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Thema: ÖPNV Expertengruppe zu Systemwahl (4082-mal gelesen) Vorheriges Thema - Nächstes Thema

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  • FlipsP
Re: ÖPNV Expertengruppe zu Systemwahl
Antwort #45
Großartig! Zu den abertausenden Schiedsrichtern, hunderttausenden Virologen kommen jetzt noch hunderte ÖPNV-"Experten".

Und wieder soll der öffentliche Verkehr dem Auto untergeordnet werden. Man braucht keine Mini-Metro, es müssen nur die Ampelschaltungen konsequent umgestellt werden. Man kann dem Menschen zumuten, einmal umzusteigen und man braucht keine S-Bahn zum LKH. Was gebraucht wird, sind koordinierte Fahrpläne mit kurzen Umsteigezeiten und -wege.
Und wenn das alles einmal ausgeschöpft ist, und wenn die geplanten Straßenbahnlinien endlich gebaut werden, und wenn endlich die geeigneten Fahrzeuge beschafft sind, und wenn Parkgebühren an die Fahrzeuggröße angepaßßt sind, dann sollen die "Experten" (wer immer sie dazu ernannt hat - ihre Pläöne vorlegen.
Und unsere wahren Experten denken schon seit langem scho viel weiter. Allerdings faktenorientiert.

Glücklicherweise hast du dich als ,,oberster ÖPNV ,,Experte"" zu erkennen gegeben!
Es darf also kein Einwand und keine Idee von außen geben. Ich bin in einem Gebiet immer froh, wenn auch Ideen von Außenstehenden kommen.
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!  ;)

  • Andreas
  • Moderator
Re: ÖPNV Expertengruppe zu Systemwahl
Antwort #46
(...)
Es darf also kein Einwand und keine Idee von außen geben. Ich bin in einem Gebiet immer froh, wenn auch Ideen von Außenstehenden kommen.

So denke ich auch - auf der facebookseite vom steirischen Verkehrsverbund beispielsweise habe ich auch den Eindruck, dass man dort sehr gerne konstruktives Feedback, Ideen und Verbesserungsvorschläge entgegennimmt und versucht in künftige Planungen vl. miteinzubeziehen und vor allem wird man nicht mit Standardantworten abgespeißt.
mfG
Andreas

  • Ch. Wagner
Re: ÖPNV Expertengruppe zu Systemwahl
Antwort #47
Glücklicherweise hast du dich als ,,oberster ÖPNV ,,Experte"" zu erkennen gegeben!





Warum sachlich sein, wenn's auch persönlich geht.

Diese Beispiele von mir wurden in Frankreich und auch letztens in Tübingen durchgeführt.
Weil ich angeblich unhöflich bin:
"Denkt daran, das Schwein von heute ist der Schinken von morgen"
(Mathias Beltz)

Re: ÖPNV Expertengruppe zu Systemwahl
Antwort #48
Warum sachlich sein, wenn's auch persönlich geht.
Als ob dein erster Satz im vorigen Beitrag (und diverse andere ,,Beiträge" von dir) auch nur ansatzweise sachlich wären 😂

  • FlipsP
Re: ÖPNV Expertengruppe zu Systemwahl
Antwort #49
Warum sachlich sein, wenn's auch persönlich geht.

Das ist doch dein Motto!

Aber ich lerne gerne: Was hast du denn diesbezüglich in Frankreich oder Tübingen gemacht?
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!  ;)

Re: ÖPNV Expertengruppe zu Systemwahl
Antwort #50
1. zur Skizze mit den 4 Streckenvarianten im Universitätsviertel:
Die Station in nächster Nähe zur Universität wird sicherlich die erfolgreichste sein. Die ehemalige Linie 2 entlang des Stadtparks (heute Linie 39) vernachlässigt die Siedlungen zwischen Park und Liebiggasse. Die geplante Linie vom Hauptbahnhof her sollte auch das Viertel entlang der Humboldtstraße nahe dem Rosenberg und die Heirichstraße einschließen.

Zweier Straßenbahnverbindung Keplerbrücke - Geidorfplatz wurde herausgenommen (ist in anderen Konzepten drinnen), weil es parallel zu City-Tunnel fährt. Keplerstraße ist drinnen weil es so die Hauptbahnhof Straßenbahn Kapazität erhöht und ermöglicht eine Murgasse freie Hauptbahnhof-Hauptplatz Verbindung. In das City-Tunnel Konzept wird Universitätsviertel/Rosenberg mit Linie 4 erschlossen. Hat ja ein Tür and Tür Umstieg zu S-Bahn bei Geidorfplatz. Linie 4 agiert hier fast wie ein Rolltreppe zu Universitätsviertel. L2 zu Kunstuniversität und WKO.

Was ist wichtiger bei die verschiedenen S-Bahn Tunnel Varianten? Optimale Umsteigen von und zu Lokalbahn und Straßenbahn oder Abdeckung von Ziel- und Quellverkehrspotential?

Zitat
2.1. Das Gebiet zwischen Lazarettgasse - Gürtel - Annenstraße - Elisabethinergasse hat nur entfernte Haltestellen (31,32,33,40,52). Ein direkter Anschluss zum Hauptbahnhof      ist nötig.

Und was ist mit Don Bosco (S1) und Lendplatz (S3/4)? Müssen Alle eine Direktverbindung zu Hauptbahnhof haben? Die City-Tunnel Straßenbahn Konzept versucht möglichst geradlinige einfache Verbringungen aufzubauen kombiniert mit optimale Umstiegsknoten. Das Hüsler/König Konzept hat eine andere Philosophie und baut eine Verästelungsnetz (wie in Zürich oder Zagreb vorhanden) auf mit möglichst viele Direktverbindungen die dafür weniger oft fahren.

Zu Elisabethinergasse: Die Stadtbuslinie von Seiersberg - Webling - Don Bosco - Lendplatz wäre die nächste Straßenbahnkandidat. Fährt aber auch nicht zu Hauptbahnhof.

Zitat
2.2. Das zweite Gebiet erstreckt sich über den Bezirk Jakomini und darüber hinaus noch in den von St.Leonhard. Dort verkehren nur Radiallinien (4,5,6,34). Südlich des Jakominiplatzes entlang der Klosterwiesgasse und ihrer Quergassen heißt es gehen oder das Rad zu benützen. Zwischen Schönaugasse - Gürtel - Münzgrabenstraße - Moserhofgasse - Gürtel - Schillerplatz - Nibelungengasse - Brockmanngasse ist es ebenso, weil das Benützen der Tramway teilweise weitere Anmärsche erfordert. Dieser Stadtbereich stellt auch einen weißen Fleck auf dem Linienplan der ÖV dar. Diese weißen Flecken warten auf Beseitigung. Wenn schon der große Wurf nun gelingen soll, müssten Planer und Politik dies berücksichtigen.

Danke, ja das ist alles sehr radial ausgerichtet. Vielleicht fehlt da wirklich eine tangential Steyrergasse - Koßgasse Buslinie.

Re: ÖPNV Expertengruppe zu Systemwahl
Antwort #51
Danke! Ich möchte betonen, dass die Personen, die beim MUM schon mitgearbeitet haben, fachlich, sachlich und konstruktiv in die Expertengruppe mitarbeiten.

Baut die Stadt aus ihrer Sicht - nach jahrelanger Verzögerung - jetzt die falsche Innenstadtentflechtung durch die Belgiergasse inklusive teuerer Adaption der Tegetthoffbrücke??

Aus meiner Sicht wäre es günstig, wenn die Stadt eine Langzeit Zielnetz beschließt inklusive Systemwahl. Ich hab seit die frühen 90er die GKB Lokalbahn Ideen, U-Bahn Ideen, Seilbahn, S-Bahn und jetzt Metro mit verfolgt. Umso früher die Stadt sich einigt, umso leichter wird es vorausschauend zu bauen. Das wäre eine andere Vorgangsweise, statt den einzelnen Straßenbahn Ausbauten separate durchzurechnen wurde vom Zielnetz das, was pro investierte Euro am meisten bringt, zuerst gebaut.

Zitat
2. Ich vermute sie kennen das Konzept Low-Clearance Rapid Transit
Könnte soetwas nicht insbesondere für die Lokalbahn große Vorteile bringen? (günstigere Tunnelquerschnitte, kürzere Rampen, dadurch ev. zusätzliche Entflechtungen vom Autoverkehr möglich)
Technisch dürfte es meine Erachtens ja kein Problem sein, Fahrzeuge mit einer geringern Durchfahrtshöhe als Standardstrassenbahnen zu bauen, deren Stromabnehmer im Bedarfsfall trotzdem selbst Eisenbahnoberleitungen erreichen können. 

Am ehesten wäre die Metro Konzept bei diese Low-Clearance Rapid Transit Idee. Ich schätze die Metro geht von folgenden Annahmen aus:

  • Erfahrung in Graz hat gezeigt, dass eine Straßenbahnausbau nur sehr langsam vorangeht und es zu Oberflächenverteilung zwischen Rad/ÖV/Fuß/MIV ein großes Konfliktpotenzial gibt
  • Platz und Akzeptanz zu finden, für Straßenbahn und Auto Rampen ist in Graz schwierig.
  • Erfahrungen in Wien haben gezeigt, das eine Bund Mitfinanzierung von einer U-Bahn möglich ist und das es einer Arbeitsplatz gekoppelte Finanzierungsmodell realisierbar ist.
  • Durch eine optimale Fahrzeugwahl wäre es günstiger, eine Städtische Netz zu graben (Low-Clearance = geringer Tunnelquerschnitt)
  • Da es von MIV/Rad/Fuß Entflechtet ist kann eine enge und stabile Takt erreicht und es automatisiert werden

Basierend auf diese Annahmen und Logik wurde das MUM Metro Konzept ausgearbeitet.

Das City-Tunnel Konzept hat andere Annahmen.
  • Es soll kein neues System eingeführt (Lokalbahn ist quasi eine Straßenbahn).
  • Das Herzstück von einem U-Bahn-Netz (Hauptbahnhof - Innenstadt) kann als S-Bahn-Tunnel gebaut werden.
  • Eine umstiegsfreie schnelle Verbindung vom Umland zu mehrer Punkte in die Stadt wurde für Pendler am meisten bringen.
  • Es gibt genügend Platz und politische Wille für ein Oberflächige Straßenbahnausbau. Rampen bei Hauptbahnhof und Geidorfplatz wären möglich.
  • Einer kurzer und einfacher City-Tunnel wurde auch vom Bund mitfinanziert werden und ein Finanzierungsmodell muss nicht an ein System gekoppelt sein.

Bei das City-Tunnel Konzept eine neue System einzuführen, sei es Low-Clearance Rapid Transit, O-Bus, Seilbahn oder Metro, wäre nicht vorgesehen.

Ich schätze eine Metro/Low-Clearance Rapid Transit Stammstrecke unter die Innenstadt mit Rampen bei Gürtelturmplatz und Geidorfplatz wäre möglich, aber man bezahlt dafür mit die Automatisierung und stabile Takt. Die Personen, die an MUM mitgearbeitet haben, haben schon ziemlich das Meiste heraus geholt, was bei eine neue Systemeinführung geht.



Re: ÖPNV Expertengruppe zu Systemwahl
Antwort #52
Danke für die ausführliche Antwort!

Ich hätte LCRT auch nicht als für Graz passende Alternative zum S-Bahn Tunnel oder zu einer Metro gesehen, sondern bestenfalls als Möglichkeit bei der Lokalbahn Tunnel Querschnitt zu sparen, und falls sinnvoll, an ein zwei Engstellen "kurz unten drunter tauchen" zu können.

"Ich möchte betonen, dass die Personen, die beim MUM schon mitgearbeitet haben, fachlich, sachlich und konstruktiv in die Expertengruppe mitarbeiten."

Freue mich sehr, das zu hören!!


  • Zuletzt geändert: September 24, 2021, 15:07:01 von kurzzugende

  • PeterWitt
Re: ÖPNV Expertengruppe zu Systemwahl
Antwort #53
Dazu muss man aber auch sagen, dass es keine Metro benötigt, um eine Mitfinanzierung zu bekommen, ebenso ist eine "Nahverkehrsabgabe" pro Arbeitsplatz nicht zwingend an eine U-Bahn gekoppelt, man hat halt beides in Wien so realisiert, nicht mehr und nicht weniger.
Und der schleppende Straßenbahnausbau in Graz ist ja nicht dem System Straßenbahn geschuldet, sondern der mangelnden politischen Durchsetzungs- und Willenskraft. Genau deswegen wäre der Metro-Bau auch eher ein Turmbau zu Babel, schon alleine deswegen ist ein weiterer Strab-Ausbau sinnvoller, weil man ein schon bestehendes Netz punktuell sinnvoll ergänzen kann anstatt erstmal viel Zeit und Geld in die Hand zu nehmen, um vorab ein mindertauglisches Rumpfsystem zu erhalten, welches dann im schlimmsten Fall auch ein solches bleibt.
Charleroi lässt grüßen...

  • Ch. Wagner
Re: ÖPNV Expertengruppe zu Systemwahl
Antwort #54

Alternative Transport: Habt ihr euch das Konzept der VBZ angeschaut, gelesen und diskutiert? Man kann ja den Schweizern viel nachsagen, aber nicht, daß sie verkehrsmäßig deppat wären.
Weil ich angeblich unhöflich bin:
"Denkt daran, das Schwein von heute ist der Schinken von morgen"
(Mathias Beltz)

  • FlipsP
Re: ÖPNV Expertengruppe zu Systemwahl
Antwort #55
Aus meiner Sicht wäre es günstig, wenn die Stadt eine Langzeit Zielnetz beschließt inklusive Systemwahl. Ich hab seit die frühen 90er die GKB Lokalbahn Ideen, U-Bahn Ideen, Seilbahn, S-Bahn und jetzt Metro mit verfolgt. Umso früher die Stadt sich einigt, umso leichter wird es vorausschauend zu bauen. Das wäre eine andere Vorgangsweise, statt den einzelnen Straßenbahn Ausbauten separate durchzurechnen wurde vom Zielnetz das, was pro investierte Euro am meisten bringt, zuerst gebaut.

Das gab es!
In den 00 Jahren wurde entschieden, dass Graz eine Straßenbahnstadt ist. Man dichtbesiedelten darauf geworden ist. Ein bestimmter Herr bremst den Straßenbahnausbau weiterhin und träumt von Luftschlössern!
Gebaut ist bis heute wenig davon, was zu dieser Zeit schon in Gesprächen war!
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!  ;)

Re: ÖPNV Expertengruppe zu Systemwahl
Antwort #56
Habt ihr euch das Konzept der VBZ angeschaut, gelesen und diskutiert?

Eine Hüsler Variante wird auch untersucht, dass sehr viel Inspiration von Zürich holt.

Re: ÖPNV Expertengruppe zu Systemwahl
Antwort #57
Noch ein paar Kommentare zum Bahnhof Feldkirchen:
Da fehlt nicht viel für einen größeren Knoten, leider werden einige Linien knapp dran vorbeigelegt.

Linie 15 verhungert knapp vor dem Bahnhof. Da wäre eine Verlängerung dorthin sicher machbar. Für eine Busschleife sollte beim Bahnhof Platz sein.

Linie 630 könnte man mit kurzem Umweg auch über Feldkirchen Bahnhof legen. Damit der Umweg nicht zu lang wird, würde man aber vermutlich eine neue Straße von Bahnhof bis zur A2 brauchen, und dort wieder in die B67 einmünden. Weil 630 in Puntigam auch an die S-Bahn angebunden ist, stellt sich natürlich die Kosten/Nutzen-Frage.

Mit den Änderungen hätte man in Feldkirchen zusätzlich zur S-Bahn noch 4 Buslinien statt 2. Zumindest Linie 15 sollte machbar sein. Alles was dafür fehlt ist eine Umkehrmöglichkeit beim Bahnhof.

  • FlipsP
Re: ÖPNV Expertengruppe zu Systemwahl
Antwort #58
Spät aber doch habe ich heute endlich Zeit gefunden, um deine Netzgrafiken genau zu betrachten und darauf einzugehen.

Vorweg aber: Man sieht, dass du dir extrem viel Mühe gemacht hast und dass du weißt was du machst (es fehlt halt vielleicht ein wenig die Grazer Sicht). Verstehe bitte meine Anmerkungen als das was sie sind: Meine persönliche Meinung.

Die Linien 1 und 2 passen gut, aber ich verstehe nicht ganz, wieso das LKH nicht mehr an Wetzelsdorf angebunden wird (heutige Linie 7), aber okay.
Die Linie 3 in der Heinrichstraße (Geidorfplatz - Mariagrün) macht für mich keinen Sinn, denn hier geht der das Potential eindeutig Hbf - LKH (heutige Linie 58). Richtung Innenstadt geht es mit der heutigen Linie 1 oder dem Umstieg am Geidorfplatz. Als Ergänzung toll, aber alleine nicht. In der Hilmteichstraße hast du gar keinen ÖV mehr.
Die Linie 4 ist für mich eine gute Ergänzungslinie, aber kein Ersatz für die heutigen Linien 5 und 6.
Die Linie 5 gefällt mir sehr gut!
Die Linien 6 und 7 finde ich auch gut, aber ich würde die südöstlichen Streckenäste tauschen (also 6 Wetzelsdorf - Murpark über heutige Linie 34 und 7 Gösting - Thondorf über die Conrad von Hötzendorf Straße). Außerdem weiß ich nicht, ob man wirklich in der CvH und in der Münzgrabenstraße eine Straßenbahn braucht.
Den Südast der Linie 8 sehe ich nicht so wichtig, dass man dort eine Straßenbahn braucht und der Nordast nach Andritz braucht mMn unbedingt die Linie ähnlich der heutigen Linie 5. Die Verlängerung zum Rielteich ist super!
Die Linie 9 ist für mich in Eggenberg zu viel (da ist ja dann fast in jeder Straße eine Straßenbahn), der Südast ist interessant, es fehlt mir aber die Anbindung an den Knoten Murpark.
Bei der Linie 10 bin ich mir noch nicht sicher: Die sieht interessant aus!
Für die Linie 11 dagegen sehe ich keinen Sinn. Schon gar nicht mit Endstelle am Lendplatz. Die müsste weiterfahren zB zum Geidorfplatz oder gleich zum LKH.

Allgemein hast du auch oft längere "Straßenblockschleifen" mit vielen Haltestellen, die in nur eine Richtung befahren werden, verwendet. Das ist so gar nicht meines.

Die Lokalbahnlinien sind zwar toll und würde Graz mMn (in anderer Form) auch brauchen, aber die L21/L23 über die Ries sind illusorisch und die L2 allgemein fährt am Zentrum vorbei, was somit für viele Fahrgäste zu vielen Umstiegen führt und die Linien enden im "Nirgendwo" in Gösting. Das Ende für diese Linien sollte aber in der Stadt (am Jakominiplatz oder am Hauptbahnhof) liegen. Oder dort zumindest vorbeikommen.

Den Sinn der Überarbeitung der Regionalbuslinien sehe ich gar nicht. Erst recht, weil du wenig bis gar nicht auf die neuen Gegebenheit eingegangen bist (die Linie 352 entfällt bei dir zB).

Bei den Stadtbuslinien habe ich das Gefühl, dass du das Netz zu stark ausgedünnt hast.
Es fehlt zB der direkte Anschluss von Waltendorf/St. Peter an den Hbf (heutige Linie 63), sowie die Tangentialverbindung LKH - Liebenau. Auch die Triesterstraße kommt nicht mehr Richtung Griesplatz (heutige Linien 39 und 67).

Zu den S-Bahnen:

S1 und S5 würde ich belassen wie sie sind. Eventuell würde ich die Linien im Raum Graz überlappen (also zB S5 Leibnitz - Gratwein-Gratkorn und S1 Bruck - Werndorf)
Die S31 nach Weiz würde ich nicht zu einer Lokalbahn (für mich eine Bummelbahn zwischen Gleisdorf und Graz, wegen der viele Halte) machen, die würde ich an das S-Bahnnetz anhängen (entweder so wie jetzt als S31 mit Umstieg in Gleisdorf oder gleich Graz - Weiz zur Taktverdichtung zwischen Graz und Gleisdorf).
Den Citytunnel würde ich auch nicht als Durchbinder konzipieren, sondern auch hier die Linien überlappen. Also die Linien S61 und S7 aus Köflach und Wettmannstätten/Wies-Eibiswald durch den Tunnel bis zB Raaba oder Hausmannstätten/Thondorf/Fernitz und die S3 von Fehring durch den Tunnel zB bis Seiersberg. So bekommt man auch einen schönen Takt im Tunnel und trotzdem verbinde ich nicht "Gott und die Welt" "mit der Kirche ums Kreuz" wie zB Hartberg - Bad Radkersburg oder der Kreis Wies-Eibiswald - Graz - Wies-Eibiswald/Köflach.
Auch die Verbindung Werndorf - Fernitz macht für mich wenig Sinn, was ich mir aber vorstellen könnte: Die S6 aus Wies-Eibiswald ab Feldkirchen entlang der A2 (da war ja mal eine Verbindungstrecke KAB - Ostbahn geplant) zum Murpark und in den Tunnel zu führen.

Ich möchte mich aber, trotz aller Kritik, bei dir bedanken: Das war viel Aufwand von dir und mir hat es Spaß gemacht dein Werk zu analysieren.
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!  ;)