t? Ein Andreaskreuz mit Stop-Schild wäre ja ebenso genügend...

Warum werden jetzt alle EK's in Graz durch Unterführungen ersetzt? Warum werden EK's  zusätzlich zu Rotlicht  mit Fotoüberwachung ausgerüstet? Warum wird verlangt , daß EK's mit Schranken ausgerüstete werden sollen?

1. reden wir hier aber schon noch immer von einer Straßenbahn und keiner Eisenbahn, was rechtlich doch auch was anderes ist und zweitens geht es ja um den Passus, dass der Verkehr nicht unnötig behindert werden soll, was grundsätzlich eine No Na-Definition ist, nach deren Auslegung man eben auch diverse technische Sicherungen wie Lichtzeichen, eigene Ampelphasen etc. Infrage stellen könnte. Um mehr ging's nicht als um dieses Beispiel.
Um aber schon mal dabei zu bleiben: primär bin ich dafür, weil es ja auch die Straßenbahn beschleunigt. Beim Teichof ist es ja noch halbwegs nachvollziehbar, beim Tannhof finde ich es wegen der recht guten Einsehbarkeit und der geringen Fahrzeugfrequenz durchaus übertrieben, dafür wäre es bei der Posenergasse alleine aufgrund der Erfahrungen längst überfällig. Ich könnte mich z.B. nicht an einen einzigen Unfall beim Tannhof erinnern, aber Posensergasse sind es mehrere im Jahr.

Du kannst dich vieleicht nicht an einen Unfall errinnern, Ich kann mich trotz ROT Licht an minderstens 5 Gefahrenbremsen (2x Teichhof, 3x Tannhof (innerhalb eines Jahres) meinerseits Errinern weil Fussgänger, Radfahrer, Autofahrer meinten das Rote Licht ist zwar Hübsch Interresiert mich aber nicht. Wobei das Stop Schild Psychologisch noch weniger EFFEKT wie die Hübsche Rote Lampe hat.
Ach ja wegen Einsehbearkeit im Sommer ist Teichhof und Tannhof (Links) immer alles mit Sträuchern und Büschen zugewachsen.

LG Walther

Aber sachlich betrachtet gehören Unterführungen natürlich verboten bei Geschwindigkeiten von unter 120 km/h. Damit verdummt und entmündigt man die Leute lediglich.

Grundsätzlich sicherlich richtig, aber es gibt gerade bei Unterführungen ja noch andere Ansätze als bloß den Sicherheitsaspekt, und dieser kommt vor allem in Städten zu tragen: den Verkehrsfluss. Eine Ampel bietet etwas mehr Sicherheit durch bedarfsgerechte Signalisierung als ein Stop-Schild, hält den Verkehr aber auch länger auf. Ein Schranke ist hier nochmals eine Stufe sicherer und hat eine nochmals längere Schließzeit - wenn man dann EK's hat wie jene beim Steinfeldfriedhof oder Köflacherbahnhof früher, dann machen dort Unterführungen jedenfalls Sinn, weil 3/4 der Zeit der Schranke unten ist.
Ich denke, dass bei der GKB im Stadtgebiet hier künftige Intervallverdichtungen berücksichtigt wurden und daher die Unterführungen kommen sollen, weil freiwillig zahlt kaum wer mehr als nötig.

Du kannst dich vieleicht nicht an einen Unfall errinnern, Ich kann mich drotz ROT Licht an minderstens 5 Gefahrenbremsen (2x Teichhof, 3x Tannhof (innerhalb eines Jahres) meinerseits Errinern weil Fussgänger, Radfahrer, Autofahrer meinten das Rote Licht ist zwar Hübsch Interresiert mich aber nicht. Wobei das Stop Schild Psychologisch noch weniger EFFEKT wie die Hübsche Rote Lampe hat.
Ach ja wegen Einsehbearkeit im Sommer ist Teichhof und Tannhof (Links) immer alles mit Sträuchern und Büschen zugewachsen.

Natürlich verhindert eine Ampel Gefahrensituationen nicht, aber wie du selbst schreibst: mit einer Gefahrenbremsung war's getan, davon gibt's auch im restlichen Netz täglich zuhauf - es ist dennoch seltsam, dass z.B. Tannhof eine bekommen hat, obwohl recht gut einsehbar und "nur" eine Wohnsiedlung angebunden wird, hingegen Waldhof keine erhalten hat, wo an allen Seiten hohe Hecken stehen und ein recht großes Wohngebiet sowie das Häuserl im Wald (Gasthof & Hotel-> viele Ortsunkundige) erschlossen werden.
Was dein Beispiel aber auch zeigt ist, dass die Ampeln gerne ignoriert werden, weil eben zu lange auf Rot ohne dass sich was tut, womit wir wieder beim Thema der "übergebührlichen Verkehrsbehinderung" angelangt wären.

Aber sachlich betrachtet gehören Unterführungen natürlich verboten bei Geschwindigkeiten von unter 120 km/h. Damit verdummt und entmündigt man die Leute lediglich.

So ein Blödsinn! So eine Aussage kann man nur unsachlich aus persönlichen Gründen tätigen. Sachlich betrachtet, kann man das nicht generell sagen! Man muss bei jeder einzelnen Straße separat entscheiden, ob eine Unterführung notwendig ist!
Es gibt viel mehr Aspekte, als nur die Geschwindigkeit.

In der Stadt z.B. - glaubst du die Unterführung Kärntner Straße ist aus Sicherheitsgründen geplant? Die ist geplant, um weniger Stau zu haben!
Oder wenn Straßenbahnen die Bahnstrecke kreuzen, oder wenn Autobahnen/Schnellstraßen/hochrangige Bundesstraßen die Bahnstrecke kreuzen. (Ich weiß, das ist jetzt ein Extrembeispiel, aber wenn so eine pauschalierte Aussage kommt, über die offenbar keine Sekunde nachgedacht wurde, muss ich auch solche Extrembeispiele bringen.)

Dann gibt es auch noch den topografischen Aspekt. Wenn die Bahnstrecke am Damm höher verläuft, wird man wohl nicht die Straße extra für eine EK hinauf und dann wieder hinunter führen. Selbiges gilt, wenn die Bahn in einem Einschnitt verläuft.

Es ist einfach immer ein Abwägen, ob man eine Unterführung braucht bzw. haben will, weil es vielleicht doch die bessere Lösung ist.

Ich bin - und das wissen alle, die mich kennen - ein großer Befürworter der Straßenbahn. Und des öffentlichen Verkehrs. Mein Auto steht in der Garage und wird kaum benutzt, icht acht Jahren habe ich es gerademal auf 35000 km gebracht.
Allerdings bin ich auch Realist. Der Autoverkehr in der Neutorgasse wird sich von selbst regulieren. Die gesetzlichen Vorgaben beim Bau (deswegen mein Verweis auf die StrabVO) lassen keinen getrennta Fahrbahn zu - wozu auch.
Die Querungen, Peter Witt, sehe ich nur problematisch beim Rasengleis, ich halte es für wenig sinnvoll, wenige Meter Rasengleis und dann asphaltierte Kreuzungen zu bauen. Da wäre doch schon eine durchgehende Rasenfläche anstatt der Parkplätze gescheiter.
Was die Bewohner betrifft: man braucht nur Parkplätze für Anrainer schaffen oder verbilligte Dauerparplätze in den Gragen am Andreas Hofer Platz bzw. Schönaugasse. Soviele wird man da wohl nicht brauchen.

Nur so nebenbei: im Gegensatz zu dir FlipsP hat Peter Witt Anstand und auch Argumente. Und Diskussionskultur.

Dass eine durchgehende Grünfläche schöner wäre als eine, die durch mehrere Kreuzungen unterbrochen ist ist unbestritten, aber im urbanen Raum leider halt kaum machbar. Da denke ich weniger an die PKW, die können auch mal eine Runde um den Block fahren wenn es sein muss, vielmehr aber an die Fußgänger und Radfahrer. Hier müssen natürlich regelmäßig Querungen geschaffen werden, will man nicht eine quasi Berliner Mauer durch die Stadt ziehen. Und ja, da wäre zumindest an jeder Kreuzung die Mindestanforderung.

Ich denke schon, dass man die Neutorgasse Richrung Norden beruhigen könnte, ein mit dem Marburger Kai gegenläufiges Einbahnsystem könnte den Verkehrsfluss vielleicht sogar beschleunigen, würde aber zumindest wohl kaum bremsen, da man zB auf separate Abbiegephasen an den Ampeln dann verzichten könnte.
Und wenn man meinetwegen in einer ersten Phase auch nur den Mut hat über die Kalchberggasse eine Kreisführung um den AHP im Uhrzeigersinn zu realisieren, es würde mittelfristig den Verkehr im Viertel reduzieren.
Das würde am AHP auch Platz für eine etwas großzügigere und fußgängerfreundlichere Gestaltung insbesondere der Haltestellenbereiche machen (PKW auf der Westseite der Haltestellen, die Haltestellen auf der Ostseite der Straße und quasi noch als Teil der Fußgängerzone Albrechtgasse realisiert.
Dann wäre eben auch der Platz vor dem Joanneum als verkehrsberuhigten Zone bzw als Park mit Rasengleis möglich, mit bloß einer Fahrspur für den IV Richtung Süden.

Es wird so nicht kommen, da wir in Graz leben und es von politischer Seite genau gar keine Ambitionen dahin gibt, aber es wäre grundsätzlich denkbar und definitiv schön.

Zum Passus aus der StrabVO zum Bau von Straßenbahnen noch ein paar Gedanken meinerseits: was soll schon herauskommen, wenn der Bauherr, also die Holding, den Bau eigentlich gar nicht will sondern ihn von der Politik quasi vorgeschrieben bekommet? Na klar wird man 100 Gründe finden warum das alles erst gar nicht geht. Da stehen ja Projektwerber und Betroffene auf der selben Seite. Das wäre so wie eine Bauverhandlung,  an der nur die betroffenen Anrainer, nicht aber der Bauherr teilnehmen dürfte - und unter dieser Konstellation wäre wohl kaum je ein Neubau machbar.

Das mit der Diskussionskultur kommt halt auch wieder vom Richtigen....

Aber: Das folgende Posting hat mich mit seiner Sachlichkeit überrascht. Wieso kommt solche Beiträge nicht von Anfang an? Dann muss man sich über eine Diskussionskultur keine Sorgen machen.

Ich bin - und das wissen alle, die mich kennen - ein großer Befürworter der Straßenbahn. Und des öffentlichen Verkehrs. Mein Auto steht in der Garage und wird kaum benutzt, icht acht Jahren habe ich es gerademal auf 35000 km gebracht.
Allerdings bin ich auch Realist. Der Autoverkehr in der Neutorgasse wird sich von selbst regulieren. Die gesetzlichen Vorgaben beim Bau (deswegen mein Verweis auf die StrabVO) lassen keinen getrennta Fahrbahn zu - wozu auch.
Die Querungen, Peter Witt, sehe ich nur problematisch beim Rasengleis, ich halte es für wenig sinnvoll, wenige Meter Rasengleis und dann asphaltierte Kreuzungen zu bauen. Da wäre doch schon eine durchgehende Rasenfläche anstatt der Parkplätze gescheiter.
Was die Bewohner betrifft: man braucht nur Parkplätze für Anrainer schaffen oder verbilligte Dauerparplätze in den Gragen am Andreas Hofer Platz bzw. Schönaugasse. Soviele wird man da wohl nicht brauchen.

Du hast ja Recht! Der Autoverkehr wird sich selbst regulieren. Man könnte das aber auch übernehmen, dann muss man nicht darauf hoffen, sondern weiß welches Ergebnis dabei rauskommt.

Bitte zeig mir bzw uns den Teil der StrabVO, der eine getrennte Trasse nicht zulassen. Ich lese das nicht so klar heraus.
Wozu auch? Damit die Straßenbahn nicht im Mischverkehr im Stau steht. Ja ich weiß, die offizielle Stadt Graz meint, dass die Straßenbahn durch die Ampelschaltungen nicht im Stau stehen wird - wird alle kennen aber genug Beispiele, wo das behauptet und
erst nicht eingehalten wurde.

Zu den Querungen habe ich 2 Varianten:

1. Es gibt zwischen Andreas-Hofer-Platz und Ring ja eh nur 2 Querungen (Kalchberggasse und Kaiserfeldgasse), es wären also 3 Abschnitte mit ca 80-100-80 m Länge. Da wäre schon einiges an Rasengleis möglich.

2. Braucht man die Querungen eigentlich? Man kann im Zuge des Straßenbahnbaues ja die Verkehrsführung ändern (bzw wird das ja sowieso gemacht werden) und die Querungen einfach ,,knappen" und durchgehende Trassen errichten. Das würde den Verkehrsfluss steigern (auch für den MIV) und trotzdem wären sowohl Ost, als auch Westseite der oben genannten Gassen über Raubergasse und Kai erreichbar für die Ver- und Entsorgung.

Dem letzten Satz kann ich vollkommen zustimmen, es ist aber immer eine Frage des Wollens.

Ich denke, das Thema Rasengleis hier gar nicht so relevant, sondern eher die eigenen Gleistrassen, die sollten dann auch für den SEV befahrbar bleiben (z. B. wenn der NVD zu ist).

W.

Das mit der Diskussionskultur kommt halt auch wieder vom Richtigen....

Aber: Das folgende Posting hat mich mit seiner Sachlichkeit überrascht. Wieso kommt solche Beiträge nicht von Anfang an? Dann muss man sich über eine Diskussionskultur keine Sorgen machen.

100% Zustimmung!

Die Querungen, Peter Witt, sehe ich nur problematisch beim Rasengleis, ich halte es für wenig sinnvoll, wenige Meter Rasengleis und dann asphaltierte Kreuzungen zu bauen. Da wäre doch schon eine durchgehende Rasenfläche anstatt der Parkplätze gescheiter.

In der Neutorgasse könnte man das nach Norden verlaufende Gleis durchaus als Rasengleis errichten. Dann hätte man 2 Möglichkeiten (EDIT: wie FlipsP auch bereits geschieben hatte - erst zu spät gesehen):
Variante 1: Unterbrechungen für Querungsmöglichkeiten an der Kalchberggasse, sowie der Kaiserfeldgasse (dort aber unbedingt als Einbahn zwischen Raubergasse und Neutorgasse in Richtung Neutorgasse, damit man keine Abbieger mehr in der Neutorgasse hat, d.h. die Einbahn umdrehen).
Variante 2: Kalchberggasse und Kaiserfeldgasse zu Sackgassen machen, damit könnte man ein durchgehendes Gleis zwischen Andreas-Hofer-Platz und Radetzkyspitz ermöglichen.

Die Parkplätze zwischen den Bäumen müssten ganz einfach zur Gänze weg, da geben ich Dir vollständig Recht. Diese Bereiche sollte man durch großzügige Grünstreifen mit Blumenbeeten etc. ersetzen, inkl. Abtrennung mit Büschen zur Bimtrasse.

So sollte es m.M.n. aussehen (von Süden aus in Richtung Andreas-Hofer-Platz gesehen):
#I__Gehsteig__,__Fahrbahn+GLEIS-nach-Süden__,__Fahrbahn-nach-Norden__,__RASENGLEIS__,_Bäume_,__Gehsteig__I#

Sofern notwendig, könnte der Schienenersatzverkehr ganz einfach die normale Fahrbahn benützen, wodurch das Rasengleis "überleben" dürfte.
Als Radfahrer bin ich außerdem der Meinung: Bitte verschont uns mit einem neuen Radweg durch die Neutorgasse! Es gibt ohnehin schon in den nächstliegenden Gassen 2 Radwege (Raubergasse, Marburger Kai). Die frei werdenden Flächen in der Neutorgasse sollten dafür endlich begrünt werden, inkl. Verweilfächen für Spaziergänger mit Bänken, so wie es u.a. auch in anderen Städten längst gemacht wird.

Was die Bewohner betrifft: man braucht nur Parkplätze für Anrainer schaffen oder verbilligte Dauerparplätze in den Gragen am Andreas Hofer Platz bzw. Schönaugasse. Soviele wird man da wohl nicht brauchen.

Exakt, nur sollte man die Anzahlt nicht unterschätzen. Das Parkplatzproblem ist in Graz derart eklatant, bei über 138.574 angemeldeten Autos nur in der Stadt Graz (siehe "Wert lt. Statistik Austria 2019", 1 PKW entfällt auf 2,1 Einwohner, bei 291.007 genannten Einwohnern). Dazu gesellen sich täglich die gleiche Anzahl an Pendlerfahrzeugen, die auch "irgendwo" abgestellt werden wollen. Für die Fahrzeuge der Anwohner in dem Bereich fehlt es ganz einfach an >=500 zusätzlichen Tiefgaragen-Parkplätzen am Andreas-Hofer-Platz und im Bereich der ÖGK. (Weiß jemand, wo man die genaue Anzahl an Parkplätzen der Grazer Innenstadt findet? Hier wurde ich jedenfalls nicht fündig.) Ich denke, eine weitere Tiefgarage im Bereich des Eisernen Tors ist nicht dafür notwendig, um alle derzeit oberirdisch abgestellten Fahrzeuge unterzubringen, die Garage bei der Hamerlinggasse (Bereich Oper) müsste nur deutlich ausgebaut (und für Anwohner des Bezirkes deutlich verbilligt) werden. All diese neuen Tiefgaragenplätze sollten darüber hinaus zuerst den Bewohnern des Bereiches zur Verfügung stehen, z.B. allen im Umkreis von 500m, von der Kreuzung Neutorgasse/Kalchberggasse aus gesehen.
Jeder einzelne neue Parkplatz müsste aber bereits mit einer Lademöglichkeit für E-Fahrzeuge errichtet werden, sonst ist man in 100 Jahren noch nicht damit fertig.
Und was die Pendler angeht: In erster Linie sollten diese die Parkmöglichkeiten etwas außerhalb nutzen (Citypark, Murpark, künftige Messeparkplatz-Tiefgarage, etc.) und mit der Bim bzw. der S-Bahn in die (Innen-)Stadt kommen.

Ich hoffe nur, dass nach dem Umbau der Neutorgasse keine Annenstraßen-Zustände herrschen (Schienenslalom, Asphaltwüste, MEGA-Stützen für Fahrleitungsdraht, etc.).

Die Straßenzüge Neutor- und Belgiergasse  bleiben weiterhin die Hauptroute für den SEV, da hilft uns ein Rasengleis nix, wenn der Bus dort im Stau steht. Entweder gibt es möglichst viele Eigentrasse oder am besten gleich eine ÖV-Achse ohne MIV. Parkplätze
Irgendwelche Querungsmöglichkeiten und - sorry - Radverkehr sind irrelevant.

W.

Für mich wäre immer noch ein Rasengleis die beste Variante, aber es ist eh vollkommen egal. Es würden ja schon eigene Trassen reichen, aber auch die gibt es nicht.

Das heißt, dass der SEV und auch die Straßenbahn im. Normalbetrieb im Stau stehen werden.

Aber sachlich betrachtet gehören Unterführungen natürlich verboten bei Geschwindigkeiten von unter 120 km/h. Damit verdummt und entmündigt man die Leute lediglich.

So ein Blödsinn! So eine Aussage kann man nur unsachlich aus persönlichen Gründen tätigen. Sachlich betrachtet, kann man das nicht generell sagen! Man muss bei jeder einzelnen Straße separat entscheiden, ob eine Unterführung notwendig ist!
Es gibt viel mehr Aspekte, als nur die Geschwindigkeit.

In der Stadt z.B. - glaubst du die Unterführung Kärntner Straße ist aus Sicherheitsgründen geplant? Die ist geplant, um weniger Stau zu haben!
Oder wenn Straßenbahnen die Bahnstrecke kreuzen, oder wenn Autobahnen/Schnellstraßen/hochrangige Bundesstraßen die Bahnstrecke kreuzen. (Ich weiß, das ist jetzt ein Extrembeispiel, aber wenn so eine pauschalierte Aussage kommt, über die offenbar keine Sekunde nachgedacht wurde, muss ich auch solche Extrembeispiele bringen.)

Dann gibt es auch noch den topografischen Aspekt. Wenn die Bahnstrecke am Damm höher verläuft, wird man wohl nicht die Straße extra für eine EK hinauf und dann wieder hinunter führen. Selbiges gilt, wenn die Bahn in einem Einschnitt verläuft.

Es ist einfach immer ein Abwägen, ob man eine Unterführung braucht bzw. haben will, weil es vielleicht doch die bessere Lösung ist.

Natürlich war das zu generalisiert, aber dennoch brauch ich Unterführungen für Autos nur dann, wenn ich Ihnen ein Stehenbleiben und gelegentlich warten nicht zumuten will. Dabei geht es immer nur um Beschleunigung des Autoverkehrs. Die Sicherheit wird halt als Grund oder weiterer Grund angegeben, weil Beschleunigung des MIV nicht so gut klingt als Grund und sich nicht so gut verkaufen lässt politisch.
Die Sicherheit ist nahezu immer ein vorgeschobener Grund und zumindest nicht der Hauptgrund.

Träumer bin ich keiner, eher Realist in der falschen Stadt.

Aber egal. Fachlich oder sachlich hast du bis jetzt eh wenig begetragen.

Anscheinend hast Du den Sinn einen Forums, wo die meisten User nur mit einem Nicknamen angemeldet sind, nicht verstanden.
Es wird diskutiert. Jeder User kann daran teilnehmen. Also gibt es auch verschiedene Meinungen. Ich habe hier meine Meinung über das Rasengleis kundgetan. Für mich ist ein Rasengleis in der Inneren Stadt unmöglich. Das jemand eine andere Sicht wie Du hast, willst Du oder auch einige andere Mitglieder nicht akzeptieren.  Was ist eigentlich "fachlich" ? Es handelt sich in diesem Forum um ein Hobbyforum, ähnlich einen Biertisch, auch dort wird diskutiert. Auf das Ergebnis einer Planung oder Ausführung hat das überhaupt keine Auswirkung. Die Entscheidung fällt dort, wo Du mit Deiner Meinung überhaupt keinen Zugang hast.

 Nachsatz: Wenn Du glaubt in einer falschen Stadt zu leben, dann musst Du dir eine andere  richtige Stadt suchen. 

Es handelt sich in diesem Forum um ein Hobbyforum, ähnlich einen Biertisch, auch dort wird diskutiert.

Da tun sich gerade Bilder im Kopf auf - wie wäre es dann mit einem Freibier statt einem "gefällt mir"? 
Ich fürchte, in diesem Falle würden die Ideen meist noch kreativer werden... 

Es handelt sich in diesem Forum um ein Hobbyforum, ähnlich einen Biertisch, auch dort wird diskutiert.

Da tun sich gerade Bilder im Kopf auf - wie wäre es dann mit einem Freibier statt einem "gefällt mir"? 
Ich fürchte, in diesem Falle würden die Ideen meist noch kreativer werden... 

Dauert sicher nicht mehr lange. Ob Freibier oder Bezahlbier ist egal. Bei einer persönlichen Diskussion ist alles offener und jeder ist zufriedener mit dem Ergebnis.