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Verkehr => ÖPNV - Stadtverkehr => Straßenbahn => Thema gestartet von: Amon am Januar 08, 2020, 14:36:18

Titel: Einrichtungs- vs. Zweirichtngsfahrzeuge - Bitte um konstruktive Diskussion
Beitrag von: Amon am Januar 08, 2020, 14:36:18
Liebe Alle,

Nach derzeitigem Stand ist die neue Linie 2 für Zweirichtungsfahrzeuge ausgelegt; am Hauptbahnhof soll es keine Wendeschleife mehr geben. Allerdings hat sich Graz ja vor einiger Zeit entschieden, nur noch Einrichtungsfahrzeuge einzusetzen. Außer Frage steht, dass beides Vor- und Nachteile hat. Und darüber würde ich hier gerne diskutieren.

Ich persönlich finde Zweirichtungsfahrzeuge sehr charmant. Sie ermöglichen den Bau von Haltestellen mit Mittelbahnsteig (spart etwas Platz, wenn nötig), platzsparende Endstellen ohne Wendeschleife und natürlich auch das Umkehren bei jedem Gleiswechsel im Netz (z.B. im Störungsfall). Außerdem kann an stark frequentierten Stationen ein Fahrgastwechsel nach der "spanischen Methode" stattfinden (eine Seite zum Einsteigen, die andere zum Aussteigen).

Nachteile sind indessen die höheren Kosten der Fahrzeuge, das geringere (Sitz-)Platzangebot im Inneren durch die beidseitigen Türen und die Notwendigkeit zahlreicher Weichen bei den Gleiswechseln, wodurch sich der Wartungsaufwand erhöht. Weiters stellt sich natürlich das Problem eines "gemischten" Fuhrparks: Solange Einrichtungsfahrzeuge noch im Einsatz sind, werden die oben genannten Vorteile teilweise zunicht gemacht: bei nicht planbaren Störungen (z.B. einem Unfall) helfen dann weiterhin nur Wendeschleifen oder Ausweichstrecken. Um dieses Problem zu umgehen, müssten Linien bzw. Linienbündel zur Gänze mit Zweirichtungsfahrzeugen betrieben werden.
Titel: Re: Einrichtungs- vs. Zweirichtngsfahrzeuge - Bitte um konstruktive Diskussion
Beitrag von: PeterWitt am Januar 08, 2020, 14:42:42
Was man auch nicht vergessen sollte: die Wendezeit bei Umsetzen ist länger, was auf Außenästen kein Problem ist, im dichten Verkehr der Innenstadt aber sehr wohl - siehe seinerzeit die Linie E4 zur Messe, wo etwas war und wäre umso mehr ein betriebliches Hindernis.
Titel: Re: Einrichtungs- vs. Zweirichtngsfahrzeuge - Bitte um konstruktive Diskussion
Beitrag von: FlipsP am Januar 08, 2020, 16:50:26
Nachteil bei dem Vorteil von Mittelbahnsteigen: Sind alle Haltestellen immer einer Seite situiert, dann hat man einen Auffangbereich für Steher und Kinderwegen etc im gegenüberliegen Türbereich. Wechselt die Haltestelle öfter die Seite (Rand-, Mittel- Randbahnsteig zB), dann müssen das auch die Fahrgäste tun.
Titel: Re: Einrichtungs- vs. Zweirichtngsfahrzeuge - Bitte um konstruktive Diskussion
Beitrag von: PeterWitt am Januar 08, 2020, 18:48:16
Und, mal von der Diskussion der Fahrzeuge kurz auszuschweifen, wäre aus meiner Sicht eine so zentrale Endstation wie der HBF, den man im Umleitungsfall auch mit anderen Linien anfahren könnte/sollte, als einzige stumpfe Endstelle sehr kontraproduktiv.

Würde man zB die SW-Linie als 2R-Linie ausführen mit Stumpfen Endstellen auf den Außenästen (so sich da etwas verzweigt), und Wende irgendwo im Zentrum, es wäre egal, aber so?
Titel: Re: Einrichtungs- vs. Zweirichtngsfahrzeuge - Bitte um konstruktive Diskussion
Beitrag von: PeterWitt am Januar 08, 2020, 21:38:12
Alles richtig, trotzdem falsch:
1) Wendezeit: bei einer Parallelweiche zB auf Höhe Kunsthaus wäre ein Führerstandswechsel zwecks Wende wohl aufgrund der hohen Frequenz sehr wohl ein Hindernis, daher wären eigene Wendegleise in solchen Lagen nötig. Ich habe oft genug bei Verspätung an/ab an Endstionen bzw. Zwischenschliefen erlebt, das geht nur mit Schleife so schnell.
2) Insel/Randbahnsteig: gerade bei den aufgrund der Sitzanordnung engen Wiener U-Bahnen merkt man den Wechsel sehr störend. Mal ist man links, mal rechts im Weg, Kinderwagen somit sowieso. Nichts gegen Mittelbahnsteige, weil sie ja auch Platz bzw in Hoch/Tieflage auch Kosten sparen, aber da bin ich eher der Freund von Linksverkehr wie am 26er in Wien.
3) es steht den HGL natürlich frei, ihre Linine mit beliebigen Fahrzeugen zu bestücken, sinnvoll ist aber, wenn man dabei keine betrieblichen Hindernisse fabriziert. Wenn zB eine Wagentype nur auf einer Linie eingesetzt werden kann (technisch, nicht rechtlich), so ist sie ein betriebliches Hindernis, da im Störungsfall nicht umgeleitet werden kann und sich die Wagen nicht betroffener Linien dann an den gestrandeten Fahrzeugen anstellen müssen.  Und wenn man eine neue Linie zum wichtigsten Verkehrsknoten der Stadt baut macht es mMn keinen Sinn sich die Möglichkeit zu verbauen, alle anderen Linien bzw alle anderen Fahrzeuge dorthin ablenken zu können, sei es im Störungsfall, bei Baustellen oder im Falle einer Liniennetzreform.
Vor allem: es gibt dafür auch keine technische Notwendigkeit, denn Platz zum Wenden wäre ja da...
Titel: Re: Einrichtungs- vs. Zweirichtngsfahrzeuge - Bitte um konstruktive Diskussion
Beitrag von: scheurin am Januar 08, 2020, 21:55:08
Auch wenn ich jetzt kein Fan davon bin in Linz schaffen die das.
Titel: Re: Einrichtungs- vs. Zweirichtngsfahrzeuge - Bitte um konstruktive Diskussion
Beitrag von: just4fun am Januar 09, 2020, 05:57:39
Wäre höchste Zeit, und man sollte mittelfristig alle Linien darauf umrüsten.
Man wäre damit viel flexibler, man könnte an diversen Stellen im Netz Weichen einbauen, und entsprechend bei Störungen einfach eine Linienkurzführung durchführen.
Auch wäre damit eine Fahrzeitverkürzung möglich wenn man an manche Monsterschleifen denkt die man gebaut hat wo man eine Ewigkeit im Kries fährt, etwa in Puntigam oder am Murpark. Auch wird viel blockierter Platz dadurch frei wenn die Schleife wegfällt.
Wenn neue Strassenbahnen gekauft werden sollte man nur noch Zweirichtungsfahrzeuge kaufen.
Titel: Re: Einrichtungs- vs. Zweirichtngsfahrzeuge - Bitte um konstruktive Diskussion
Beitrag von: phil5 am Januar 09, 2020, 07:57:57
Wäre höchste Zeit, und man sollte mittelfristig alle Linien darauf umrüsten.
Man wäre damit viel flexibler, man könnte an diversen Stellen im Netz Weichen einbauen, und entsprechend bei Störungen einfach eine Linienkurzführung durchführen.
Auch wäre damit eine Fahrzeitverkürzung möglich wenn man an manche Monsterschleifen denkt die man gebaut hat wo man eine Ewigkeit im Kries fährt, etwa in Puntigam oder am Murpark. Auch wird viel blockierter Platz dadurch frei wenn die Schleife wegfällt.
Wenn neue Strassenbahnen gekauft werden sollte man nur noch Zweirichtungsfahrzeuge kaufen.

Also ob der Platz für eine Straßenbahnschleife so das große Problem ist wage ich zu bezweifeln!
Man kann eine Straßenabhnschleife auch im verbauten Stadtbreich um einen Häuserblock auf der Straße ziehen (siehe Jakominiplatz oder viele andere Beispiele in Wien, Mailand usw.) ohne dass gesondert ein eigener Platz dafür gebraucht wird.
Meines Erachtens ist es im Fahrzeug ebenso determinierend, dass der verlorene Platz für den 2.Führerstand und die zusätzlichen Ein- und Ausstiege im laufenden Betrieb in einem gewachsenen System eher Nachteile mit sich bringt als Vorteile. Zudem müssten solche Endstellen mit mindestens 2 oder mehr Gleisen ausgesattet sein, da ein "stapeln", hintereinander, von Fahrzeugen im dichten Taktgefüge in der Endschleife dann nicht mehr möglich ist.
Folgich sind wir eben genau dann wieder beim Platzproblem, da diese Endestelle mit mindestens 2 Gleisen, Weichen und Gleislänge für mindestens 2 Fahrzeuge auch einen bestimmte Fläche benötigt die zwangsläufig auch nicht immer vorhanden ist.
Zudem ist auch die Fahrzeugwende (Führerstandswechsel) wie schon gepostet wurde ebenso ein nicht zu unterschätzender Faktor, sogar wenn eine Minute technisch möglich ist, bei einem 4 Minutentakt wird das sehr im Verpästungsfall zu einem Problem.

lg Phil
Titel: Re: Einrichtungs- vs. Zweirichtngsfahrzeuge - Bitte um konstruktive Diskussion
Beitrag von: PeterWitt am Januar 09, 2020, 08:50:58
Also, wenn ich da an die alte Schleife in München Pasing denke, dann bezweifle ich, dass eine stumpfe Endstelle dort platzsparender gewesen wäre. Für das zweite Wendegleis hätte zumindest eine weitere Fahrspur gesperrt werden müssen.

Nicht umsonst waren auch früher in Graz die stärker frequentierten Endstellen recht rasch Wendeschleifen, trotzt homogenen Zweirichtungs-Wagenpark.
Titel: Re: Einrichtungs- vs. Zweirichtngsfahrzeuge - Bitte um konstruktive Diskussion
Beitrag von: FlipsP am Januar 09, 2020, 13:24:48
Man darf auch nicht vergessen wie viel Erhaltungsaufwand Stumpfendstellen bedeuten. Meist bestehen diese stumpfen Wendestellen aus 2 oder mehr Gleisen. Bei 2 Gleisen heißt das 4 Weichen + für gewöhnlich eine Kreuzung (außer man ordnet die Weichenpaare hintereinander an). Im Gegensatz dazu brauchen Wendeschleifen nicht einmal 1 Weiche, wenn die Schleife einfach eine Schleife ist. Selbst eine Schleife mit Überholgleis braucht nur 2 Weichen.

Weichen sind ein nicht zu unterschätzender Aufwand 1. bei der Anschaffung und 2. im Betrieb (tägliche Kontrolle, etc).
Titel: Re: Einrichtungs- vs. Zweirichtngsfahrzeuge - Bitte um konstruktive Diskussion
Beitrag von: Martin am Januar 09, 2020, 15:53:49
Der Verschleiß verursacht durch Multigelenkfahrzeuge ist vermutlich bei 2-Richtungsbetrieb bei den Weichen auch um ein vielfaches höher. - Man bedenke, wie oft die Hauptplatzweiche in den letzten Jahren getauscht bzw. saniert wurde.

Alles in allem bin ich der Meinung , dass man den Einrichtungsbetrieb - für den man sich ja vor einigen Jahren entschieden hat - großzügig optimiert. - Dabei sind natürlich innenstadtnahe Wendemöglichkeiten vorzusehen. (Südtirolerplatz, Keplerbrücke)
Mit dem Bau der Entlastungsstrecke müsste natürlich auch UNBEDINGT eine Gleisverbindung vom Südtirolerplatz zur Belgiergasse realisiert werden, zumindest in eine Richtung.
Titel: Re: Einrichtungs- vs. Zweirichtngsfahrzeuge - Bitte um konstruktive Diskussion
Beitrag von: PeterWitt am Januar 09, 2020, 16:22:33
Wobei das Netz, wenn die Linie 2 und die NW-Linie realisiert sind, mit entsprechenden Gleisverbindungen am Lendplatz und bei der Keplerbrücke für ER-Wagen eh schon super optimiert wäre...
Titel: Re: Einrichtungs- vs. Zweirichtngsfahrzeuge - Bitte um konstruktive Diskussion
Beitrag von: tramfahrer am Januar 09, 2020, 17:41:59
Ich sehe Zweirichtungswagen eher für Provisorien geeignet, z.B. wenn ein Streckenast gesperrt wird oder bei Neubau einer Strecke.
Somit wäre der Betrieb bis zur Baustelle möglich, indem man dort einfach eine Wendekletterweiche installiert. Es wäre weiters auch möglich, bei Baustellen an 2 Streckenästen diese über eine Linie miteinander zu verbinden.
Beim Neubau einer Strecke könnte beginnend bei der Abzweigung der Stammstrecke begonnen werden und je nach Baufortschritt ein weiterer Teil der Strecke wieder über Kletterweichen freigegeben werden.

Die Frage dabei ist halt, rechtfertigen Baustellen die Anschaffung von Fahrzeugen, die zumindest für den Betrieb einer "halben" Linie z.B. bis Jakominiplatz benötigt werden. Bzw. was macht man mit den Fahrzeugen in der restlichen Zeit? Sie im übrigen Netz als Einrichtungswagen einsetzen?
Titel: Re: Einrichtungs- vs. Zweirichtngsfahrzeuge - Bitte um konstruktive Diskussion
Beitrag von: PeterWitt am Januar 09, 2020, 20:13:13
Ich sehe Zweirichtungswagen eher für Provisorien geeignet, z.B. wenn ein Streckenast gesperrt wird oder bei Neubau einer Strecke.

..... schnipp...

Die Frage dabei ist halt, rechtfertigen Baustellen die Anschaffung von Fahrzeugen, die zumindest für den Betrieb einer "halben" Linie z.B. bis Jakominiplatz benötigt werden. Bzw. was macht man mit den Fahrzeugen in der restlichen Zeit? Sie im übrigen Netz als Einrichtungswagen einsetzen?
So sehe ich das auch. Einige Wagen für zB solche baustellenbedingten Kurzführungen machen ja Sinn, zumal die Wagen ja auch als Einrichter verwendet werden können.
Zu schade halt auch, dass man zB in der Jakoministraße und in Mariatrost gerade alle Wendemöglichkeiten ausgebaut hat bzw dabei ist, weil einige hundert Meter Gleis mehr offenbar billiger sind als eine Weiche - soviel zu "ich spare die teure Schleife"...  ;)
Titel: Re: Einrichtungs- vs. Zweirichtngsfahrzeuge - Bitte um konstruktive Diskussion
Beitrag von: PeterWitt am Januar 10, 2020, 22:16:14
Man darf auch nicht vergessen wie viel Erhaltungsaufwand Stumpfendstellen bedeuten. Meist bestehen diese stumpfen Wendestellen aus 2 oder mehr Gleisen. Bei 2 Gleisen heißt das 4 Weichen + für gewöhnlich eine Kreuzung (außer man ordnet die Weichenpaare hintereinander an). Im Gegensatz dazu brauchen Wendeschleifen nicht einmal 1 Weiche, wenn die Schleife einfach eine Schleife ist. Selbst eine Schleife mit Überholgleis braucht nur 2 Weichen.

Weichen sind ein nicht zu unterschätzender Aufwand 1. bei der Anschaffung und 2. im Betrieb (tägliche Kontrolle, etc).
Was faselst Du da von mehreren Gleisen, 4 Weichen, inklusive Kreuzung? - Also, wenn ich eine Endstelle für Zweirichtungsfahrzeuge baue, genügt nach meinem Dafürhalten eine einzige Weiche, nämlich da, wo beide Richtungsgleise zusammen kommen. Das einzige Gleis an der Endhaltestelle mag ein vielleicht längeres Stumpfgleis sein, zB geeignet zum Abstellen eines Verstärkerwagens.
Und viel mehr wird es am Bahnhof bei einer zukünftigen Zweier-Endstelle schon aus Platzgründen nicht geben.
Das mag auf einem Außenast mit 10 oder gar 15 Minuten-Takt genügen (siehe Linie 6 in IBK, wo ein 1h Takt herrschte), aber bestimmt nicht am Bahnhof, wo vermutlich ein 7,5 Min-Takt oder noch dichter gefahren wird. Hier werden 2 Gleise für alternierende Abfahrten benötigt, damit der ankommende Wagen den Wartenden/Abfahrenden nicht behindert. Und dann wird sofort einmal aus 1 Weiche gleich deren 4.
Titel: Re: Einrichtungs- vs. Zweirichtngsfahrzeuge - Bitte um konstruktive Diskussion
Beitrag von: FlipsP am Januar 10, 2020, 23:12:22
Alles andere als eine zweigleisige Endstelle wäre nicht Stand der Technik und nehme ich daher nicht an (schon gar nicht an so einem wichtigen Knoten wie den Hauptbahnhof). Weiteres hat PeterWitt geschrieben.

Man darf auch nicht vergessen wie viel Erhaltungsaufwand Stumpfendstellen bedeuten. Meist bestehen diese stumpfen Wendestellen aus 2 oder mehr Gleisen. Bei 2 Gleisen heißt das 4 Weichen + für gewöhnlich eine Kreuzung (außer man ordnet die Weichenpaare hintereinander an). Im Gegensatz dazu brauchen Wendeschleifen nicht einmal 1 Weiche, wenn die Schleife einfach eine Schleife ist. Selbst eine Schleife mit Überholgleis braucht nur 2 Weichen.

Weichen sind ein nicht zu unterschätzender Aufwand 1. bei der Anschaffung und 2. im Betrieb (tägliche Kontrolle, etc).
Was faselst Du da von mehreren Gleisen, 4 Weichen, inklusive Kreuzung? - Also, wenn ich eine Endstelle für Zweirichtungsfahrzeuge baue, genügt nach meinem Dafürhalten eine einzige Weiche, nämlich da, wo beide Richtungsgleise zusammen kommen. Das einzige Gleis an der Endhaltestelle mag ein vielleicht längeres Stumpfgleis sein, zB geeignet zum Abstellen eines Verstärkerwagens.
Und viel mehr wird es am Bahnhof bei einer zukünftigen Zweier-Endstelle schon aus Platzgründen nicht geben.

Auch wenn du anderer Meinung bist: Von oben herab besserwissen und von "faseln" sprechen, ist nicht das was ich als konstruktive Diskussion sehe.
Titel: Re: Einrichtungs- vs. Zweirichtngsfahrzeuge - Bitte um konstruktive Diskussion
Beitrag von: Ch. Wagner am Januar 11, 2020, 11:05:20
Da kann ich mich nur wundern: Der Stand derTechnik nach FlipsP entspricht wohl nicht dem Stand der Technik der Experten. Um aus diesem entsetlichen Kreislauf zu entkommen, schlage ich folgendes vor: Bau eines zweiten Tunnels mit Tiefhaltestelle "Hotel Ibis-Hauptbahnhof" und Weiterführung zur Endstation Smart City, um dort zu wenden. Da ausreichend Geld für Gondelbahnen zur Verfügung steht, lassen sich die Kosten leicht tragen.
Titel: Re: Einrichtungs- vs. Zweirichtngsfahrzeuge - Bitte um konstruktive Diskussion
Beitrag von: Ch. Wagner am Januar 11, 2020, 11:35:16
Und eben habe ich lesen müssen, daß sich auch die neu eröffnete Stadt-/Straßenbahn in Mauritius nicht an den flipsP Stand der Technik gehalten hat: Es fahren Zweirichtungsfahrzeuge von Caf.
Titel: Re: Einrichtungs- vs. Zweirichtngsfahrzeuge - Bitte um konstruktive Diskussion
Beitrag von: flow am Januar 11, 2020, 12:55:03
Da stellt sich mir die Frage ob hier alle des sinnerfassenden Lesens mächtig sind.
Titel: Re: Einrichtungs- vs. Zweirichtngsfahrzeuge - Bitte um konstruktive Diskussion
Beitrag von: FlipsP am Januar 12, 2020, 12:54:19
Den Stand der Technik lege doch nicht ich fest. Da traut ihr mir zu viel zu  ;)
Aber ich akzeptiere nun mal, dass eingleisige Stumpfendstellen heutzutage eben nur mehr in sehr seltenen Fällen errichtet werden und daher gehe ich auch in Graz (wie gesagt, erst recht am verkehrsreichen Hauptbahnhof!) nicht davon aus.

Und eben habe ich lesen müssen, daß sich auch die neu eröffnete Stadt-/Straßenbahn in Mauritius nicht an den flipsP Stand der Technik gehalten hat: Es fahren Zweirichtungsfahrzeuge von Caf.

Danke, dass du ein Beispiel dafür lieferst, was bei Zweirichtungsbetrieb derzeit Stand der Technik ist. Denn ich darf mich wohl darauf verlassen, dass eine neue errichtete Stadt-/Straßenbahn dem Stand der Technik entspricht. Nach kurzem suchen findet man  Bilder/Visualisierungen der Endstellen im Internet, worauf man zB sehr genau die 4 Weichen und die Kreuzung erkennt.

Quelle: http://www.urbanrail.net/af/mauritius/maurice.htm  https://youtu.be/raDS8XJDsjY?t=83

Zitat
Thema: Einrichtungs- vs. Zweirichtngsfahrzeuge - Bitte um konstruktive Diskussion

Davon haben wir uns leider wieder sehr weit entfernt. Mal wieder.

Da stellt sich mir die Frage ob hier alle des sinnerfassenden Lesens mächtig sind.

Dachte ich mir auch.
Titel: Re: Einrichtungs- vs. Zweirichtngsfahrzeuge - Bitte um konstruktive Diskussion
Beitrag von: PeterWitt am Januar 12, 2020, 17:03:15
Auch in Innsbruck hat man nur doppelgleisige Endstellen gebaut, und die Intervalle dort sind ehrlich gesagt schon eher dünn...

Aber ja, es wäre nicht Graz, wenn man nicht zutrauen könnte, dass man tatsächlich nur 1 Wendegleis baut und dann drauf kommt, dass das so nicht funktioniert (weil zB die Nachfrage plötzlich mehr wird und die Intervalle verdichtet werden müssen, eine 2. Linie dazu kommt, etc.).
Titel: Re: Einrichtungs- vs. Zweirichtngsfahrzeuge - Bitte um konstruktive Diskussion
Beitrag von: PeterWitt am Januar 14, 2020, 12:58:48
Klar kann man visualisieren was man will, aber es ist nunmal internationaler Standard (um jetzt vom bösen "Stand der Technik" wegzugehen), das so zu bauen.
Und alle Betriebe, die in den letzten Jahren gebaut wurden, haben quasi ausschließlich solche Endstellen.
Titel: Re: Einrichtungs- vs. Zweirichtngsfahrzeuge - Bitte um konstruktive Diskussion
Beitrag von: Amon am Januar 14, 2020, 13:29:08
Neu eröffnete Betriebe haben quasi ausschließlich Zweirichtungsbetrieb. Mir fiele da ad hoc kein Gegenbeispiel ein. Ist jetzt natürlich kein Pro- oder Kontra-Argument, sondern eine Tatsachenfeststellung. Stellt sich die Frage: warum ist das so?
Titel: Re: Einrichtungs- vs. Zweirichtngsfahrzeuge - Bitte um konstruktive Diskussion
Beitrag von: Amon am Januar 14, 2020, 14:07:17
Es gibt auch das umgekehrte Beispiel (ist aber kein neu eröffneter Betrieb): in Krakau baute man Zweirichtungsfahrzeuge zu Einrichtungsfahrzeugen um ...

In Mainz ist es ähnlich. Obwohl die Mainzelbahn (Linien 51, 53, 59) sowohl mit Gleiswechseln als auch mit 3 Wendeschleifen gebaut wurde. Rein im Zweirichtungsbetrieb wird nur noch die Linie 52 mit alten Fahrzeugen betrieben (keine Wendeschleifen an den Endhaltestellen).
Titel: Re: Einrichtungs- vs. Zweirichtngsfahrzeuge - Bitte um konstruktive Diskussion
Beitrag von: Commanderr am Januar 14, 2020, 15:10:45
Neu eröffnete Betriebe haben quasi ausschließlich Zweirichtungsbetrieb.
Stellt sich die Frage: warum ist das so?
Wenn man ein Straßenbahnnetz zur Gänze neu baut, kann man sich ja alles genau so aussuchen und bauen, wie man eben möchte. D.h. mit platzsparenden Mittelbahnsteigen, mit Endhaltestellen inkl. Gleiswechsel (4 gesteuerte Weichen) statt Wendeschleifen, ein Netz mit oder ohne zusätzlichen Wendegleisen oder Netzäste bevorzugt für den Einrichtungsbetrieb.

Natürlich könnte man auch in Graz künftig Zweirichtungsfahrzeuge einsetzen, doch mangels an Verwendungsmöglichkeiten der in Fahrtrichtung links liegenden Türen bezweifle ich stark, dass man ohne komplett neue Straßenbahntrassen und der zusätzlichen Verwendung als Stadtbahnen (auf ÖBB oder GKB-Gleisen) solche Fahrzeuge bestellen wird. Warum auch?

Es wäre dennoch interessant zu wissen, wie weit die Anschaffungs- und auch Wartungskosten von Zweirichtungsfahrzeugen und Einrichtungsfahrzeugen bei der Betrachtung einer Lebensdauer von geschätzten 30 Jahren auseinanderliegen. Wären darüber hinaus die Kosten für den Bau und Betrieb einer Mittelbahnsteig-Haltestelle tatsächlich weniger als bei einer Haltestelle mit Wartebereiche beidseits der Trasse oder Straße?

Würde man dann auch tatsächlich den Vorteil von Zweirichtungsfahrzeugen ausnützen, d.h. an jeder Haltestelle eine Wendemöglichkeit aufs andere Gleis mit verbauen? Andernfalls bräuchte man dennoch Ausweichrouten über andere Trassen/Straßenzüge um mit der selben Garnitur ans tatsächliche Fahrziel zu gelangen. Wie schaut es da mit den Streckensicherungsmaßnahmen aus? Gilt in einem reinen Zweirichtungsfahrzeugnetz dann ohnehin stets nur das Fahren auf Sicht? Braucht es dann immer 2 Fahrer pro Straßenbahn? Bringen uns Zweirichtungsfahrzeuge endlich Rasen-Trassen? ...
Titel: Re: Einrichtungs- vs. Zweirichtngsfahrzeuge - Bitte um konstruktive Diskussion
Beitrag von: Ch. Wagner am Januar 14, 2020, 16:32:38
Mir fiele da ad hoc kein Gegenbeispiel ein.



Zumindestens in der Ausbauphase: Sassari, Cagliari, Barcelona, Strasbourg, ...
Titel: Re: Einrichtungs- vs. Zweirichtngsfahrzeuge - Bitte um konstruktive Diskussion
Beitrag von: Ch. Wagner am Januar 16, 2020, 12:21:26
Beim VEF fand gestern ein höchst interessanter Vortragsabend statt. H.F. aus G. zeigte Bilder der 200er. aus den verschiedenen Jahren, auf den verschiedenen Strecken. Und man sah, wie ungemein praktisch Zweirichtungswagen waren. Allerdings mit der entsprechenden Infrastruktur.
Titel: Re: Einrichtungs- vs. Zweirichtngsfahrzeuge - Bitte um konstruktive Diskussion
Beitrag von: PeterWitt am Januar 16, 2020, 13:47:21
Und man sah, wie ungemein praktisch Zweirichtungswagen waren. Allerdings mit der entsprechenden Infrastruktur.
...und nicht zu vergessen: mit entsprechend dünneren Intervallen und viel weniger Verkehr.
Eine Wende über eine Parallelweiche bei der Schlossbergbahn, Carnerigasse oder Puchstraße wäre heute schon ein ordentliches Hindernis, da müsste dann ein 3. Wendegleis in Seitenlage her, wie in Innsbruck Kranebitter Allee. Parallelweichen wie seinerzeit in Graz sucht man dort eher vergebens.
Titel: Re: Einrichtungs- vs. Zweirichtngsfahrzeuge - Bitte um konstruktive Diskussion
Beitrag von: Amon am Januar 16, 2020, 14:36:43
Mir fiele da ad hoc kein Gegenbeispiel ein.
Zumindestens in der Ausbauphase: Sassari, Cagliari, Barcelona, Strasbourg, ...

Zumindest von Barcelona und Strasbourg weiß ich, dass die Zweirichtungsbetrieb haben. Oder hast du das eh so gemeint? Ich hab ja geschrieben, dass neue (oder neuere) Netze ausschließlich als Zweirichtungsbetrieb ausgeführt werden.
Titel: Re: Einrichtungs- vs. Zweirichtngsfahrzeuge - Bitte um konstruktive Diskussion
Beitrag von: scheurin am Januar 16, 2020, 15:32:00
...Parallelweiche ...

Bitte entschuldigt meine Unkenntnis aber was ist das im Vergleich zu einer normalen Weiche?
Titel: Re: Einrichtungs- vs. Zweirichtngsfahrzeuge - Bitte um konstruktive Diskussion
Beitrag von: PeterWitt am Januar 16, 2020, 15:52:57
...Parallelweiche ...

Bitte entschuldigt meine Unkenntnis aber was ist das im Vergleich zu einer normalen Weiche?
Eine Weiche, die 2 parallele Gleiskörper miteinander verbindet - also ein Wechsel von der einen zur anderen Seite
Titel: Re: Einrichtungs- vs. Zweirichtngsfahrzeuge - Bitte um konstruktive Diskussion
Beitrag von: scheurin am Januar 16, 2020, 16:13:34
... also eigentlich dann 2 Weichen. Nennt man dachte ich einfach einfache Gleisverbindung im Gegensatz zur Doppelten. Aber danke, kapiert.
Titel: Re: Einrichtungs- vs. Zweirichtngsfahrzeuge - Bitte um konstruktive Diskussion
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Januar 16, 2020, 17:41:36
Vor gar nicht allzu langer Zeit wurde man in Graz von den Verantwortlichen noch ausgelacht, als man das Thema Zweirichtungsfahrzeuge angesprochen hat. Jetzt muss man sich - offenbar aus der Not heraus - damit beschäftigen. Mir soll es recht sein, allerdings soll man nicht glauben, dass es reicht einfach ein paar-  erzwungene - Kopfendstellen einzurichten und das war es dann.

Wenn Zweirichter wirklich notwendig sind, dann müssen im gesamten Netz Gleiswechsel einrichtet werden, damit im Falles des Falles dort ein Pendelverkehr einrichtet werden kann (z. B. aus der Innenstadt heraus, z. B. am Südtiroler Platz oder bei der Keplerbrücke, bei der Messe o. ä.) und somit maximale Flexibilität entsteht.

Wie ich aus eigener Anschauung weiß, muss man auch bei der Dimensionierung der Kopfendstellen aufpassen. In Essen wurde z. B. in Steele eine Kopfendstelle errichtet (statt einer doppelgleisigen Schleife) und die ist mit zwei Bahnsteigen für zwei Linien im 10-Minuten-Takt im täglichen Betriebsablauf einfach zu klein dimensioniert (weil einfach der Führerstandswechsel dauert), da wäre ein dritter Bahnsteig absolut notwendig, um auch auf Unregelmäßigkieten im Betriebsablauf reagieren können.

Ich hoffe also, dass die mögliche Anschaffung von Zweirichtern gut überlegt ist, nicht nur aus der Not entstanden ist, weil man keine Grundstücke für Endschleifen mehr findet ...

W.
Titel: Re: Einrichtungs- vs. Zweirichtngsfahrzeuge - Bitte um konstruktive Diskussion
Beitrag von: Ch. Wagner am Januar 16, 2020, 19:38:48
Wieso kommst du auf "ein paar" Endhaltestellen, es geht eigentlich nur um eine. Und weder Herr Nagl oder Herr Eustacchio hätten dich ausgelacht, wie sie schlicht nicht wüßten, worum es sich dabei handelt. Und Frau Muhr hätte sich gefragt, was denn das mit "long line" zu tun hätte. Und so bin ich mir sicher, daß es sich die Betroffenen sehr wohl überlegt haben, warum sie Zweirichtungsfahrzeuge haben wollen.
Titel: Re: Einrichtungs- vs. Zweirichtngsfahrzeuge - Bitte um konstruktive Diskussion
Beitrag von: PeterWitt am Januar 16, 2020, 20:59:54
Ich hoffe also, dass die mögliche Anschaffung von Zweirichtern gut überlegt ist, nicht nur aus der Not entstanden ist, weil man keine Grundstücke für Endschleifen mehr findet ...
Ist dem so? Ich denke, dass die Schleife kein Problem sein sollte, da ja, wie schon vor einigen Tagen geschrieben, auch Blockumfahrungen möglich sind.
Außerdem geht es jetzt einmal primär um die Endstation am HBF, und gerade da sehe ich das problematisch und unnötig. Warum? Weil damit diese wichtige Station für die anderen Linien als Umleitungsziel nicht mehr zu gebrauchen ist, und das als einzige im gesamten Netz. Zudem ist die Distanz von der Bordsteinkante vor dem Spar bis zum Zebrastreifen vor dem IBIS genau 80m, es würde sich also eine schnurgerade Wendeanlage für eine Doppelgarnitur (z.B. im Falle einer Abschleppung) nur mit Ach und Krach aus, man könnte dahinter nicht mehr vorbei fahren (Bus, Taxi) und dann wären die nötigen Gleiswechsel erst wieder mitten im Kreuzungsbereich oder gar in der Keplerstraße gelegen, was auch nicht gerade praktisch ist.

Ja, und wenn man z.B. die Wendeanlage um 90 Grad zur Seite schwenkt, sei es zum Park beim Busbahnhof, oder Richtung Eingang Annenpassage, ja, dann könnte man ebenso gut dort eine Wendeschleife errichten.
Titel: Re: Einrichtungs- vs. Zweirichtngsfahrzeuge - Bitte um konstruktive Diskussion
Beitrag von: PeterWitt am Januar 16, 2020, 23:06:02
Wo genau kommt denn die Endstelle Hauptbahnhof der zukünftigen Linie 2 hin?

Zitat
Eine Wende über eine Parallelweiche bei der Schlossbergbahn, Carnerigasse oder Puchstraße wäre heute schon ein ordentliches Hindernis.
Warum genau?
Ob einst ein Zweiachser über diese Weichen rumpelte oder heute ein Gelenktriebwagen, ist unerheblich. Und in jedem Fall muss(te) der Fahrer halt den Führerstand wechseln und vielleicht eine Weiche stellen. Dafür ist doch genug Zeit, damals wie heute!
Ja, nur dass heute die Intervalle dichter sind und z.T. schon damals die anderen Wagen wegen dem Wendemanöver aufgehalten wurden. Dazu kommt noch der stärkere PKW-Verkehr - wo sollen denn die PKW hin ausweichen, wenn ein 35-40m-Wagen in der Theodor Körner Straße oder Herrgottwiesgasse wendet und es in jede Richtung nur 1 Fahrspur gibt?
NW/SW-Linie als Zweirichter, klar, warum nicht? Sind dann ja quasi unabhängig vom restlichen Netz und können auch mit entsprechenden Wendeanlagen trassiert werden - aber die Linie 2 sollte jedenfalls für ER tauglich sein, ihre Lage ist zu zentral um allen anderen Linien die Mitbenutzung zu verhindern.
Titel: Re: Einrichtungs- vs. Zweirichtngsfahrzeuge - Bitte um konstruktive Diskussion
Beitrag von: phil5 am Januar 16, 2020, 23:24:32

Guten Abend!

Ich finde auch dass am Hauptbahnhof an der Oberfläche jedenfalls zur genügend Platz für eine Wendeschleife wäre. Im schlimmsten Fall würde diese am IBIS , durch die hinere Posteinfahrt und den Busbahnhof vorbeiführen. Genügend große Radien sollten da vorhanden sein.
Zum Thema Betrieb mit 2-Richtungsfahrzeugen fällt mir auch Dublin ein. Dort wurde die Straßenbahn glücklicherweise auch vor ein paar Jahren(zehnten) wieder eingeführt. Die Endstellen sind allerdings auch alle mit doppelter Weichenverbindung und mindestens 2 Gleisig ausgeführt.

Lg Phil
Titel: Re: Einrichtungs- vs. Zweirichtngsfahrzeuge - Bitte um konstruktive Diskussion
Beitrag von: PeterWitt am Januar 17, 2020, 07:48:28
Die Weichen bei der Puchstraße sowie bei der Carnerigasse waren früher durchaus frequentiert - für die Arbeiter im alten Puchwerk sowie für die Schüler des Carnerigymnasium.
Die Standorte hier sind ja auch nur symbolisch gemeint, man müsste sich halt auch überlegen wo solche Anlagen überhaupt sinnvoll wären.  Statt Puchstraße (mal abgesehen davon, dass es das Werk nicht mehr gibt und somit auch eher keine Notwendigkeit) würde ich zB gleich die 2 Stationen weiter zum Zentralfriedhof fahren, wo ich eine ausreichend große Schleife und Umsteigemöglichkeiten habe.
Aber sieh dir die neue Ampel zB in der Sparbersbachgasse an, und dann denke, dass bei einer Wende die Fahrbahn gut 2 Minuten durch den Wagen oder sogar, wie von dir vorgeschlagen, mit einer Ampel blockiert ist. Spätestens das, was sich hier aufstaut, behindert die restlichen Bahnen zusätzlich.

Und zum HBF: wer sagt, dass der Busbahnhof dort bleibt so er ist? Auch das wäre ja eine Option, der Platz an der Oberfläche ist ja mehr als vorhanden, und mit Glück gibt es dann auch eine Ersatzlösung für die düstere Klobrille...
Titel: Re: Einrichtungs- vs. Zweirichtngsfahrzeuge - Bitte um konstruktive Diskussion
Beitrag von: Ch. Wagner am Januar 17, 2020, 08:29:39
Soweit ich weiß, gehört aber das Grundstück des Busbahnhofs den ÖBB. Und da kann nicht so leicht gebaut werden. Und es erhebt sich die Frage, ob die ÖBB das Grundstück verkaufen und die Stadt es haben will.
Titel: Re: Einrichtungs- vs. Zweirichtngsfahrzeuge - Bitte um konstruktive Diskussion
Beitrag von: PeterWitt am Januar 17, 2020, 09:33:59
Soweit ich weiß, gehört aber das Grundstück des Busbahnhofs den ÖBB. Und da kann nicht so leicht gebaut werden. Und es erhebt sich die Frage, ob die ÖBB das Grundstück verkaufen und die Stadt es haben will.
Ok, aber da wäre noch die andere Seite, da war schon mal eine Schleife, bzw fährt jetzt die Straßenbahn darunter durch, also sollte es dort schon gehen. Klar, vielleicht gibt es statisch was am Tunnel zu verstärken, aber sonst...
Und es wäre auch immer noch eine Blockumfahrung Keplerstraße/Europaplatz/Annenstraße/Babenbergerstrasse möglich, ähnlich der Endtadtstion der Linie 5 in Wien am Westbahnhof.
Ja, beim Abbiegen vor dem Leiner müsste man wohl die anderen Linien kreuzen, aber dafür wäre auch eine Verbindung stadteinwärts möglich. Und beim Einbiegen in die Keplerstraße müsste man wohl weit ausholen, aber dennoch, mit Willen wäre es machbar.
Vielleicht könnte man derart sogar die Linien aus der Annenstraße am HBF wenden lassen, indem man die Verbindungen Annenstraße/Babenbergerstrasse und Babenbergerstrasse/Keplerstrasse Linksbogen dazu einbaut.
Titel: Re: Einrichtungs- vs. Zweirichtngsfahrzeuge - Bitte um konstruktive Diskussion
Beitrag von: Amon am Januar 17, 2020, 09:39:59
Wo genau kommt denn die Endstelle Hauptbahnhof der zukünftigen Linie 2 hin?

Genau kann dir das wohl nur ein anderer beantworten. Aber vermutlich im Bereich der derzeitigen "äußeren Bushaltestellen" unter dem Klodeckel...äh..."Golden Eye".