombardier) und "TramLink" (Stadler/Vossloh) in Betracht zu ziehen


Die ja vom Konzept her praktisch ident mit den Variobahnen sind. Ich gebe wieder mal zu Bedenken, dass man sich viele der Probleme mit den Variobahnen selbst eingehandelt hat (billigere Fahrwerksvariante; auch Details wie den klobigen Schaltkasten hinterm Fahrer und die seltsamen schiefen Böden bei den Fahrwerkssitzen gibt es in anderen Städten nicht).



Also der "TramLink" ist mit seinen Achsfahrwerken überhaupt nicht mit der Variobahn zu vergleichen, für Gmunden wurde ein ganzes Maßnahmenbündel zur Minimierung der Geräusche und Vibrationen (erfolgreich!) realisiert. Aber auch der "Flexity Wien" ist mit seinen abgefederten Fahrwerken mit Portalachsen in einer anderen Liga, abwarten, bis das Fahrzeug fährt.


Sag ich ja: beim Fahrwerk hat man gespart, aber vom grundsätzlichen  Aufbau sind die Fahrzeuge (nicht die Fahrwerke!) nun mal sehr ähnlich, und damit sind auch die Achslasten und die auf das Gleis einwirkenden Kräfte prinzipiell vergleichbar. Natürlich gibts zwischen Einzelradsätzen (Cityrunner/Flexity 1, Variobahn) und Achsen (Tramlink, Flexity 2) noch Unterschiede im Detail, aber der Verschleiß ist nicht um Größenordnungen verschieden sondern eher im unteren Prozentbereich (was über die Lebensdauer natürlich trotzdem viel ausmacht).

Fakt bleibt aber halt, dass beide Detaillösungen sowohl vom Fahrkomfort als auch von der Gleisbelastung deutlich schlechter als Drehgestelle sind. Da gäbe es aber auch einige Fahrzeuge: Flexity Classic, Skoda 15T/30T, Stadler Tango - die aber eben leider in Graz nie in Betracht gezogen wurden, weil sie halt "nur" 70-90% Niederfluranteil haben. M.M.n. war das ein gewaltiger Fehler, insbesondere auch im Hinblick auf die Finanzlage der Stadt: das, was man bei den Variobahnen durch die vereinfachten Fahrwerke gespart hat wird man in den kommenden Jahren halt doppelt und dreifach für die Gleiserhaltung aufwenden müssen... (und insgeheim fürchte ich sogar, dass die Überarbeitung mit der nun weicheren Federung für den Verschleiß auch eher nachteilig sein wird - die Konstrukteuere bei Stadler hatten ursprünglich sicher eher in Richtung Instandhaltungskosten optimiert, da das ja explizit ein Ausschreibungskriterium war!).

Wie man aus der Misere rauskommt? Netzausbau! Vor allem über die Stadtgrenze hinaus als Stadt-Regio-Tram. Dort kann man dann bevorzugt die Einzelrad-Fahrzeuge einsetzen, weil es von der Gleisgeometrie viel weniger problematisch ist. Für zwei Äste nach Andritz-Gratkorn-Gratwein und Liebenau-Hausmannstätten-Fernitz-Kalsdorf -- als durchgehende Strecke wären das ca. 30km mit nur wenigen engen Bögen (eigentlich nur Stadion & Langegasse) -- würde man bei z.B. 15min-Takt grob 10-15 Fahrzeuge. Bei zügiger Planung wären die leicht innerhalb der geplanten Restlebensdauer der 500er und erst recht innerhalb jener der Variobahnen umsetzbar. Für die innerstädtischen Linien könnte man den Fahrzeugpark dann entsprechend mit Drehgestellzügen ergänzen. Sinnvollerweise würde das dann zeitlich recht gut mit dem Ausscheiden der 500er zusammenfallen, sodass auch eine entsprechend umfangreiche Bestellung von zumindest 25 Fahrzeugen herauskommt.
Das kostet natürlich auch etwas, aber mein Ansatz ist, dass man a) langfristig eh nicht um den Netzausbau herumkommt und b) durch eine "gleisschonendere" Verteilung der Fahrzeuge letztlich das Kosten/Nutzen-Verhältnis verbessern kann.

Re: Straßenbahn - Wagenpark generell
Antwort #59

Ja da hast sicher recht, ich bin vor zwanzig (und mehr) ;) Jahren auch mit der SL 6 zur Schule gefahren und muss sagen, dass es sicher bis heute einen Top-Wagentyp für alle Zwecke gibt und zwar den Wuppi. - Mehr Platz bei so hohem Komfort geht eigentlich nicht. :D


Das glaub ich gern, ich kenn von den Wuppis aber (leider) nur den Mittelteil, da der Einsatz der Wagen schon vor meiner Zeit war und ich den im Tramway-Museum auch nur von außen kenne. (Kann man den eigentlich, wenn das Museum offen hat auch von innen anschauen??  ???)


In Graz muss man halt heute die Kürze der Fahrzeuge durch weniger Sitzplätze ausgleichen.


40 Meter Fahrzeuge, die von den Sitzplätzen her einen Kompromiss aus Cityrunner und Variobahn bilden, wären halt am besten...