Styria-Mobile Forum

Verkehr => ÖPNV - Stadtverkehr => Straßenbahn => Thema gestartet von: Ragnitztal am November 28, 2018, 13:08:16

Titel: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ragnitztal am November 28, 2018, 13:08:16
https://www.kleinezeitung.at/steiermark/graz/5537535/Bis-auf-den-letzten-Rest_13-Grazer-Bims-verschrottet-zwei-uebrig

Ohne Gelenksportale wird das komisch werden. - Schade dass man genau die zwei grindigsten Wagen aufgehoben hat  ;D

Soll ja Kunst werden und da braucht man keine Gelenkportale!
In dem Artikel ist wieder von der Beschaffung 6 kurzer (!!!) TW die Rede......
Werden wohl wieder Varios werden, wenn es tatsächlich so kommen sollte.

Es ist in diesem Artikel auch die Rede, dass längere Straßenbahnfahrzeuge erst frühestens 2027 kommen sollen.  :-X

Trotzdem könnten es nur Behauptungen sein. Vor ein paar Wochen wurde ja in einem KleZe-Artikel auch behauptet, die neue BL 66 wird von Beginn an mit Wasserstoffbussen betrieben.  ::)  In diesem Artikel steht nun: Neue Wasserstoff- und Elektrobusse kommen erst frühestens voraussichtlich 2022.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am November 28, 2018, 14:42:34
Das ist ja im Prinzip, was Teile der Stadtregierung schon vor einiger Zeit gesagt haben, dass nämlich mit dem Ausscheiden der 500er und 600er entsprechende längere Fahrzeuge angeschafft werden sollen und eben mittelfristig sechs kurze ...

Offenbar ist jetzt auch Elke Kahr dafür ...

W.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 530 am November 28, 2018, 15:39:48
Das ist ja im Prinzip, was Teile der Stadtregierung schon vor einiger Zeit gesagt haben, dass nämlich mit dem Ausscheiden der 500er und 600er entsprechende längere Fahrzeuge angeschafft werden sollen und eben mittelfristig sechs kurze ...

Offenbar ist jetzt auch Elke Kahr dafür ...

W.
Wird sicher schnell gehen, wenns jetz alles modernisieren! :hehe:
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: SG220 am November 28, 2018, 15:51:10
Und die Fahrgäste im City Runner dürfen auch die nächsten 15 Jahre schwitzen, weil es weiterhin keine Temperaturabsenkanlage geben wird.....!
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am November 28, 2018, 15:51:52
Typisch grazer Lösung: man muss ja trotzdem Geld in die Hand nehmen und die CR modernisieren, aber eben ohne echtem Mehrwert.  :-\
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Bosruck am November 28, 2018, 16:00:44
Typisch grazer Lösung: man muss ja trotzdem Geld in die Hand nehmen und die CR modernisieren, aber eben ohne echtem Mehrwert.  :-\
Nur, warum redet nun niemand mehr davon? Ist es überhaupt noch geplant, die CR zu modernisieren? Ich habe es ehrlich gesagt schön langsam satt, im Sommer beinahe jeden Tag verschwitzt zur Arbeit zu kommen. Es ist unerträglich, dass diese Fahrzeuge nach wie vor so herumfahren.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ch. Wagner am November 28, 2018, 16:27:37
Offenbar ist jetzt auch Elke Kahr dafür ...



Das ist nicht ihre Aufgabe.

Sie verwaltet A 10/1 Straßenamt (Parken etc.) und A 10/8 Verkehrsplanung (Mobilitätsvertrag, Cityradeln etc.)

Unumschränkter Herrscher ist Herr Nagl mit der A 10 Stadtbaudirektion inklusive übergeordnete Verkehr und Infrastrukturkoordination sowie dem A 14 Stadtplanungsamt.

Frau Kahr als Verkehrsstadträtin zu bezeichnen, halte ich für sehr weit hergeholt.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: ptg am November 29, 2018, 11:51:06

Kunst+Straßenbahn... Kann das was werden...  ???
Der Bürgermeister höchstpersönlich macht eine Installation unter dem Titel: "Meine unveränderten Zukunftsvisionen aus der Kindheit".  Er lässt die Bim bei den Reininghausgründen vergraben und drüberasphaltieren. Kunst, die keiner sieht, kein Platz für den ÖV und darüber Autos als Zeichen seiner lebenswerten Stadt. 
Zur Not schenkt man dem Koalitionspartner das Grundstück, damit der eine Badende in Trümmern hinstellen kann. Dann hat die FP auch ganz was neues und kreatives hinterlassen.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am November 29, 2018, 12:04:46
Nur, warum redet nun niemand mehr davon? Ist es überhaupt noch geplant, die CR zu modernisieren? Ich habe es ehrlich gesagt schön langsam satt, im Sommer beinahe jeden Tag verschwitzt zur Arbeit zu kommen. Es ist unerträglich, dass diese Fahrzeuge nach wie vor so herumfahren.

Naja, Investitionen werden da auch nicht ausbleiben. Ich glaube, der Hintergrund für die Nicht-Verlängerung der Cityrunner ist wohl, dass man den Ausbau der Remise Steyrergasse so weit ins nächste Jahrzehnt verschieben kann.

Wenn zunächst nur 6 kurze Neubauwagen kommen und dann 6 oder 7 Jahre später der Ersatz für die 500er/600er in längerer Version spricht doch da viel dafür.

Hoffentlich ist man so gescheit, dass man zum einen diese Ausschreibung für beide Lose gemeinsam macht und andererseits eine Verlängerungsoption für 6 kurzen integriert. Damit könnte man die langen Fahrzeugen zumindest auf zwei Linien sinnvoll einsetzen (4 und 7).

Frau Kahr als Verkehrsstadträtin zu bezeichnen, halte ich für sehr weit hergeholt.

Als was denn sonst? Sie hat das Straßenamt und das Amt für Verkehrsplanung: https://www.graz.at/cms/beitrag/10021940/7759964/Abteilung_fuer_Verkehrsplanung.html
und https://www.graz.at/cms/dokumente/10021940_7759964/f560d1b6/T%C3%A4tigkeitsbericht%202017.pdf

Der Herr Bürgermeister ist sozusagen Baustadtrat.

Aber letztlich ist das egal, weil natürlich die Koalition bestimmt, was passiert, weil die am Geldhahn sitzen ...

W.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ch. Wagner am November 29, 2018, 12:37:12
Frau Kahr als Verkehrsstadträtin zu bezeichnen, halte ich für sehr weit hergeholt.
Als was denn sonst? Sie hat das Straßenamt und das Amt für Verkehrsplanung
Der Herr Bürgermeister ist sozusagen Baustadtrat.





Das habe ich (fast) genauso in meiner Antwort #297 geschrieben. Nur hat Herr Nagl neben dem Bauamt noch die Stadtplanung dabei. Und damit ist Frau Kahr ausgebremst. Was ja der Sinn dieser Regierungsbildung war.


Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am November 29, 2018, 12:55:51
Damit könnte man die langen Fahrzeugen zumindest auf zwei Linien sinnvoll einsetzen (4 und 7).

Warum kommt hier im Forum immer wieder, dass auf der Linie 4 größere Fahrzeuge eingesetzt werden sollen?

Nach meinem Kenntnisstand sind doch nach der Linie 7 sdie Linien 5 und 6 und danach erst die Linie 4 am stärksten belastet.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am November 29, 2018, 13:18:56
Also, soweit ich informiert bin, ist die Linie 4 im Südabschnitt trotz Intervallverdichtung schon wieder an der Belastungsgrenze.

W,
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Martin am November 29, 2018, 13:29:13
Damit könnte man die langen Fahrzeugen zumindest auf zwei Linien sinnvoll einsetzen (4 und 7).

Warum kommt hier im Forum immer wieder, dass auf der Linie 4 größere Fahrzeuge eingesetzt werden sollen?

Nach meinem Kenntnisstand sind doch nach der Linie 7 sdie Linien 5 und 6 und danach erst die Linie 4 am stärksten belastet.
Abhängig von Wochentag und Uhrzeit sind alle vier Linien an bzw. über der Kapazitätsgrenze. Vor allem jetzt in der Weihnachtszeit ist der Murpark ein überdurchschnittlicher Fahrgastmagnet.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am November 29, 2018, 14:54:48
Vor allem jetzt in der Weihnachtszeit ist der Murpark ein überdurchschnittlicher Fahrgastmagnet.
Das wäre ja jetzt eigentlich perfekt, um die Möglichkeit einer Schnellstraßenbahn auszutesten: Linie E4 oder 4X oder ähnlich, Jakominiplatz-Murpark mit Halten am Jakominigürtel, Ostbahnhof, Stadion (?), P&R, Murpark. Abfahrt immer 1 Min. vor der Linie 4 ab Jako (vor dem Dienstgebäude) sowie an vorderer Position am Murpark. Damit ist man wohl etwa 5 Min. schneller und kann zeitgleich die Kapazität erhöhen.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am November 29, 2018, 16:28:28
Vor allem jetzt in der Weihnachtszeit ist der Murpark ein überdurchschnittlicher Fahrgastmagnet.
Das wäre ja jetzt eigentlich perfekt, um die Möglichkeit einer Schnellstraßenbahn auszutesten: Linie E4 oder 4X oder ähnlich, Jakominiplatz-Murpark mit Halten am Jakominigürtel, Ostbahnhof, Stadion (?), P&R, Murpark. Abfahrt immer 1 Min. vor der Linie 4 ab Jako (vor dem Dienstgebäude) sowie an vorderer Position am Murpark. Damit ist man wohl etwa 5 Min. schneller und kann zeitgleich die Kapazität erhöhen.

Wäre auf jeden Fall eine Überlegung wert!

Abhängig von Wochentag und Uhrzeit sind alle vier Linien an bzw. über der Kapazitätsgrenze. Vor allem jetzt in der Weihnachtszeit ist der Murpark ein überdurchschnittlicher Fahrgastmagnet.

Das stimmt natürlich...

Also, soweit ich informiert bin, ist die Linie 4 im Südabschnitt trotz Intervallverdichtung schon wieder an der Belastungsgrenze.

Da bist du dann eindeutig besser/aktueller informiert als ich.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am November 29, 2018, 16:53:04
Da bist du dann eindeutig besser/aktueller informiert als ich.

Keine Ahnung. Vielleicht hat sich das schon wieder geändert ...

W.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Martin am November 29, 2018, 21:26:57
Schnellstraßenbahn nur wenn die Ampelphasen  geändert / verbessert werden. ;)
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am November 29, 2018, 23:05:58
Schnellstraßenbahn nur wenn die Ampelphasen  geändert / verbessert werden. ;)
Natürlich gibt es da noch Potential, aber gerade dieser Abschnitt wöre aus meiner Sicht nicht ganz ungeeignet: bis Jakominigürtel muss man mehr oder minder ohnehin Auch wegen der Linie 5 mitschwimmen (Ok, Finanzamt ginge ohne Stop), aber dann Stadthalle kann man problemlos auslassen, Fröhlichgasse wird stadtauswärts schwer, Ostbahnhof wäre ohnehin mit Stop, und dann gibt es bis zum Stadion nichts was bremsen würde. Dort wäre aus meiner Sicht ohnehin ein Halt, und dann ist bis Murpark auch freie Fahrt.
Ebenso wäre am Puntigamer Ast eine solche Beschleunigung zwischen ZFH und Jako recht nett - 5er verlässt den ZFH und der 5X/E5 rückt von der Schleife nach. Fahrgastwechsel für etwaige Umsteiger am selben Bahnsteig in der Lauzilgasse, dann ohne Halt weiter bis Neuholdaugasse, von dort weiter bis Jakominigürtel, dann wieder regulär, in die Gegenrichtung selbiges.
Zwischen Lauzilgasse und Karlauergprtel sollte nichts stoppen (die Drückknopfampeln kann man wohl recht leicht koordinieren), und wenn die Ampel am Gürtel auch gut schaltet, ist der Weg bis zum Augartenbad frei...
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ch. Wagner am November 30, 2018, 08:37:46
Es soll nicht in Vergessenheit geraten, daß Bombardier auch führestandlose angetriebene Beiwagen angeboten hat. Was nicht gewollt wurde, warum auch immer.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am November 30, 2018, 08:45:37
Es soll nicht in Vergessenheit geraten, daß Bombardier auch führestandlose angetriebene Beiwagen angeboten hat. Was nicht gewollt wurde, warum auch immer.
Neben den altbekannten Argumenten "kein Geld", "wäre eine Verbesserung des ÖV", "wäre eine Investition in die Straßenbahn" etc. wird es vor allem daran gelegen sein: Gesamtlänge 46m, und das wo man seit Jahren alles auf 40m ausbaut...
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am November 30, 2018, 09:38:49
Ähnliches gab es doch schon mit den Rostocker Beiwagen, da wäre der Zug auch länger als 40 m gewesen ...

W.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Bus 15 O530 Citaro L am November 30, 2018, 11:04:30
Bei diesem Beiwagen gibt es genau das, was den restlichen Cityrunnern fehlt! Einen gscheiten Auffangraum bei der Tür im Mittelmodul! Warum hat man das nicht bei den bestellten Motorwagen bei wenigstens einer der beiden Türen so umgesetzt? Dann wäre zu den Stoßzeiten mehr Platz und nicht alles so eng...
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am November 30, 2018, 12:14:18
... vor allem daran gelegen sein: Gesamtlänge 46m, und das wo man seit Jahren alles auf 40m ausbaut...

Ähnliches gab es doch schon mit den Rostocker Beiwagen, da wäre der Zug auch länger als 40 m gewesen ...

W.


Wobei aber zur Zeit der Bestellung der Cityrunner die Haltestellen ja auch noch nicht wirklich ausgebaut wurden oder? Da hätte man sich ja auch noch auf zb 45 m festlegen können.

Krankt es mit längeren Haltestellen wirklich so am Jakominiplatz, dass sich nur 2 x 40 gerade so ausgehen? Denn eigentlich wären ja Standardlängen der Hersteller im 40 m Bereich ja zwischen 42 und 46. So hat man wieder Sonderanfertigungen.

Es soll nicht in Vergessenheit geraten, daß Bombardier auch führestandlose angetriebene Beiwagen angeboten hat. Was nicht gewollt wurde, warum auch immer.

Auch das wäre ein interessante Konzept gewesen. Ähnlich wie es mit den Buszügen angedacht wäre.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am November 30, 2018, 13:30:18
Die 40 bzw. 80 m liegen angeblich am Hauptplatz. Am Jakominiplatz bleiben ja - bis auf eine Ausnahme - die 54 m einbetoniert.

W.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am November 30, 2018, 13:35:25
Es soll nicht in Vergessenheit geraten, daß Bombardier auch führestandlose angetriebene Beiwagen angeboten hat. Was nicht gewollt wurde, warum auch immer.
Neben den altbekannten Argumenten "kein Geld", "wäre eine Verbesserung des ÖV", "wäre eine Investition in die Straßenbahn" etc. wird es vor allem daran gelegen sein: Gesamtlänge 46m, und das wo man seit Jahren alles auf 40m ausbaut...


Auch wenn ich das Konzept grundsätzlich nicht schlecht fände, mit 46m Länge natürlich schon sehr problematisch. Denkbar wäre da nur das Szenario eine fahrgaststarke Linie damit auszustatten und im Gegenzug eine weniger fahrgastreiche Linie längerfristig mit kurzen Fahrzeugen zu belassen, sodass man auf der Kernstrecke gemeinsam die Doppelhaltestellen noch benutzen könnte.
Fällt aber leider ohnehin in den Bereich von Träumereien. Es bleibt zu hoffenfür Graz, dass allerspätestens nach der getätigten Fehlbestellung von sechs kurzen Straßenbahnen nur noch lange Straßenbahnen mit mindestens 35m Länge bestellt werden.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am November 30, 2018, 13:37:43
Die 40 bzw. 80 m liegen angeblich am Hauptplatz. Am Jakominiplatz bleiben ja - bis auf eine Ausnahme - die 54 m einbetoniert.

W.

Warum sollten just am Hauptplatz keine längeren Bahnsteige möglich sein?
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am November 30, 2018, 14:08:09
Frag die Verantwortlichen...

W.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Bosruck am November 30, 2018, 15:03:32
Ganz aktuell von der heutigen Budget-Präsentation für 2019:

[...] Im Investitionsbudget seien unter anderem die Anbindung des neuen Stadtteils Reinighaus und der Smart City an das Tramnetz vorgesehen: ,,Das kommt in die Gänge, ebenso die Umsetzung des Schloßbergmuseums um rund vier Millionen Euro", so Riegler. In Schulbauten fließen 32 Mio. Euro. Rund 16 Mio. Euro seien für neue Straßenbahngarnituren vorgesehen, 1,6 Mio. Euro für das Mobilitätsprojekt TIM. Um rund 4,1 Mio. Euro werden neue E-Busse angekauft. In den mit 7,6 Mio. Euro veranschlagten Grundstücksankäufen sind u.a. Flächen für die Öffi-Remisen Kärntnerstraße und Alte Poststraße sowie Wohnbauflächen und Mittel für die Grünraumoffensive enthalten. [...]

https://steiermark.orf.at/news/stories/2950523/
bzw.
https://www.graz.at/cms/beitrag/10323431/8106610/Ein_Budget_das_Chancen_schafft.html

Zur dringend notwendigen Modernisierung der CR-Garnituren kann ich nirgendwo was finden.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ch. Wagner am November 30, 2018, 16:06:50
Zur dringend notwendigen Modernisierung der CR-Garnituren kann ich nirgendwo was finden.




Ist da irgend wo die Frau Kahr erwähnt? Na eben.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Bosruck am November 30, 2018, 16:18:20
Ist da irgend wo die Frau Kahr erwähnt? Na eben.

Im detaillierten Voranschlag schon (ab Seite 616):
https://www.graz.at/cms/dokumente/10323431_8106610/a584a92f/Budget2019.pdf

Aber auch da finde ich nichts zu diesem Thema.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am November 30, 2018, 18:07:29
Rund 16 Mio. Euro seien für neue Straßenbahngarnituren vorgesehen
Sechs neue Straßenbahnwagen inklusive Ausschreibung kosten bedeutend mehr als 16 Mio. Euro, es sei denn, man kann sich an einer Lieferung anhängen (z.B. Flexity Wien). Dann können aber nur kleine Details (z.B. Innenausstattung) an Grazer Bedürfnisse angepasst werden (um diesen Preis).
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am November 30, 2018, 18:25:58
Rund 16 Mio. Euro seien für neue Straßenbahngarnituren vorgesehen
Sechs neue Straßenbahnwagen inklusive Ausschreibung kosten bedeutend mehr als 16 Mio. Euro, es sei denn, man kann sich an einer Lieferung anhängen (z.B. Flexity Wien). Dann können aber nur kleine Details (z.B. Innenausstattung) an Grazer Bedürfnisse angepasst werden (um diesen Preis).

Dann wäre der Betrag merkwürdig ...
Jedenfalls ist mMn auch das Budget für Grundstückerweiterungen der Remisen eine sehr wichtige Sache, die dann hoffentlich auch bald in einer Adaptierung der Remisen für längere Fahrzeuge und mehr Kapazitäten sorgen wird!
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ch. Wagner am November 30, 2018, 19:24:56
Für welche Fahrzeuge sollen die Remisen erweitert werden?
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am November 30, 2018, 20:15:53
Für welche Fahrzeuge sollen die Remisen erweitert werden?
Für die sechs jetzt bestellten und vor Allem für jene, welche die 22 (?) (Teil)Hochflurfahrzeuge ersetzen werden - denn diese werden dann ja hoffentlich statt ca. 27 Meter (bis zu) 40 Meter lang sein.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am November 30, 2018, 21:05:55
Wobei halt auch die Frage ist: warum die Remise nicht überbauten, wie in Wien durchaus üblich? Gerade beim Freigelände in der Steyrergasse würde sich das doch anbieten, oder?
Und wenn man bisher auf die Fläche in der Steyrergasse verzichten wollte, warum nicht halten und überbauten? Da wäre schon so einiges an Abstellfläche, wenn man zB die Gleise parallel zur Steyrergasse führt und dann über die Schönaugasse zum Schönaugürtel eine Ausfahrt macht.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am November 30, 2018, 22:12:57
Gibts eigentlich noch den Plan der Remise in Reininghaus?
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Bus 15 O530 Citaro L am November 30, 2018, 23:27:34
Gibts eigentlich noch den Plan der Remise in Reininghaus?
Am Wochenende war in der Kleinen Zeitung ein recht detaillierter Plan von Reininghaus zu sehen, allerdings ohne dass eine Remise erwähnt wurde.

Ich höre davon sowieso zum ersten Mal! Habe mir aber schon öfters gedacht, dass man sich zumindest Flächen sichern sollte, um irgendwann eine dritte Remise und eine zweite Busgarage errichten zu können! Zur Zeit wird zwar beides noch nicht benötigt, aber gleich wie bei möglichen neuen Trassen, sollte man sich auch hier überlegen, wo man heute noch Grundstücke in der richtigen Größe findet, die auch entlang einer möglichen Linie liegen, die man sich als Vorbehaltsflächen sichern sollte.

Für den Busverkehr wird vermutlich früher Handlungsbedarf entstehen, da in den letzten Jahren der Gelenkbusanteil deutlich zugenommen hat und auch in nächster Zeit sicher weiter zunehmen wird und da es auch immer wieder zu Taktverdichtungen kommt. Hier wäre ein Standort im Osten anzustreben, damit vielleicht nicht alle Busse von/zur Garage immer quer durch die Stadt fahren müssen. (Auch wenn es dadurch für dortige Anrainer teils sehr praktische Frühverbindungen von Don Bosco in die ganze Stadt und am Abend nach Don Bosco gibt.)

Bei der Straßenbahn wäre vielleicht irgendein Grundstück im Süden interessant? Vielleicht in der Gegend um Webling/Center West/Puntigam? Weil (ich weiß besondere Betonung auf ,,falls") falls wirklich irgendwann die Südwestlinie gebaut wird und dann in der letzten Ausbaustufen bis zur S-Bahn-Station Webling fährt und auch die Linie 5 von Puntigam übers Center West dorthin verlängert wird, wie es einmal geplant war, wäre die Remise über zwei Strecken und deshalb bei Bauarbeiten auf einer der beiden Strecken trotzdem erreichbar. Zentrumsnähere Grundstücke in passender Größe wird man schon heute nicht mehr finden und in den nächsten Jahrzehnten, wenn sie dann gebraucht werden, sowieso nicht mehr.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am Dezember 01, 2018, 01:44:43
Nicjt zuletzt sollte noch ein weiteres Detail beachtet werden: Nähe der Autobahn UND Eisenbahnanschluss, um für Anlieferungen auch in Zukunft bestmöglich gerüstet zu sein. Also wäre da Puntigam oder rund um den Murpark bzw Ostbahnhof klar zu bevorzugen.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Dezember 01, 2018, 09:22:56
Es gab mal eine Art Vorprojekt einer Remise für 48 lange Fahrzeuge bei der zukünftigen Endstation Reininghaus. Anstelle der Remise III.

Und in der Steyrergasse war mal auch sowas Wie eine Überbauung geplant. Mal schauen, was dann da wirklich kommt ...

W.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ch. Wagner am Dezember 01, 2018, 11:43:19
Und in der Steyrergasse war mal auch sowas Wie eine Überbauung geplant. Mal schauen, was dann da wirklich kommt ...



Ja, inklusive Abriß der alten Remise und Zubau am E-Werk-Gelände. Mit Wohnbauten und so.
Allerdings schlummert dort eine Umweltbombe größten Ausmaßes: die Teerölrückstände des alten Gaswerkes müssen entsorgt werden. Da wird sich wohl die Plabutschseilbahn finanziell nicht mehr ausgehen. Außer natürlich mit weiteren Krediten.

Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Dezember 01, 2018, 12:04:22
Bei der Altlastensanierung zahlt der Bund aber ordentlich mit.

W.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 22 am Dezember 01, 2018, 13:25:43
Bei der Altlastensanierung zahlt der Bund aber ordentlich mit.
Das ist schon lange vorbei...

Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Dezember 01, 2018, 17:31:52
https://www.raumberg-gumpenstein.at/cm4/de/forschung/publikationen/downloadsveranstaltungen/finish/563-nachhaltiges-flaechenmanagement/12263-die-oesterreichische-bundesfoerderung-zur-altlastensanierung.html

Die Holding hat (für ihren Anteil) auch schon vor einigen Jahren eine entsprechende Rückstellung gemacht.

W.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 22 am Dezember 02, 2018, 02:45:42
https://www.raumberg-gumpenstein.at/cm4/de/forschung/publikationen/downloadsveranstaltungen/finish/563-nachhaltiges-flaechenmanagement/12263-die-oesterreichische-bundesfoerderung-zur-altlastensanierung.html

Die Holding hat (für ihren Anteil) auch schon vor einigen Jahren eine entsprechende Rückstellung gemacht.

W.

🤣😁👍😂
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am Dezember 02, 2018, 18:40:17
Da ja nun scheinbar fix 16 Mio Euro für die 6 neuen Straßenbahnen budgetiert sind, habe ich mal gesucht ob derzeit so kleine Aufträge um diesen Betrag vergeben wurden. Einen habe ich auf die Schnelle gefunden:

Chemnitz bekommt 2018/2019 14 neue Straßenbahnen mit ~31 m Länge um ~2,5 Mio Euro.

https://www.freiepresse.de/chemnitz/premiere-in-berlin-das-ist-die-neue-strassenbahn-fuer-chemnitz-artikel10316742

Besser gefallen würde mir aber statt der ForCity Classic die ForCity Alfa oder noch eher die ForCity Smart (mehr Achsen = weniger Achslast)

https://www.skoda.cz/data/catalog/6/285/4190.pdf

Obwohl mein Favorit ja der Siemens Avenio wäre, wegen seiner guten Fahreigenschaften gegenüber dem Fahrweg, auf Grund seiner Bauart als Einzelgelenkfahrzeug. Wobei dieser wahrscheinlich zu teuer sein und somit nicht angeschafft wird.

Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Variobahn am Dezember 02, 2018, 19:11:23
Mit 21/31/41-Meter sind die Alfa-Varianten für Graz aber nicht brauchbar!
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Dezember 02, 2018, 19:29:07
Ich hoffe doch sehr, dass man versucht die Anschaffung der 6 kurzen (mit Option auf Verlängerung) und der dann folgenden 20 (oder 22) längeren Fahrzeugen (ev. mit der Option auf ein paar Fahrzeuge für weitere Verlängerungen) irgendwie an einen Anbieter zu vergeben, damit man nicht eine Mini-Serie von 6 Fahrzeugen hat.

Und dann wird man sehen, was die Ausschreibung so bringt (auch abhängig von den Ausschreibungskriterien).

W.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am Dezember 02, 2018, 19:56:15
Mit 21/31/41-Meter sind die Alfa-Varianten für Graz aber nicht brauchbar!

Genau das ist das Problem, das ich letztens schon angesprochen habe. Man hat sich in Graz auf 40 Meter festgelegt, ohne darauf zu achten, was die Hersteller als Standardlängen in dieser Längenkategorie anbieten....

Aber warum sollen 21 m (okay sehr kurz, wenn dann bitte nur als Traktion, was dann aber mit 42 m wieder zu lange wäre) und 31 m für Graz unbrauchbar sein? Es gibt/gab doch auch Fahrzeuge die länger sind als CR und VB.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Martin am Dezember 02, 2018, 21:53:33
Es gibt/gab doch auch Fahrzeuge die länger sind als CR und VB.
Was meinst? - In Graz? - ja den Dreiwagenzug. ;)
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am Dezember 03, 2018, 06:13:59
Obwohl mein Favorit ja der Siemens Avenio wäre, wegen seiner guten Fahreigenschaften gegenüber dem Fahrweg, auf Grund seiner Bauart als Einzelgelenkfahrzeug. Wobei dieser wahrscheinlich zu teuer sein und somit nicht angeschafft wird.
Aber Einzelgelenker haben halt andere Hüllkurven, da sie in der Kurve zwar keinen Überhang nach innen, dafür aber sehr wohl nach außen haben. Ob das mir der bestehenden Gleisgeometrie zusammen passt kann ich jetzt nicht sagen.
Und sich eine Wagentype zulegen, für die man erneut das ganze Netz anpassen muss, halte ich vor allem bei einer Kleinserie sehr unvernünftig. 
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am Dezember 03, 2018, 10:33:32
Obwohl mein Favorit ja der Siemens Avenio wäre, wegen seiner guten Fahreigenschaften gegenüber dem Fahrweg, auf Grund seiner Bauart als Einzelgelenkfahrzeug. Wobei dieser wahrscheinlich zu teuer sein und somit nicht angeschafft wird.
Aber Einzelgelenker haben halt andere Hüllkurven, da sie in der Kurve zwar keinen Überhang nach innen, dafür aber sehr wohl nach außen haben. Ob das mir der bestehenden Gleisgeometrie zusammen passt kann ich jetzt nicht sagen.
Und sich eine Wagentype zulegen, für die man erneut das ganze Netz anpassen muss, halte ich vor allem bei einer Kleinserie sehr unvernünftig.

Das ist natürlich ganz klar und da bin ich auch ganz deiner Meinung!

Aber grundsätzlich hat eh jedes Modell eine andere Hüllkurve. Also davon ging ich schon aus, dass darauf geachtet wird. Wenn der Avenio da schon durchfallen würde, dann wäre das (für mich) schade, aber möglich ist es, ja.

Es gibt/gab doch auch Fahrzeuge die länger sind als CR und VB.
Was meinst? - In Graz? - ja den Dreiwagenzug. ;)

Ich war der festen überzeugen, dass eine der SchrotthaufenAltbaubaureihen länger ist/war. Da hab ich mich aber wahrscheinlich von der höheren Achsanzahl verleiten lassen. Gut, aber trotzdem sehe ich keinen Grund nicht jetzt von 27 m zB auf 31 m zu erhöhen. Es werden eh alle Haltestellen auf 40 oder 80 Meter ausgebaut, Und bei 40 m hat immer nur ein Wagen Platz, egal ob er eine Länge von 27 oder 31 aufweisen kann, genau so wie bei einer 80 m Haltestelle immer nur 2 Fahrzeuge Platz finden.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am Dezember 03, 2018, 11:27:44
Gut, aber trotzdem sehe ich keinen Grund nicht jetzt von 27 m zB auf 31 m zu erhöhen. Es werden eh alle Haltestellen auf 40 oder 80 Meter ausgebaut, Und bei 40 m hat immer nur ein Wagen Platz, egal ob er eine Länge von 27 oder 31 aufweisen kann, genau so wie bei einer 80 m Haltestelle immer nur 2 Fahrzeuge Platz finden.
Der Grund dürfte die Infrastruktur in der Werkstatt sein - sprich Hebebühne und so. Und da ist es dann das selbe in 31m, man drückt sich vor der Investition, wohl wissend, dass sie unausweichlich ist..
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am Dezember 03, 2018, 11:43:02
Gut, aber trotzdem sehe ich keinen Grund nicht jetzt von 27 m zB auf 31 m zu erhöhen. Es werden eh alle Haltestellen auf 40 oder 80 Meter ausgebaut, Und bei 40 m hat immer nur ein Wagen Platz, egal ob er eine Länge von 27 oder 31 aufweisen kann, genau so wie bei einer 80 m Haltestelle immer nur 2 Fahrzeuge Platz finden.
Der Grund dürfte die Infrastruktur in der Werkstatt sein - sprich Hebebühne und so. Und da ist es dann das selbe in 31m, man drückt sich vor der Investition, wohl wissend, dass sie unausweichlich ist..


Es könnte natürlich sein. Wobei ich aber hoffe, dass die Werkstatt nicht maßgenau nur auf die derzeitigen Fahrzeuge geschneidert wurde. Es war ja auch von den 27 m der CR auf die ~27,5 m kein Problem oder? Ja sind nur 0,5 stat 4 Meter, aber man kann ja hoffen!

Eine andere Möglichkeit ist natürlich auch, dass Skoda auch andere Längen liefern kann.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Dezember 03, 2018, 11:55:58
Es wird hws. um eine Maximallänge in der (Tages-)Werkstatt gehen.

Meine Meinung nach müsste man beim Fuhrpark folgende Investitionen tätigen:

- Modernisierung Cityrunner und Verlängerung um einen Modul inkl. Fahrwerk bis 2021 (für den Betrieb auf der Linie 7/17)
- Ausschreibung von 28 Neufahrzeugen (plus Option auf 4 bis 6 weitere), davon 8 zu liefern bis 2021 (in Langform!) und die restlichen 20 entsprechend später
- Ausbau der bestehenden Remise II für längere Fahrzeuge bis 2021 (hws. wird auch in irgendeiner Form eine Adaptierung in der Alten Poststraße notwendig sein)
- bis zur Anlieferung der anderen Neufahrzeuge entsprechende Ausbau der Steyrergasse

Damit hätte man 2021 dann 26 längere Fahrzeuge und könnte damit noch eine zweite Linie komplett bestücken, sofern es bei der Linie 4 durch die neue Linienführung eine Verdichtung auf 5 Minuten gäbe, wäre dann die Linie 5 der erste Kandidat.

W.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am Dezember 03, 2018, 12:10:16
Da ja nun scheinbar fix 16 Mio Euro für die 6 neuen Straßenbahnen budgetiert sind, habe ich mal gesucht ob derzeit so kleine Aufträge um diesen Betrag vergeben wurden. Einen habe ich auf die Schnelle gefunden:

Chemnitz bekommt 2018/2019 14 neue Straßenbahnen mit ~31 m Länge um ~2,5 Mio Euro.

https://www.freiepresse.de/chemnitz/premiere-in-berlin-das-ist-die-neue-strassenbahn-fuer-chemnitz-artikel10316742

Besser gefallen würde mir aber statt der ForCity Classic die ForCity Alfa oder noch eher die ForCity Smart (mehr Achsen = weniger Achslast)

https://www.skoda.cz/data/catalog/6/285/4190.pdf

Obwohl mein Favorit ja der Siemens Avenio wäre, wegen seiner guten Fahreigenschaften gegenüber dem Fahrweg, auf Grund seiner Bauart als Einzelgelenkfahrzeug. Wobei dieser wahrscheinlich zu teuer sein und somit nicht angeschafft wird.



Der ForCity (29T und 30T) in Bratislava ist ein TOP Farhzeug hat auch Drehgestelle also keine Schienenfresse!
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am Dezember 03, 2018, 12:15:29
Da ja nun scheinbar fix 16 Mio Euro für die 6 neuen Straßenbahnen budgetiert sind, habe ich mal gesucht ob derzeit so kleine Aufträge um diesen Betrag vergeben wurden. Einen habe ich auf die Schnelle gefunden:

Chemnitz bekommt 2018/2019 14 neue Straßenbahnen mit ~31 m Länge um ~2,5 Mio Euro.

https://www.freiepresse.de/chemnitz/premiere-in-berlin-das-ist-die-neue-strassenbahn-fuer-chemnitz-artikel10316742

Besser gefallen würde mir aber statt der ForCity Classic die ForCity Alfa oder noch eher die ForCity Smart (mehr Achsen = weniger Achslast)

https://www.skoda.cz/data/catalog/6/285/4190.pdf

Obwohl mein Favorit ja der Siemens Avenio wäre, wegen seiner guten Fahreigenschaften gegenüber dem Fahrweg, auf Grund seiner Bauart als Einzelgelenkfahrzeug. Wobei dieser wahrscheinlich zu teuer sein und somit nicht angeschafft wird.



Der ForCity (29T und 30T) in Bratislava ist ein TOP Fahrzeug hat auch Drehgestelle also keine Schienenfresse!

Die Fahrzeuge aus Bratislava haben eine Mischung aus Drehgestellen und starren Fahrwerken. An den Enden sind Drehgestelle, die Fahrwerke 2 und 3 sind starr.

OT: Du meintest wohl Schienenfräse?
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: invisible am Dezember 03, 2018, 21:47:29
Mit 21/31/41-Meter sind die Alfa-Varianten für Graz aber nicht brauchbar!

Wo sich 40m-Haltestellen ausgehen werden 41m aber auch kein Problem sein. Auch am Hauptbahnhof wird man die Bahnsteige ja hoffentlich nicht zentimetergenau bemessen haben.
Notfalls halt mit 50cm Überhang - bei den Skoda ForCity sind die Türen eh nicht am Fahrzeugende.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Dezember 04, 2018, 11:13:55
Wo sich 40m-Haltestellen ausgehen werden 41m aber auch kein Problem sein. Auch am Hauptbahnhof wird man die Bahnsteige ja hoffentlich nicht zentimetergenau bemessen haben.
Notfalls halt mit 50cm Überhang - bei den Skoda ForCity sind die Türen eh nicht am Fahrzeugende.

Gut, dass ist eine Mutmaßung. Technisch gesehen sind 40 m halt 40 m, wenn es um ein paar Zentimeter geht, sicher kein Problem, aber bei einem Meter wird es schon schwierig (weil oft geht es da um irgendwelche Schleifen im Boden für Signale, Positionen für taktile Systeme, Fluchtwege etc.).

Aber gut, möglich, dass da in diese Richtung was gehen könnte.

W.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: invisible am Dezember 06, 2018, 01:24:02
Wo sich 40m-Haltestellen ausgehen werden 41m aber auch kein Problem sein. Auch am Hauptbahnhof wird man die Bahnsteige ja hoffentlich nicht zentimetergenau bemessen haben.
Notfalls halt mit 50cm Überhang - bei den Skoda ForCity sind die Türen eh nicht am Fahrzeugende.

Gut, dass ist eine Mutmaßung. Technisch gesehen sind 40 m halt 40 m, wenn es um ein paar Zentimeter geht, sicher kein Problem, aber bei einem Meter wird es schon schwierig (weil oft geht es da um irgendwelche Schleifen im Boden für Signale, Positionen für taktile Systeme, Fluchtwege etc.).

Aber gut, möglich, dass da in diese Richtung was gehen könnte.

W.

Wie gesagt, bei den meisten Haltestellen ist es sicher kein Problem, weil man die ohne weiteres um 1-2m nach hinten verlängern kann. Das wird eben maximal bei baulich vorgegebenen Begrenzungen (wie etwa am Hautpbahnhof) problematisch.
Die Position von Blindenleitsystemen etc. stimmt sowieso bei jeder neuen Fahrzeugtype mit signifikant anderer Konstruktion nicht mehr; z.B. wie bei den ForCity: erste Türe *hinter* dem Drehgestell statt wie bei VB und CR davor - daher müssten ForCity ohnehin schon gut 1m weiter vor fahren, damit die Position stimmt.

Einfache Induktionsschleifen sind immer mit etwas Abstand angeordnet, um versehentliche Auslösungen zu vermeiden (z.B. am 1er sind die Schaltpositionen entweder mehrere Meter nach dem Haltepunkt, oder mehrere Meter davor, damit der Zug eben sicher noch nicht oder ganz sicher schon detektiert wird wenn er in der Haltestelle steht). Bei Empfangsschleifen (z.B. Signal in Abhängigkeit von der Türfreigabe) kann man einfach die Sender am Fahrzeug entsprechend positionieren (aber das läuft in Graz eh über Datenfunk).
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am Dezember 06, 2018, 19:32:37
Da ja nun scheinbar fix 16 Mio Euro für die 6 neuen Straßenbahnen budgetiert sind, habe ich mal gesucht ob derzeit so kleine Aufträge um diesen Betrag vergeben wurden. Einen habe ich auf die Schnelle gefunden:

Chemnitz bekommt 2018/2019 14 neue Straßenbahnen mit ~31 m Länge um ~2,5 Mio Euro.

https://www.freiepresse.de/chemnitz/premiere-in-berlin-das-ist-die-neue-strassenbahn-fuer-chemnitz-artikel10316742

Besser gefallen würde mir aber statt der ForCity Classic die ForCity Alfa oder noch eher die ForCity Smart (mehr Achsen = weniger Achslast)

https://www.skoda.cz/data/catalog/6/285/4190.pdf

Obwohl mein Favorit ja der Siemens Avenio wäre, wegen seiner guten Fahreigenschaften gegenüber dem Fahrweg, auf Grund seiner Bauart als Einzelgelenkfahrzeug. Wobei dieser wahrscheinlich zu teuer sein und somit nicht angeschafft wird.
Die Skoda-Trams sind breiter als Grazer Straßenbahnen, somit bräuchte es eine Neukonstruktion, kostet mindestens 5 Mio. € pro Fahrzeugserie (Stückzahl egal). Hinzu kämen die Kosten für das Zulassungsprocedere in Österreich.
In München will man die 14 Variobahnen loswerden, vielleicht wäre das für Graz eine günstige Lösung.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am Dezember 06, 2018, 20:14:08
Ganz egal, ob mMn die Skoda Trams gut wären für Graz oder nicht. Graz hat mit den 2,3 m Breite sowieso kein Standardmaß und daher muss jeder Hersteller das berücksichtigen. Auch muss jeder Hersteller eine Zulassung in Österreich bzw Graz beantragen. Diese beiden Kriterien schließen also Skoda, genauso wenig wie jeden anderen Hersteller aus.
Außerdem variiert der Preis natürlich auch bei Neukostruktionen anhand der Stückzahl und weiteren Kriterien wie zum Beispiel auch der Länge, da kann man nicht einfach sagen, dass diese dann 5 Mio € kosten. Das ist unseriös.

EDIT: Dachte Stefan 4076 meinte pro Stück nicht pro Serie.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Bus 15 O530 Citaro L am Dezember 06, 2018, 21:32:36
Außerdem variiert der Preis natürlich auch bei Neukostruktionen anhand der Stückzahl und weiteren Kriterien wie zum Beispiel auch der Länge, da kann man nicht einfach sagen, dass diese dann 5 Mio € kosten. Das ist unseriös.
Ich habe das mit den 5 Mio € so verstanden, dass es kein Stückpreis ist, sondern dass die Gesamtbestellung im direkten Vergleich von z.B. 10 Stück bereits 1:1 in der Produktpalette vorhandener Straßenbahnen zu 10 Stück neu zu konstruierender Straßenbahnen, ca 5 Mio € teurer ist.
Das gleiche mit den 5 Mio € würde dann auch bei 20 oder 30 Stück gelten. Der Prozentanteil ist also bei einer kleinen Bestellung höher, bei einer größeren Bestellung niedieger, bzw. vielleicht sogar schon vernachlässigbar.

Also die 5 Mio kann ich mir als ungefähren Richtwert schon vorstellen. Wird aber sicher bei jeder Bestellung eine Spur anders sein! Aber wie gesagt: Als ungefährer Richtwert kommt es mir plausibel vor...
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am Dezember 06, 2018, 21:34:29
In München will man die 14 Variobahnen loswerden, vielleicht wäre das für Graz eine günstige Lösung.
Wenn es einen in Fertigung befindlichen Serienwagen gäbe, den man in Österreich schon zugelassen hat und quasi nur mehr der Betrieb sein Ok geben müsste,  dann wäre dies einzig der Flexity Wien.
Leider ist dieser aber 2,4m breit (gut, ich denke dass zumindest die Linie 4 dafür tauglich wäre...), aber auch 34m lang, so wie die Münchner Variobahn im Übrigen auch.
Egal wie man es dreht und wendet: es muss wohl eine Neukonstruktion sein, und ob das um den Preis geht wage ich zu bezweifeln...
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: LS64 am Dezember 07, 2018, 09:04:49
Zumindest wäre dies bzgl. der Kapazität kein Rückschritt. Der Fahrgastkomfort war ja auch nicht das große Problem. Wenn das Angebot attraktiv genug ist, warum nicht?
Alles schneller verfügbar als die Kleinserie von 6 Mini-Straßenbahnen..... Moment mal. Außer natürlich man koppelt die jeweils zusammen... hat nicht die Avenio in München knapp 20m? ;-) Aber das wäre ja wieder die teure Avenio, das geht ja auch mit dem Vierteiler recht gut.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am Dezember 07, 2018, 09:27:37
Zumindest wäre dies bzgl. der Kapazität kein Rückschritt. Der Fahrgastkomfort war ja auch nicht das große Problem. Wenn das Angebot attraktiv genug ist, warum nicht?
Alles schneller verfügbar als die Kleinserie von 6 Mini-Straßenbahnen..... Moment mal. Außer natürlich man koppelt die jeweils zusammen... hat nicht die Avenio in München knapp 20m? ;-) Aber das wäre ja wieder die teure Avenio, das geht ja auch mit dem Vierteiler recht gut.
Ich verstehe das Posting nicht ganz - meinst du, dass die VB München bzw der Wiener Flexity kapazitätsmäßig ein Fortschritt wären?
Ja klar, definitiv - so wie der lange Cityrunner auch. Und beide sind aufgrund des Unwillens die Werkstatt den Notwendigkeiten anzupassen in Graz nicht einsetzbar.
Beim Avenio (auch 2-Teiler) ist halt wieder die Hüllkurve der Einzelgelenker ein Thema,  außerdem könnte man sonst auch gleich einen 4-Teiler anschaffen, da diese betrieblich in 2x 2-Teiler zerlegt werden können (bzw Combino Budapest in 3x 2-Teiler).
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Commanderr am Dezember 07, 2018, 11:51:08
Und beide sind aufgrund des Unwillens die Werkstatt den Notwendigkeiten anzupassen in Graz nicht einsetzbar.
Schade, aber das gilt ohnehin für alle künftigen Modelle.
Wie schon mal hier im Forum erwähnt wurde, sind bei jedem neuen Modell Räder/Türen/Hebepunkte an einer anderen Stelle verbaut. Die Werkstätten müssen daher immer so felxibel ausgelegt werden, dass man mit allen Modellvarianten bis zu einer Länge von mehr als 40m (inkl. ein paar Metern Spielraum je nach Design von Front und Heck) und auch bei ein paar Zentimetern mehr in der Breite problemlos zurecht kommt. Schließlich wird man auch künftig die Nachfolgermodelle nicht schon vor der Entwicklung kennen. (Eine PKW-Werkstatt mit Hebebühne baut man in der Regel ja auch nicht nur für ein spezielles Fahrzeugmodell.)

Das vorhandene Blindenleitsystem an den Haltestellen gilt es aber auch zu beachten, schließlich sollte der vorderste Einstieg stets (von der Straßenbahnfront gemessen) immer an der selben Stelle der Straßenbahn eingebaut sein. So wird sichergestellt, dass auch bei 40m (oder künftig vielleicht noch längeren) Straßenbahnen an den Haltestellen immer gleich angehalten wird, sodass Sehbehinderte sich stets auf das fix in der Haltestelle eingebaute Blindenleitsystem verlassen können und ihnen ein "einfacher gerader Einstieg" ermöglicht wird, ohne das die Straßenbahn hinten weit über die Haltestelle hinaus ragt. Natürlich wäre es auch möglich einen eigenen Bereich für Rollstühle und Kinderwägen zu definieren (leicher Ein- und Ausstieg an der selben Stelle) - dafür wäre dann aber wieder ein einheitlicher Fuhrpark notwendig, was wir in Graz die nächsten 3 Jahrzehnte sicherlich nicht haben werden.

Was die Hüllkurve betrifft sollten die Grazer Engstellen ja bereits bestens bekannt sein und man stets weiter daran arbeiten, die vorhandenen Kurven/Engstellen zukünftig gänzlich wegzubekommen, wofür sicherlich Grundstücksablösen oder schmälere Gehsteige an gewissen Stellen notwendig sein werden.
(Etwas OT: Wo befindet sich eigentlich der engste Kurvenradius in Graz? An der Kreuzung Leonhardstraße/Hartenaugasse, am Schillerplatz bei der Einfahrt in den Ruckerlberggürtel, in der Krenngasse, in der Lange Gasse, in der Moserhofgasse/Münzgrabenstraße, in einem Wendekreis einer Endhaltestelle oder gar in einer Remise?)

Auch wenn es teuer erscheint bin ich dennoch der Meinung, dass bis irgendwann in den kommenden Jahrzehnten die "Problemstellen" Sparbersbachgasse, Schillerstraße und nördliche Plüddemanngasse beseitigt sind, man dennoch die Cityrunner auf 40m verlängern und mit einer Klimaanlage ertüchtigen sollte. An den Einsatz der VBs noch 2018 hatte ich ohnehin nie geglaubt (siehe Artikel "Neuer Anlauf für Garage bei Herz Jesu" (https://www.kleinezeitung.at/steiermark/graz/4025828/Neuer-Anlauf-fuer-Garage-bei-Herz-Jesu)).
Für jede andere Bim gilt es aber erforderliche Maßnahmen entlang der Linie 3 zur Krenngasse umzusetzen:
Zumidest eine Parkspur komplett weg, wenn nicht ohnehin auf beiden Seiten, Schienen erneuern und gegebenenfalls an neuer Stelle verlegen, Parkverbot in den umliegenden Straßen außer Anrainer im Umkreis von 300m, da es ja keinerlei Ersatzparkmöglichkeiten in der Umgebung gibt, außer man schafft es endlich neue Tiefgaragen zu bauen. Ich denke da z.B. an eine neue Tiefgarage (vorallem für Anrainer der umliegenden Straßen) unter der Feuerwehrstation am Dietrichsteinplatz/Schörgelgasse für min 250 PKWs (entspricht ungefär der Anzahl der Stellplätze, die insges. entlang der Linie 3 verschwinden würden - die Zahlen schwanken da stets, da inwzischen breitere Gehsteige, Sperrflächen und Radabstellplätze dazugekommen sind - früher war mal von nur rund 80 Parkplätzen die Rede), ebenso denke ich wäre eine Tiefgarage unter dem Schillerplatz sinnvoll, wiederum für min. 250 PKWs. Die jährlichen Parkkosten sollten dabei aber leistbar bleiben, denn nicht jede(r) im Viertel fährt gleich ein SUV und kann sich teure Parkplätze leisten, ist aber dennoch auf ein Auto angewiesen.

Vielleicht tut sich aber noch eine ganz andere Möglichkeit für Graz auf:
Man stellt überhaupt auf USHFBs um (="UltraShortHyperFutureBims"). Gerade jetzt, wo doch Gondeln IN sind, wäre das doch super der Bevölkerung zu verkaufen: Kaufen wir doch einfach hunderte dieser miteinander koppelbaren Modelle. Die Post kommt künftig an alle Endhaltestellen mit ihren eigenen Modulen (kurze Abstellgleise haben überall Platz), Module für Eisverkäufer wären ebenso möglich, wie Fahrradmodule für Ausflugsgruppen, Module für Müllsammelstellen, Christbaumverkäufermodule, usw.
Auch für andere Hirngespinste hätte man endlich eine solide Plattform, auf die man aufbauen könnte!  :lol:
(Bildquelle: © www.tumblr.com, http://berlin-enjoy.com/typical-berlin-part-2-funny-u-bahn-photos/)
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: danihak am Dezember 07, 2018, 12:38:14
In München will man die 14 Variobahnen loswerden, vielleicht wäre das für Graz eine günstige Lösung.

Gibt es dazu auch eine Quelle? Bei dem starken Wagenmangel in München würde mich das schon wunderen
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am Dezember 07, 2018, 14:11:05
In München will man die 14 Variobahnen loswerden, vielleicht wäre das für Graz eine günstige Lösung.

Gibt es dazu auch eine Quelle? Bei dem starken Wagenmangel in München würde mich das schon wunderen

Die Variobahnen in München sind sicher nicht der Liebling der MVG, abgeben wird man sie in nächster Zeit trotzdem sicher nicht! Wie du schon geschrieben hast, die MVG leidet unter Anderen unter akutem Wagenmangel.

Das vorhandene Blindenleitsystem an den Haltestellen gilt es aber auch zu beachten, schließlich sollte der vorderste Einstieg stets (von der Straßenbahnfront gemessen) immer an der selben Stelle der Straßenbahn eingebaut sein. So wird sichergestellt, dass auch bei 40m (oder künftig vielleicht noch längeren) Straßenbahnen an den Haltestellen immer gleich angehalten wird, sodass Sehbehinderte sich stets auf das fix in der Haltestelle eingebaute Blindenleitsystem verlassen können und ihnen ein "einfacher gerader Einstieg" ermöglicht wird, ohne das die Straßenbahn hinten weit über die Haltestelle hinaus ragt. Natürlich wäre es auch möglich einen eigenen Bereich für Rollstühle und Kinderwägen zu definieren (leicher Ein- und Ausstieg an der selben Stelle) - dafür

Das sehe ich nicht so eng. Muss sollte nur gewährleisten, dass man so anhält, dass der erste Einstieg einer Bahn immer an ein und der selben Stelle, nämlich dem Blindenleitfeld. Das ist auch durch Markierungen auf der Straße oder an der Haltestelle möglich.
Zitat
Was die Hüllkurve betrifft sollten die Grazer Engstellen ja bereits bestens bekannt sein und man stets weiter daran arbeiten, die vorhandenen Kurven/Engstellen zukünftig gänzlich wegzubekommen, wofür sicherlich Grundstücksablösen oder schmälere Gehsteige an gewissen Stellen notwendig sein werden.
(Etwas OT: Wo befindet sich eigentlich der engste Kurvenradius in Graz? An der Kreuzung Leonhardstraße/Hartenaugasse, am Schillerplatz bei der Einfahrt in den Ruckerlberggürtel, in der Krenngasse, in der Lange Gasse, in der Moserhofgasse/Münzgrabenstraße, in einem Wendekreis einer Endhaltestelle oder gar in einer Remise?)

Auch wenn es teuer erscheint bin ich dennoch der Meinung, dass bis irgendwann in den kommenden Jahrzehnten die "Problemstellen" Sparbersbachgasse, Schillerstraße und nördliche Plüddemanngasse beseitigt sind, man dennoch die Cityrunner auf 40m verlängern und mit einer Klimaanlage ertüchtigen sollte. An den Einsatz der VBs noch 2018 hatte ich ohnehin nie geglaubt (siehe Artikel "Neuer Anlauf für Garage bei Herz Jesu" (https://www.kleinezeitung.at/steiermark/graz/4025828/Neuer-Anlauf-fuer-Garage-bei-Herz-Jesu)).

Es wäre allgemein interessant, wie die maximalen Hüllkurven in Graz aussehen und welche Hüllkurven die vorhandenen Fahrzeuge aufweisen. Auch im Vergleich zu München, dass aus meiner Sicht bezüglich der Rahmenbedingungen ein relativ ähnliches Netz aufweist. Dort sind aber jetzt Einzelgelenker unterwegs.

Zitat
Für jede andere Bim gilt es aber erforderliche Maßnahmen entlang der Linie 3 zur Krenngasse umzusetzen:
Zumidest eine Parkspur komplett weg, wenn nicht ohnehin auf beiden Seiten, Schienen erneuern und gegebenenfalls an neuer Stelle verlegen, Parkverbot in den umliegenden Straßen außer Anrainer im Umkreis von 300m, da es ja keinerlei Ersatzparkmöglichkeiten in der Umgebung gibt, außer man schafft es endlich neue Tiefgaragen zu bauen. Ich denke da z.B. an eine neue Tiefgarage (vorallem für Anrainer der umliegenden Straßen) unter der Feuerwehrstation am Dietrichsteinplatz/Schörgelgasse für min 250 PKWs (entspricht ungefär der Anzahl der Stellplätze, die insges. entlang der Linie 3 verschwinden würden - die Zahlen schwanken da stets, da inwzischen breitere Gehsteige, Sperrflächen und Radabstellplätze dazugekommen sind - früher war mal von nur rund 80 Parkplätzen die Rede), ebenso denke ich wäre eine Tiefgarage unter dem Schillerplatz sinnvoll, wiederum für min. 250 PKWs. Die jährlichen Parkkosten sollten dabei aber leistbar bleiben, denn nicht jede(r) im Viertel fährt gleich ein SUV und kann sich teure Parkplätze leisten, ist aber dennoch auf ein Auto angewiesen.

Das würde ich begrüßen!
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am Dezember 07, 2018, 15:24:31
Es wäre allgemein interessant, wie die maximalen Hüllkurven in Graz aussehen und welche Hüllkurven die vorhandenen Fahrzeuge aufweisen. Auch im Vergleich zu München, dass aus meiner Sicht bezüglich der Rahmenbedingungen ein relativ ähnliches Netz aufweist. Dort sind aber jetzt Einzelgelenker unterwegs.
Ob Einzelgelenker, Multigelenker oder konventioneller GTW ist eigentlich egal, das Problem ist die Mischung.
Die Variobahnen dürfen deswegen ja auch nicht freizügig im ganzen Netz fahren, so viel ich weiß.
Die Einzelgelenker (da gehört der P im Prinzip auch dazu) scheren in der Kurve nun mal nach außen aus, die Multigelekner vorwiegend nach innen. Dies kann bei einem gemischten Wagenpark und geringen Gleismittenabständen zu Problemen führen.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am Dezember 07, 2018, 15:40:22
Es wäre allgemein interessant, wie die maximalen Hüllkurven in Graz aussehen und welche Hüllkurven die vorhandenen Fahrzeuge aufweisen. Auch im Vergleich zu München, dass aus meiner Sicht bezüglich der Rahmenbedingungen ein relativ ähnliches Netz aufweist. Dort sind aber jetzt Einzelgelenker unterwegs.
Ob Einzelgelenker, Multigelenker oder konventioneller GTW ist eigentlich egal, das Problem ist die Mischung.
Die Variobahnen dürfen deswegen ja auch nicht freizügig im ganzen Netz fahren, so viel ich weiß.
Die Einzelgelenker (da gehört der P im Prinzip auch dazu) scheren in der Kurve nun mal nach außen aus, die Multigelekner vorwiegend nach innen. Dies kann bei einem gemischten Wagenpark und geringen Gleismittenabständen zu Problemen führen.

Ich will ja gar nicht in Abrede stellen, dass du Recht hast, denn ich weiß es nicht. Klar ist, dass Einzelgelenker nach außen scheren. Die Frage ist nur, ab wann das für Graz zu viel ist. Hier hast du ja auch geschrieben, dass es ein Problem sein kann, aber trotzdem können wir es nicht genau sagen.

Darum habe ich geschrieben, dass es interessant wäre welche Hüllkurven die eingesetzten Fahrzeuge einnehmen und welche erlaubt sind. Auch die Hüllkurven von zB einem Avenio wären dazu zum Vergleich recht interessant.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Dezember 07, 2018, 16:12:24
Ohne es zu präjudizieren, gehe ich davon aus, dass die Holding sich bei der Festlegung der technischen Anforderungen des neuen Fahrzeugs im bisherigen Rahmen bewegen wird, zumal (zunächst) nur für 6 Neufahrzeuge.

W.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am Dezember 07, 2018, 16:39:45
Ohne es zu präjudizieren, gehe ich davon aus, dass die Holding sich bei der Festlegung der technischen Anforderungen des neuen Fahrzeugs im bisherigen Rahmen bewegen wird, zumal (zunächst) nur für 6 Neufahrzeuge.

W.

Ganz klar! Es geht mir ja eigentlich auch nicht primär um diese 6 Fahrzeuge bzw will ich der Holding nicht vorschreiben, was angeschafft werden muss. Ich habe meine Vorlieben kundgetan und bin eigentlich schon froh, wenn überhaupt neue Fahrzeuge kommen.

Mir geht es jetzt darum selbst zu sehen, warum das eine Fahrzeug (bzw dessen Kategorie) möglich ist und das andere nicht.  Oder allgemein ob und was möglich wäre, abseits von CR und VB.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am Dezember 07, 2018, 16:50:40
In München will man die 14 Variobahnen loswerden, vielleicht wäre das für Graz eine günstige Lösung.

Gibt es dazu auch eine Quelle? Bei dem starken Wagenmangel in München würde mich das schon wunderen

In München will man die Variobahnen durch Avenios ersetzen, ein Abruf weiterer Avenios erfolgt mit Verkauf der Varios. Das ist nachzulesen im Strassenbahn magazin, Autor ist der Münchner Haus- und Hofberichterstatter F. Buchleitner.
Für Graz werden vermutlich rund 30 Niederflurtrams ausgeschrieben,  davon sechs fix bestellt.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am Dezember 07, 2018, 17:14:36
In München will man die 14 Variobahnen loswerden, vielleicht wäre das für Graz eine günstige Lösung.

Gibt es dazu auch eine Quelle? Bei dem starken Wagenmangel in München würde mich das schon wunderen

In München will man die Variobahnen durch Avenios ersetzen, ein Abruf weiterer Avenios erfolgt mit Verkauf der Varios. Das ist nachzulesen im Strassenbahn magazin, Autor ist der Münchner Haus- und Hofberichterstatter F. Buchleitner.
Für Graz werden vermutlich rund 30 Niederflurtrams ausgeschrieben,  davon sechs fix bestellt.

Darf ich fragen in welcher Ausgabe das steht?
Bezüglich Graz stellt sich mir die Frage: Weiß das Magazin das verlässlich oder ist es eine Mutmaßung, so wie sie auch hier schon "gehofft" wurde? Weil hier im Forum wurde ja auch schon 1 und 1 (also 6 neue kurze + 22 Schrotthaufenersatz) zusammengezählt und kam daraufhin auf eine Ausschreibung von +-30 Fahrzeugen.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am Dezember 07, 2018, 17:36:30
Bezüglich München, es ist auch im aktuellen Blickpunkt Straßenbahn nachzulesen (Autor ist ein MVG-Mitarbeiter).
Bezüglich Graz, alles andere wäre wirtschaftlich gesehen ein Wahnsinn.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Dezember 07, 2018, 17:37:51
Also, dass das Gesamtvolumen der Beschaffung - nach heutigem Stand - bei rund um 30 Fahrzeugen liegt (6 plus 20 oder 22 wurden ja schon mehrfach kolportiert) ist ja nix Neues. Allerdings: wie immer dann die Ausschreibung gestaltet ist, wäre halt Fixbestellung von nur 6 neuen und die Option auf 20 oder 22 (noch dazu längere) Fahrzeuge eher eine Luftnummer. Fände es schon sinnvoller, da eine wirkliche Festbestellung von 28 Fahrzeugen (ev. plus Option) bis 2030 zu machen und ggf. einen früheren Abruf von Wagen 7 ff zu vereinbaren(dazu bräuchte man aber einmal einen Finanzierungsbeschluss).

Zur Variobahn München: die MVG ist mit dem Fahrzeug nicht zufrieden (obwohl sie es so bestellt haben und Stadler der einzige Lieferant in einer Periode extremsten Wagenmangels war - das weiß ich von Gesprächen vor Ort) und am liebsten würde man das Fahrzeug abgeben. Allerdings geht es hier um eine Investment von mehr als 40 Mio. Euro, also muss man die Fahrzeuge schon zu einem ordentlichen Preis loswerden (die sind immerhin auch schon bis zu 10 Jahre alt). Sonst schreit hier spätestens der Münchner Stadtrechnungshof, zumal ja das Problem auch durchaus hausgemacht ist ...

Nach meinem Gefühl, werden die auch nicht Graz kommen, sie sind zwar 2,3 m breit, aber mit 34 m wohl zu lange, sonst hätte man ja schon früher andere Optionen hinsichtlich der Fahrzeugelänge ziehen können und würde sich mittelfristig nicht so um die Anschaffung längerer Fahrzeuge zieren ...

W.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am Dezember 08, 2018, 08:52:00
Die MVG will ihre VB wohl nicht mehr verkaufen, weil sie jede Tram brauchen!

Bei der VAG in Nürnberg die wollen nun scheinbar in Zukunft die VB gegen Neuwagen austauschen!
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am Dezember 08, 2018, 09:03:34
Nach meinem Gefühl, werden die auch nicht Graz kommen, sie sind zwar 2,3 m breit, aber mit 34 m wohl zu lange, sonst hätte man ja schon früher andere Optionen hinsichtlich der Fahrzeugelänge ziehen können und würde sich mittelfristig nicht so um die Anschaffung längerer Fahrzeuge zieren ...

W.

Damit wirst du Recht behalten! Die Frage ist nur, warum man sich so gegen lange Fahrzeuge wehrt. Wenns nur wegen dem lieben Geld ist, dann wären die gebrauchten Variobahnen aus München vielleicht doch eine kurzfristige Möglichkeit billiger an neuwertige Fahrzeuge zu kommen. Auch wenn ich noch immer nicht glaube, dass die MVG diese veräußern wird.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Dezember 08, 2018, 10:09:35
Naja, die Investitionen in die Remisen sind nicht ohne - deshalb will man das so lange wie möglich aufschieben ...

W.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am Dezember 08, 2018, 13:12:46
Naja, die Investitionen in die Remisen sind nicht ohne - deshalb will man das so lange wie möglich aufschieben ...

W.
Wobei die Rechnung eine faule ist - weil egal wie lange man sie verschiebt, die Investition wird kommen müssen. Und mit jedem Jahr, wo diese verschoben word, steigt das benötigte Investitionsvolumen und vor allem auch die Kosten für die benötigten Ersatzmaßnahmen, sprich zB die 6 zusätzlichen kurzen Wagen. Da muss ich welche anschaffen, hab für 6 Wagen mehr Personal zu stellen (das sind die wahren Kosten auf die Zeit gerechnet), eigene Ersatzteile vorhalten, Personal extra darauf Schulen, etc...
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am Dezember 08, 2018, 13:18:55
Naja, die Investitionen in die Remisen sind nicht ohne - deshalb will man das so lange wie möglich aufschieben ...

W.
Wobei die Rechnung eine faule ist - weil egal wie lange man sie verschiebt, die Investition wird kommen müssen. Und mit jedem Jahr, wo diese verschoben word, steigt das benötigte Investitionsvolumen und vor allem auch die Kosten für die benötigten Ersatzmaßnahmen, sprich zB die 6 zusätzlichen kurzen Wagen. Da muss ich welche anschaffen, hab für 6 Wagen mehr Personal zu stellen (das sind die wahren Kosten auf die Zeit gerechnet), eigene Ersatzteile vorhalten, Personal extra darauf Schulen, etc...

Genauso ist es!
Deshalb sollte man das Geld auch lieber in die vorausschauende Adaptierung von Werkstätten, Remisen usw. stecken, damit mam dann in drei/vier Jahren wirklich sinnvolle Straßenbahnen bestellen kann!
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Dezember 08, 2018, 13:22:05
Ja, klar - aber im Moment sind halt Projekte wie der neue Kanal in der Mur, die Plabutschseilbahn, die Unterführung Josef-Huber-Gasse und die Straßenbahnverlängerungen zu finanzieren.

Und zur Frage der längeren Fahrzeuge ist ja auch festzuhalten: zunächst einmal sind schon Intervallverdichtungen notwendig (wenn sie dann durch die Entlastungsstrecke möglich sind) und erst dann längere Fahrzeuge. Für mich haben längere Fahrzeuge zunächst einmal nur auf der Linie 7 wirkliche Notwendigkeit, bei allen anderen Linien wird man ja noch verdichten können.

Aber selbstverständlich sind das alles politische Entscheidungen ...

W.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Martin am Dezember 08, 2018, 13:40:00
Bei der Linie 5 im Süden wirds eng, solang diese nicht zweigleisig ist. - Alle Linien außer 1 und 3 könnten durchaus längere Fahrzeuge vertragen. - Was ist das für ein Komfort, wenn man z.B beim P&R Murpark nicht einmal mehr einen Sitzplatz bekommt?

Längere Fahrzeuge sind vielerorts schon standard. - In Linz seit 3 Jahrzehnten!!!! - Natürlich ist dort der Takt dünner, aber das sieht kostenmäßig für den Betrieb auch dreimal besser aus als bei uns. - Wer soll denn mit den vielen Fahrzeugen künftig fahren, wenn es jetzt schon immer wieder Personalmangel gibt? In Wien tut man sich schon schwer mit dem Personal und wir sind auf dem gleichen Weg.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Dezember 08, 2018, 14:53:38
Gut, das Personalproblem ist hausgemacht, wie bei so vielen Unternehmen, wird halt auf wenig Reserve und mit vielen Sonderschichten gefahren. Außerdem hat man auch teilweise die Befristungen aufgehoben. Das hat auf das Image gedrückt (ähnliches gilt ja auch in der Werkstatt). Wer aus dem letzten Loch pfeift, darf sich nicht wundern.

Also, auf der Linie 4 könnte man noch auf ein 5-Minuten-Intervall verdichten, bei der Linie 5 ab 2023. Bekanntlich kommen die ersten langen Wagen nicht vor 2027, selbst wenn die Cityrunner verlängert würden und die sechs neuen Fahrzeuge lange wären könnte man max. 2 Linien (eine davon sicher die Linie 7) ausstatten. Wenn man wirklich einen attraktiven ÖV haben, muss die Angebotsdichte und die Fahrzeugqualität stimmen (40 m-Fahrzeuge im 10-Minuten-Takt ist NICHT attraktiv). Insofern wird man nicht um mehr Personal herumkommen. Man wird halt die Bedingungen verbessern müssen ...

Man kann natürlich auch die Netzstruktur zwischen Graz und Linz nicht vergleichen, weil es dort faktisch zwischen Hauptlinien sind. Das Grazer Netz ist etwas komplizierter. Letztlich lag der Fehler in den 1990ern als man die 27 m am Jakominiplatz einbetoniert hat. Wäre man damals auf 30 m o. ä. gegangen, sähe die Sache heute auch anders aus.

W.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am Dezember 08, 2018, 15:46:56
Da bin ich anderer Meinung! Ich sehe alles ab 10 Minuten als attraktiv an. Erst Recht, wenn so wie in Graz im Zentrum eh mehrere Linien parallel fahren. Außerdem wird man den Takt auch nicht groß strecken können, nur weil man längere Fahrzeuge hat. Ich denke da an die Linie 7. Diese wird auch mit längeren Fahrzeugen alle 5´ fahren müssen, genauso wie die Linien 4, 5 und 6 kein größeres Intervall als 7,5´ bekommen würden. Weil ja trotzdem die Nachfrage da ist.

Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Dezember 08, 2018, 16:01:19
Für mich ist ein ÖV erst wirklich attraktiv, wenn du keinen Fahrplan mehr brauchst, sondern einfach zur Haltestelle gehen kannst und es kommt gleich was daher - dafür ist der 5-Minuten-Takt perfekt! Und so viele Überlappungen gibt es auch nicht (nach Andritz und im Zentrum, aber da brauchst du das Angebot eh).

Richtig ist, dass die Linie 7 auch mit längeren Fahrzeugen im 5-Minuten-Takt fahren müsste. Nichts anders habe ich auch geschrieben.

W.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am Dezember 08, 2018, 17:03:45
International gilt der ÖV halt ab 10 Minuten als attraktiv und ,,fahrplanlesen als unwichtig" und ich persönlich bin auch dieser Meinung. Natürlich ist aber jeder kleinere Intervall immer noch attraktiver!
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Dezember 08, 2018, 17:07:18
In Graz wirst du aber bei einem 10-Minuten-Intervall bei den meisten Tramlinien dann größere Fahrzeuge als 40 m benötigen ....

Es muss schon ein Verhältnis zwischen Fahrplandichte und Fahrzeuggröße geben.

In der GIVE wurde vor mehr als 20 Jahren einmal der 5-Minuten-Takt im Radialverkehr für die HVZ pro Linie als Ziel formuliert.

W.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am Dezember 08, 2018, 19:49:03
In Graz wirst du aber bei einem 10-Minuten-Intervall bei den meisten Tramlinien dann größere Fahrzeuge als 40 m benötigen ....

Es muss schon ein Verhältnis zwischen Fahrplandichte und Fahrzeuggröße geben.

In der GIVE wurde vor mehr als 20 Jahren einmal der 5-Minuten-Takt im Radialverkehr für die HVZ pro Linie als Ziel formuliert.

W.

Ja klar! Ich bin ja auch für eher für den 5 Minutentakt bei der Straßenbahn. Ich meinte nur, dass ein 10´ Takt auch schon attraktiv ist. Was ich aber eigentlich gemeint habe: Wir sind in Graz bei den Tramlinien bei einem attraktiven Takt (<=10´) angekommen, jetzt sollte man statt im Minutentakt (Linie 7) kurze Fahrzeuge herumzuschicken, auf längere Fahrzeuge bauen und damit dann versuchen in Richtung Takt 5´ mit langen, kapazitätsstarken Fahrzeugen zu gelangen!

Genauso sehe ich das beim Bus. Ich bin der Meinung zuerst den Takt soweit anzupassen, bis man im attraktiven Bereich (also <=10´) ist und dann erst an der Fahrzeuggröße zu arbeiten (so wie man es zB bei den Linien 58 und 63 gemacht hat). Also nicht zuerst auf Gelenkbusse und dann vielleicht mal einen engeren Takt (zB Linien 50, 52 oder 53). Weil das grundsätzlich zwar eine Kapazitätssteigerung ist, jedoch der Kunde trotzdem (für Graz verhältnismäßig) lange warten muss bis ein Bus kommt. Da gefällt mir eben die Variante mit kleinerem Gefäßen bis zum attraktiven Takt und dann die Kapazität erhöhen!
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am März 25, 2019, 10:34:24
Noch viele, wenns und abers - wohl keine Cityrunner-Verlängerung (lt. Finanzstadtrat), 6 bis 12 neue Straßenbahnen bis 2022 (Finanzstadtrat will 6, Verkehrsstadträtin 12), dann später zusätzlich 32 lange Garntiuren (mit der Option auf Verlängerung der kurzen): https://www.kleinezeitung.at/steiermark/graz/5601102/GrazLinien_Neue-Strassenbahnen-fuer-Graz_Zehn-Trams-gleich-32-spaeter?xtor=CS1-15

Wären dann bis zu 44 neue Straßenbahn bis Ende der nächsten Dekade. Trotzdem wird man über eine "Update" der Cityrunner wohl nicht herumkommen ...

W.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am März 25, 2019, 12:58:58
Ab 2027 gehörten die 12 neuen kurzen Trams sowieso verlängert, das gehört gleich so mitbestellt, damit es sicher ist das 44 lange Trams kommen!
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am März 25, 2019, 14:17:58
Na hoffentlich kommen 12 und nicht 6!
Außerdem werden diese 12 dann auch hoffentlich gleich danach verlängert, sobald die langen Fahrzeuge der Option geliefert wurden.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am März 26, 2019, 00:46:38
Warum zur Hölle kurze Fahrzeuge mit Option zur Verlängerung? Im Endeffekt kommt das nur teurer, als sofort lange Fahrzeuge zu bestellen. Und wenn man sich eh nicht einigen kann ob sechs oder zwölf kurze Straßenbahnen beschafft werden sollen, warum nicht als Kompromiss gleich sechs lange beschaffen? - Das wäre immer noch günstiger als zwölf kurze!
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am März 26, 2019, 00:59:25
Was bringen 6 lange Trams? Da kann man kaum eine Linie komplett mit denen betrieben!
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am März 26, 2019, 02:18:32
Was bringen 6 lange Trams? Da kann man kaum eine Linie komplett mit denen betrieben!

Es bringt, dass man nicht dann, wenn man weitere bestellt, damit anfangen muss zu überlegen, ob man die sechs Straßenbahnen denn wirklich verlängern muss und ob man sich das wirklich leisten kann.
Dann fährt man halt fünf Jahre im etwas willkürlichen Mischbetrieb, aber danach muss man nicht neuerlich Geld zum verlängern ausgeben!
In Summe wäre das jedenfalls billiger!
Wenn man kurze "mit Option zur Verlängerung" bestellt, dann rechne ich doch eher damit, dass diese Option nie gezogen werden wird. Schließlich hat man das bei den Cityrunnern verabsäumt - und selbst bei den Variobahnen nicht weiter verfolgt!
Eine nachträgliche Verlängerung würde ja auch bedeuten, dass die Farzeuge während dem Umbau nicht zur Verfügung stehen und nach dem Umbau für ungewisse Zeit ebensowenig, da man die Fahrzeuge dann ja neu zulassen müsste, mit all den ganzen Mess- und Testfahrten.
Hielte ich für wenig schlau schon wieder kurze Fahrzeuge zu beschaffen!
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am März 26, 2019, 05:46:48
Nicht zu vergessen: mit der Anschaffung der kurzen Bahnen will man bloß einmal mehr den Ausbau der Werkstätten mitsamt Diskussionen und Finanzierung verschieben.
Die Gefahr ist halt da, dass dann auch bei der Ablieferung der langen Garnituren die Infrastruktur nicht vorhanden ist und man die Bestellung auf kurze Garnituren abändert.
Wir könnten, wären die Pläne konsequent umgesetzt worden, seit Jahren mit 18 langen CR und 15 langen Variobahnen fahren, aber leider sind wir halt Graz...  :(
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am März 26, 2019, 07:13:41
Warum zur Hölle kurze Fahrzeuge mit Option zur Verlängerung? Im Endeffekt kommt das nur teurer, als sofort lange Fahrzeuge zu bestellen. Und wenn man sich eh nicht einigen kann ob sechs oder zwölf kurze Straßenbahnen beschafft werden sollen, warum nicht als Kompromiss gleich sechs lange beschaffen? - Das wäre immer noch günstiger als zwölf kurze!

Die Werkstatt (oder Remise, ich glaube nur eines von beiden) kann noch keine langen Bahnen aufnehmen und man will (noch) nicht ausbauen. Wenn wirklich so ausgeschrieben wird, dass nach den (hoffentlich) 12 kurzen Bahnen nur mehr lange kommen sollen und gleich danach die kurzen verlängert werden sollen, dann kann ich mit diesem Kompromiss leben.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am März 26, 2019, 07:49:48
Die Remise(n) müssten umgebauten werden, für die jetzige Remise II (Abstellhalle) kostet das wohl um die 10 Mio. Euro.

W.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am März 26, 2019, 10:23:26
Die Remise(n) müssten umgebauten werden, für die jetzige Remise II (Abstellhalle) kostet das wohl um die 10 Mio. Euro.
Eh, nur das ist unausweichlich, darum verstehe ich auch nicht, warum man da so herum drückt. Die Notwendigkeit wäre schon längst da, und die Investition muss getätigt werden. Also, warum unnötig warten?
Ah ja, weil Fakten keine Visionen sind, die sich ohne viel handeln zu müssen besser verkaufen lassen?

Wenn wir mal davon ausgehen, dass die Arbeitsstunde Strab-Fahrer 30€ Kosten verursacht (Lohn, Lohnnebenkosten, Buchhaltung dahinter - denke dass dies keineswegs zu gering angesetzt ist), und die 6 neuen Wagen 12h/Tag zusätzlich im Einsatz stehen, dann haben wir alleine dadurch knapp 800.000€ Mehrkosten beim Lohn, das Investment wäre also alleine dadurch in 10 Jahren wieder eingespielt. Und da reden wir noch nicht von mehr Reservewagen, mehr Wartungskosten, mehr Ausbildungskosten (weil wieder ein eigener Wagentyp), etc., dann wäre der Ausbau wohl alleine bis zum jetzt geplanten Ausbau in ca. 10 Jahren durch längere Wagen schon jetzt schon wieder neutralisiert.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am März 26, 2019, 11:09:08
Ich glaube nicht, dass man so argumentieren kann: zunächst einmal muss dort verdichtet werden, wo das Angebot attraktiver werden muss (also z. B. bei den Linien 4 und 6) und dort wo eine Verdichtung nicht mehr viel Sinn macht (z. B. Linie 7) kann man dann größere Gefäße einsetzen.

Es wäre ja auch widersinnig, wenn man endlich eine Entlastungsstrecke baut und dann diese nicht für entsprechende Intervallverdichtungen nützt.

Und was helfen denn 6 oder 12 längere Fahrzeuge, die kann man max. punktuell einsetzen (jedenfalls nicht sinvoll auf einer Linie). Wenn man die 18 Cityrunner noch verlängern würde, wäre das etwas anderes (dann würde sich auch der frühere Umbau der Remise "rechnen"). Und dass mittel- bis langfristig neue Fahrzeuge notwendig sind, ist ja eh klar (prognostiziert war eh von mir der Zeitraum nach 2025), insofern sind auch die Kosten für die Einführung eines neuen Wagentyps kein Problem.

Gut ist auf jeden Fall, dass man ja zumindest eine größere Anzahl von Fahrzeugen beschaffen will (32 + 6 + x), die man entweder mit einer Verlängerungsoption (ich weiß, gab es bei der Variobahn auch) oder dann später gleich länger bestellen will. Sinnvoll wären natürlich Vorserienfahrzeuge, aber dafür wird die Zeit bis 2022 wohl nicht mehr reichen, aber vielleicht kann man für die Hauptserie dann zumindest noch bestimmte Verbesserungen einfließen lassen und dann bei der Verlängerung die erste Gruppe auch entsprechend anpassen.

Eine Modernisierung der Cityrunner wird auf jeden Fall notwendig sein (hoffentlich ist eine Verbesserung der klimatischen Situation im Fahrzeug möglich und angedacht).

W.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am März 26, 2019, 18:02:33
Dass die Remisen für 40m-Fahrzeuge adaptiert werden, wäre mir viel wichtiger, als die sechs oder zwölf kurzen Straßenbahnen. Mit der Bestellung dieser Garnituren würde man nur den Status Quo einbetonieren. Und allzuviel nachverdichten kann man ja auch mit der Entlastungsstrecke nicht wirklich, weil sich sonst die Straßenbahnen und Busse am Jakominiplatz gegenseitig zu stark blockieren würden.
Ich bin überzeugt davon, dass weder Variobahnen, noch Cityrunner jemals verlängert werden, noch dass die sechs bis zwölf neuen zu beschaffenden Fahrzeuge je verlängert werden würden.
Es geht ja auch darum, was man mit diesen Fahrzeugen in zehn bis 20 Jahren macht - ein Zeitraum, in dem alle genannten Fahrzeuge noch in Betrieb sein werden!
Mir kommt es einfach so vor, als ob man das alles immer weiter rausschiebt. Wer sagt denn, dass nach den sechs bis zwölf Fahrzeugen nicht erst wieder wer auf die Idee kommt, dass man ganz schnell wieder eine Hand voll Straßenbahnen braucht für Intervallverdichtungen - und man dann etwa 2023 wieder fünf bis zehn Fahrzeuge beschafft, bei denen man wieder argumentiert, dass man keine langen Fahrzeuge beschafft, weil es ja zu wenige für die Linie 7 wären usw.
Dieses Perpetuum Mobile muss endlich gestoppt werden. Das wirkt wirklich schon wie ein Teufelskreis, aus dem Graz nicht mehr rauskommt!
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: danihak am März 26, 2019, 18:08:53
Nur brauchst die Wagen halt für die zusätzlichen Leistungen ab 2021. Den dir hilft die 40M-Remise nix wennst dann zuwenig Fahrzeuge hast. Klar, längere Fahrzeuge wären wichtig. Nur die kommen dann eh bei der zweiten Lieferung.

Wer sagt denn, dass nach den sechs bis zwölf Fahrzeugen nicht erst wieder wer auf die Idee kommt, dass man ganz schnell wieder eine Hand voll Straßenbahnen braucht für Intervallverdichtungen - und man dann etwa 2023 wieder fünf bis zehn Fahrzeuge beschafft, bei denen man wieder argumentiert, dass man keine langen Fahrzeuge beschafft, weil es ja zu wenige für die Linie 7 wären usw.
Dieses Perpetuum Mobile muss endlich gestoppt werden. Das wirkt wirklich schon wie ein Teufelskreis, aus dem Graz nicht mehr rauskommt!

Nachdem man die auf der Linie 7 am dringendsten bracht ist es halt sinnvoll wenigstens genug Fahrzeuge zu haben um die dann auch damit betrieben zu können. 
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am März 26, 2019, 18:34:36
Es macht keinen Sinn kurze Garnituren nachträglich zu verlängern, wenn man schon zum Bestellzeitpunkt weiß, dass man sie sowieso in zehn oder fünfzehn Jahren fix verlängern will.
Der Zeithorizont für die 32 weiteren Straßenbahnen ist ja auch nur mit "später" betitelt.
Keine Rede davon wann diese geordert werden sollen - und schon gar nicht davon, dass diese 32 in einer einzigen Tranche bestellt werden.
Ich stimme ja zu, dass es am sinnvollsten wäre gleich so viele lange zu bestellen, dass man den 7er damitbetreiben könnte, wenn man aber weniger bestellt ist das aber dennoch kein Grund für kurze, denn diese kann man dann ja immer noch verwenden, wenn weitere lange nachkommen. Und bis dahin fährt man halt ein paar Jahre im Mischbetrieb. So nennenswert größer sind die Betriebskosten für lange Garnituren auch nicht. Im Gegensatz zu einer nachträglichen Verlängerung - von der ich nichts halte, da so ein nachträglicher Umbau einfach viel teurer kommt, als eine sofortige Bestellung langer Fahrzeuge!
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am März 26, 2019, 19:03:58
Nun, die Entscheidung neben den Netzerweitungen zusätzliche Straßenbahnen zu kaufen ist RICHTIG und es wird sicherlich entscheidende Angebotsverbesserungen geben, dazu wird die Entlastungsstrecke ja hauptsächlich gebaut, auch um der steigenden Nachfrage wirklich Herr zu werden.

Neben der Linie 7/17 werden höchstwahrscheinlich die Linien 4 und 6/16 im 5- und/oder 6-Minuten-Takt verkehren, dazu die Linie 5 dann auch in der Frühspitze alle 6 Minuten (dazu muss die Feldstrecke Puntigam zweigleisig ausgebaut werden, was bis zur Eröffnung der Entlastungsstrecke stattfinden soll) und auch am 1er wird was passieren (nehme an 7,5-Minuten-Frühtakt). Dazu kommen noch die beiden Verlängerungen.

Und ich würde da auch eher in Richtung 10 bis 12 zusätzliche Wagen tendieren als 6, egal wie lange die sind.  Und trotzdem wird man davon ausgehen können, dass die 500er und 600er fleißig weiterfahren werden.

Knackpunkt bei der Beschaffung längerer Fahrzeuge sind die Investionen in die Remise. Es gibt zwar ein Projekt für einen Ausbau in der Steyrergasse (und in der Alten Poststraße), aber in der Steyrergasse kommen halt noch die - offenbar - ungeklärten Fragen zur Altlastenentsorgung dazu. Nehme aber an, dass da bald was passieren wird, weil die Holding sicherlich das nördliche Grundstück bald versilbern möchte.

Für die Nachbeschaffung der Hochflurfahrzeuge ist spätestens seit der Sanierungsentscheidung für die 500er (und für die 600er) der Zeithorizont nach 2025 klar und ob die bis zu 32 weiteren Fahrzeuge dann in einer oder mehreren Tranchen kommen, ist letztlich auch egal - besser wäre, sie kämen über einige Jahre verteilt, dann gibt es nicht die immer das Problem der massierten ersten HUs nach einigen Betriebsjahren.

Was noch komplett offen ist, was mit dem weiteren Ausbau in Richtung Südwesten und Nordwesten passiert - davon hängt nämlich sicherlich ab, wieviele Fahzeuge da letztlich kommen (kann ja gut sein, dass man nach den 6 bis 12 Fahrzeugen, dann halt nur die 500er und 600er ersetzt, was dann insgesamt (!) knapp 30 Fahrzeuge bedeuten würde).

W.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ragnitztal am August 22, 2019, 22:57:30
Ich weiß nicht, ob es bereits in einem anderen Thread erwähnt wurde.

Auf der Seite der Holding Graz wird nun von der Anschaffung von 15 neuen Straßenbahngarnituren, ab 2024, geschrieben:

...Neue Straßenbahnen: Ab dem Jahr 2024 sollen 15 neue Straßenbahnen für noch kürzere Takte und noch mehr Komfort sorgen. ...

Quelle: https://www.holding-graz.at/graz-linien/news/unser-fahrplan-fuer-die-zukunft.html
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am August 23, 2019, 06:58:20
Super!!! Am besten finde ich, dass lt. Plan die Linie 1 wieder über die Alte Poststraße verkehrt.

Also, wie lange gibt es schon die Neubaustrecke, weder Stadt noch Holding haben das wohl mit bekommen? Einfach nur unfassbar, soviel interessiert man sich für den eigenen Betrieb ...

W.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: aberEigentlich am August 23, 2019, 07:20:22
Auch der Satz "Die Linie 7 wird zur Linie 17 und fährt ..." ist ja Blödsinn. Beide Linien wird es geben. Auf der Homepage stimmts, im PDF ists falsch.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am August 23, 2019, 08:17:46
In St Peter soll laut der PDF Datei das Tram Angebot gekürzt werden?
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Martin am August 23, 2019, 09:02:03
Soviel zu dem PDF:  http://www.holding-graz.at/dl.php?file=fileadmin/user_upload/Plan_OEffiOffensive.pdf
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Martin am August 23, 2019, 09:06:19
Ich finde es generell sehr sinnvoll, die Linienänderung 3-4 schon vorab durchzuführen, weil eventuelle negative Nebenwirkungen dann nicht auf der Neubaustrecke nach Reininghaus hängen bleiben und die Leute Zeit haben, sich daran zu gewöhnen.

Die Ausdünnung zwischen Schulzentrum und St. Peter finde ich äußerst destruktiv, da man sich da maximal ein Fahrzeug erspart und wieder sinnlose Umsteigzwänge einführt. Schließlich hat man in St. Peter ein Überholgleis genau zu diesem Zweck gebaut.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: aberEigentlich am August 23, 2019, 09:14:28
"Laudongasse" im PDF ist eigentlich auch falsch, weil an der Stelle die Haltstelle Asperngasse ist. Ist aber vielleicht noch entschuldbar, da Laudongasse als Name der Endstation derzeit ein bisschen mehr Bekanntheit hat.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ch. Wagner am August 23, 2019, 09:58:37
"Laudongasse" im PDF ist eigentlich auch falsch, weil an der Stelle die Haltstelle Asperngasse ist. Ist aber vielleicht noch entschuldbar, da Laudongasse als Name der Endstation derzeit ein bisschen mehr Bekanntheit hat.



Wie wäre es mit "Lend-West"? Das entspricht dann wenigstens dem Stadtbezirk.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Variobahn am August 23, 2019, 10:09:07
Auf der Karte fährt der 3er bei der Anmerkung in der Krenngasse ab 2021 nach Andritz, laut der Anmerkung in Andritz kommt er aber bereits ab Herbst 2020 dort an!  :banana:
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Martin am August 23, 2019, 10:44:22
Auf der Karte fährt der 3er bei der Anmerkung in der Krenngasse ab 2021 nach Andritz, laut der Anmerkung in Andritz kommt er aber bereits ab Herbst 2020 dort an!  :banana:
Das hab ich übersehen. ;) - Habs in der Karte mit den Fehlern schon vermerkt.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Toben Dax am August 23, 2019, 11:27:05
Wenn man es ganz genau nimmt ist auch die Strecke von 16 und 17 falsch eingezeichnet, die sollen ja durch die Radetzkystraße fahren, nicht über den Joanneumring.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: HGLF am August 23, 2019, 11:55:25
LKH Med Uni ist im Plan auch nicht eingezeichnet
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Amon am August 23, 2019, 16:58:26
und weg ist die Grafik...wird angeblich kommende Woche korrigiert.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: aberEigentlich am August 23, 2019, 18:04:03
Der Link auf der Homepage ist weg, das PDF ist immer noch über den Link erreichbar, siehe Antwort #109
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am August 23, 2019, 23:59:25
und weg ist die Grafik...wird angeblich kommende Woche korrigiert.

Einfach nur peinlich, als ob sich der Ferialpraktikant daran versucht hätte. Da wird doch eine ordentliche Summe seitens der Stadt (und des Landes) in die Hand genommen, da kann und DARF man eine entsprechende Öffentlichkeitsarbeit seitens der Holding verlangen (für Gondelprojekte gibt es Renderings, für die ganzen Straßenbahnausbauprojekte nix).

Da gehört eigentlich ein ordentlich aufgearbeitete Projektseite und ein entsprechender Projektfolder her - als PROFESSIONELL aufgearbeitet und präsentiert. Nicht so was Peinliches! Ich kann mich nur wiederholen ...

W.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am November 15, 2019, 15:58:30
Hat man mittlerweile eigentlich tatsächlich neue Straßenbahnen ausgeschrieben oder wurde gar schon ein Zuschlag erteilt? Irgendwie wurde es sehr ruhig um das Thema und es wurden immer wieder andere Stückzahlen an zu bestellenden Straßenbahnen genannt...
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: danihak am November 15, 2019, 16:03:31
Hat man mittlerweile eigentlich tatsächlich neue Straßenbahnen ausgeschrieben oder wurde gar schon ein Zuschlag erteilt? Irgendwie wurde es sehr ruhig um das Thema und es wurden immer wieder andere Stückzahlen an zu bestellenden Straßenbahnen genannt...
Jetzt war ja gerade mal der Flexity da. Angeblich soll ja auch noch ein zweiter Testwagen kommen.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: urbanite am November 15, 2019, 18:36:39
Klimainnovationsstadt Fond: Es sollen 15 längere!! Straßenbahnen kommen, wenn das so kommt ist das sehr toll weil die 27m Bims sind oft einfach zu kurz für das massiv gestiegene Fahrgastaufkommen.

https://www.graz.at/cms/beitrag/10340558/8106610/Everyday_for_future_in_Graz.html
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am November 15, 2019, 19:07:28
Klimainnovationsstadt Fond: Es sollen 15 längere!! Straßenbahnen kommen, wenn das so kommt ist das sehr toll weil die 27m Bims sind oft einfach zu kurz für das massiv gestiegene Fahrgastaufkommen.

https://www.graz.at/cms/beitrag/10340558/8106610/Everyday_for_future_in_Graz.html

Wenn es so kommt, dann ist das jedenfalls eine gute Investition!
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am November 15, 2019, 19:30:43
Klimainnovationsstadt Fond: Es sollen 15 längere!! Straßenbahnen kommen, wenn das so kommt ist das sehr toll weil die 27m Bims sind oft einfach zu kurz für das massiv gestiegene Fahrgastaufkommen.

https://www.graz.at/cms/beitrag/10340558/8106610/Everyday_for_future_in_Graz.html

Wenn es so kommt, dann ist das jedenfalls eine gute Investition!

Das wäre wirklich eine großartige Neuigkeit, wenn man keine weiteren kurzen Straßenbahnfahrzeuge mehr beschafft, sondern gleich Nägel mit Köpfen macht. Etwas misstrauisch macht jedoch, dass es für due Wasserstoffbusse schon eine Jahreszahl gibt, für die Straßenbahn hingegen jedoch noch nicht. Hoffentlich bleibt man da wirklich dran!
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am November 15, 2019, 20:05:08
Mit den längeren Straßenbahnen sind vl ja eh die Flexitys gemeint mit 34m... ;)
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: scheurin am November 15, 2019, 20:44:08
..., sondern gleich Nägel mit Köpfen macht.

Besser noch: Nagel mit Köpfen. Aber immerhin scheint etwas weiter zu gehen
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am November 15, 2019, 22:47:41
Mit den längeren Straßenbahnen sind vl ja eh die Flexitys gemeint mit 34m... ;)

40m wäre aber Gescheiter als nur 34m!
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am November 15, 2019, 23:43:43
Mit den längeren Straßenbahnen sind vl ja eh die Flexitys gemeint mit 34m... ;)

40m wäre aber Gescheiter als nur 34m!
Eh klar ;)
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: urbanite am November 16, 2019, 10:22:14
Mit den längeren Straßenbahnen sind vl ja eh die Flexitys gemeint mit 34m... ;)
Sind schon mal 7m länger als bisher, die Richtung stimmt...
Mit den 34m Flexitys wäre ich bereits sehr glücklich!
Bei den 40m Bims heißt es immer die sind zu lang für die aktuelle Remise Steyergasse, weiss jemand ob zumindest 34m Flexitys dort jetzt schon reinpassen würden ohne teueren Umbau der Remise?
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ragnitztal am November 16, 2019, 11:30:33
Mit den längeren Straßenbahnen sind vl ja eh die Flexitys gemeint mit 34m... ;)
Sind schon mal 7m länger als bisher, die Richtung stimmt...
Mit den 34m Flexitys wäre ich bereits sehr glücklich!
Bei den 40m Bims heißt es immer die sind zu lang für die aktuelle Remise Steyergasse, weiss jemand ob zumindest 34m Flexitys dort jetzt schon reinpassen würden ohne teueren Umbau der Remise?

Lt. dieser Information ist die Remise auf 38 m lange Fahrzeuge ausgelegt. Der entsprechende Originalartikel der Holding Graz ist allerdings nicht mehr online:
http://www.styria-mobile.at/home/forum/index.php/topic,158.msg90966.html#msg90966
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am November 16, 2019, 12:27:32
Die Hauptwerkstätte ist natürlich auf längere Fahrzeuge ausgelegt, Argument war/ist immer gewesen, dass die Tageswerkstätte(n) keine längeren Fahrzeuge aufnehmen können.

Mit 15 längeren Fahrzeugen könnte man gerade so die Linie 7 bedienen (ohne wesentliche Reserve).

W.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: scheurin am November 16, 2019, 12:50:52
Mit 15 längeren Fahrzeugen könnte man gerade so die Linie 7 bedienen (ohne wesentliche Reserve).

Ist doch was. Und was auf 7 frei wird hat man für die neuen Strecken bzw. Reserve?
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Olly am November 16, 2019, 15:54:36
Mit den längeren Straßenbahnen sind vl ja eh die Flexitys gemeint mit 34m... ;)
Sind schon mal 7m länger als bisher, die Richtung stimmt...
Mit den 34m Flexitys wäre ich bereits sehr glücklich!
Bei den 40m Bims heißt es immer die sind zu lang für die aktuelle Remise Steyergasse, weiss jemand ob zumindest 34m Flexitys dort jetzt schon reinpassen würden ohne teueren Umbau der Remise?
40 Meter wird es vermutlich keine geben. Die Haltestellen sind zwar auf 40 Meter ausgelegt, aber man braucht Reserven (dann müssten die Haltestellen 41 oder 42 Meter lang sein). Bedeutet, dass maximal 38 Meter Fahrzeuge in Verkehr kommen können. Vermutlich aber werden es 34 Meter Garnituren. Zuvor müssen die Herren bei der Holding das Platzproblem lösen. Sprich Abstellflächen!!!! Angeblich im ersten Schritt ohne Halle. Bedeutet vermutlich, dass die Neubaufahrzeuge in der Halle stehen werden und die älteren dann in freier Natur.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am November 17, 2019, 12:30:24
Mit dem Ausbau der Bim ab 2023 wird man mehr Kapazität bei den Remisen brauchen, vielleicht baut man ja doch in Bereich Don Bosco eine neue Remise?

Mit den längeren Straßenbahnen sind vl ja eh die Flexitys gemeint mit 34m... ;)
Sind schon mal 7m länger als bisher, die Richtung stimmt...
Mit den 34m Flexitys wäre ich bereits sehr glücklich!
Bei den 40m Bims heißt es immer die sind zu lang für die aktuelle Remise Steyergasse, weiss jemand ob zumindest 34m Flexitys dort jetzt schon reinpassen würden ohne teueren Umbau der Remise?
40 Meter wird es vermutlich keine geben. Die Haltestellen sind zwar auf 40 Meter ausgelegt, aber man braucht Reserven (dann müssten die Haltestellen 41 oder 42 Meter lang sein). Bedeutet, dass maximal 38 Meter Fahrzeuge in Verkehr kommen können. Vermutlich aber werden es 34 Meter Garnituren. Zuvor müssen die Herren bei der Holding das Platzproblem lösen. Sprich Abstellflächen!!!! Angeblich im ersten Schritt ohne Halle. Bedeutet vermutlich, dass die Neubaufahrzeuge in der Halle stehen werden und die älteren dann in freier Natur.

Man sollte bevor man die Remise umbaut wissen ob man 34 oder doch 38m Trams kauft, weil alles kann darauf dann abgestimmt werden.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am November 17, 2019, 13:52:47
Mit dem Ausbau der Bim ab 2023 wird man mehr Kapazität bei den Remisen brauchen, vielleicht baut man ja doch in Bereich Don Bosco eine neue Remise?

Mit den längeren Straßenbahnen sind vl ja eh die Flexitys gemeint mit 34m... ;)
Sind schon mal 7m länger als bisher, die Richtung stimmt...
Mit den 34m Flexitys wäre ich bereits sehr glücklich!
Bei den 40m Bims heißt es immer die sind zu lang für die aktuelle Remise Steyergasse, weiss jemand ob zumindest 34m Flexitys dort jetzt schon reinpassen würden ohne teueren Umbau der Remise?
40 Meter wird es vermutlich keine geben. Die Haltestellen sind zwar auf 40 Meter ausgelegt, aber man braucht Reserven (dann müssten die Haltestellen 41 oder 42 Meter lang sein). Bedeutet, dass maximal 38 Meter Fahrzeuge in Verkehr kommen können. Vermutlich aber werden es 34 Meter Garnituren. Zuvor müssen die Herren bei der Holding das Platzproblem lösen. Sprich Abstellflächen!!!! Angeblich im ersten Schritt ohne Halle. Bedeutet vermutlich, dass die Neubaufahrzeuge in der Halle stehen werden und die älteren dann in freier Natur.

Man sollte bevor man die Remise umbaut wissen ob man 34 oder doch 38m Trams kauft, weil alles kann darauf dann abgestimmt werden.
Also wenn, dann sollte man gleich auf 39 Meter optimieren, unabhängig davon, welche Fahrzeuge man in den nächsten fünf Jahren bestellt. Man bekommt ohnehin nicht auf den cm das, was man ausschreibt, sondern muss sich plus/minus ein paar Meter daran orientieren, was der Markt hergibt. Der eine Hersteller hat da etwa 36 und 42 Meter zur Auswahl, ein anderer Hersteller 35 und 45, ein wieder anderer vielleicht 29, 39 und 49. Wenn man sich da nicht einen Spielraum von einigen Metern (z. B. von minimal 34 bis maximal 39m offen lässt, dann schränkt man due Zahl der Bieter von vornherein unnötig ein und wird dementsprechend teurer bestellen müssen. Und wenn man die Remisen schon umbaut, dann möglichst so, dass sie gleich auch für im Jahre 2040 zu bestellende Fahrzeuge passen. Und welche Fahrzeuganbieter im Jahre 2040 welche Fahrzeuglängen anbieten werden kann heute niemand seriös vorhersagen!
Würde man die Remisen jetzt z. B. für 35m lange Garnituren herrichten, dann könnte es durchaus sein, dass man 2040 nur Fahrzeuge mit Längen von Hausnummer 28, 30, 32, 36 und 37 Metern angeboten bekäme, weil dann eben gerade kein Hersteller die 35 Meter im Programm hat. Dann hätte man die Remisen zwar teuer umgebaut für 35m-Fahrzeuge, könnte dann 2040 aber trotzdem nur 32m lange Fahrzeuge bestellen oder müsste die Remisen nochmals auf 36/37m adaptieren.
Die Haltestellen wurden (bzw. werden) ja alle auf 40 Meter verlängert. Daran sollte man sich orientieren, sonst wäre ja auch das eine unnötige Investition gewesen!
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: danihak am November 17, 2019, 14:41:33
Entscheidet nicht sowieso der Kunde wie lang sein Fahrzeug sein soll?
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am November 17, 2019, 16:07:02
Entscheidet nicht sowieso der Kunde wie lang sein Fahrzeug sein soll?

Die Fahrzeugplattformen haben halt gewisse Längen. Klar kann man jedes Modul ein bisschen länger oder kürzer gestalten, aber das verursacht dann halt Mehrkosten, die kein Besteller zahlen will. Es gibt halt gewisse Standardlängen, die sich aus der Bauart und den Modulzahlen herazs ergeben. JEDE exakt gewünschte Länge wird wohl kaum ein Lieferant anbieten können unter wirtschaftlich vertretbaren Gesichtspunkten.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Amon am November 18, 2019, 11:06:00
Beim Flexity ist meines Wissens die nächste (Standard-)Länge nach 34 Metern schon 41 oder 42 Meter. Schauen wir, was noch so alles nach Graz zum Testen kommt.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am November 18, 2019, 11:42:53
Beim Flexity ist meines Wissens die nächste (Standard-)Länge nach 34 Metern schon 41 oder 42 Meter. Schauen wir, was noch so alles nach Graz zum Testen kommt.

Eine Straßenbahn mit Drehgestellen mit 70 % Niederfluranteil das wäre mal ein interessantes Testfahrzeug wie der Dresdner NGT 8DD!

Aber leider bleibt Österreich ein Land von Mulitgeleneker.

Was in Graz sicher gut tun würde mehr Türen bei einer längeren Tram bei möglichen 34m Trams halt Doppeltüren.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: DUEWAG-IBK am November 18, 2019, 20:29:35
Also mir kommen zumindest die schwebenden Segmente des Linzer Flexity länger vor als die vom Innsbrucker Pendant.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Variobahn am November 18, 2019, 22:20:55
Wird wohl Zeit den Thread-Titel zu ändern.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: amoser am November 18, 2019, 22:53:49
Wird wohl Zeit den Thread-Titel zu ändern.

.... und auf dem künftigen Netz Wagen mit 35 - 40 m Länge fahren zu lassen.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am November 19, 2019, 00:14:44
Aus 6 kurzen Straßenbahnen wurden es 15 lange + Option und nun zeichnet es sich langsam heraus das noch mehr bestellt werden können, da wirds wohl mehr Hersteller anlocken doch in Graz mitzubieten, ist doch einer der größten Aufträge welcher für die nächste Zeit in Österreich zu vergeben wird.

Die 45 Variobahnen werden auch im neuen Netz sicher genug zu tun haben.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 22 am November 19, 2019, 09:22:44
Kurz bis mittelfristig könnte man wohl folgende Wagen für Graz benötigen:

15 - Einrichtungswagen, für derzeitigen Netzausbau und Betriebskonzept, bis 2023,
22 - Ersatz für 500 und 600, bis 2026/27,
18 - Ersatz für CR/650, so diese nicht modernisiert werden,
34 - Zweirichtungswagen (konkrete Anzahl könnte sich im Detail noch ändern, für den Netzausbau SW, NW und 2er, inkl. Reservewagen),
22 - mögliche Option für weitere Verwendung...

Ergibt in Summe 111 Wagen, wie viele davon wirklich kommen bzw. als Ein- bzw. Zweirichtungswagen benötigt werden, ist derzeit noch offen.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 22 am November 19, 2019, 11:49:30
Was in Graz sicher gut tun würde mehr Türen bei einer längeren Tram bei möglichen 34m Trams halt Doppeltüren.

Soweit mir bekannt haben alle derzeit in Graz einsetzten Wagen Doppeltüren ... Die letzten Wagen mit Einfachtüren waren die Wuppertaler!

 :bier:
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 530 am November 19, 2019, 12:30:31
Was in Graz sicher gut tun würde mehr Türen bei einer längeren Tram bei möglichen 34m Trams halt Doppeltüren.

Soweit mir bekannt haben alle derzeit in Graz einsetzten Wagen Doppeltüren ... Die letzten Wagen mit Einfachtüren waren die Wuppertaler!

 :bier:
Ich bin mir ziemlich sicher, dass der TW 581 zwei Türen pro Wagenteil, wie es auch schon beim Flexity Wien praktiziert wird, gemeint hat. Ich denke aber ebenfalls ziemlich sicher, dass Du das auch wusstest. :P
Sonst hätte er ja schließlich von Doppelflügeltüren gesagt!  ;D
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 22 am November 19, 2019, 13:17:18
Etwas meinen und schreiben sind zwei unterschiedliche Sachen. Gemeint waren zwei Doppeltüren je Miittelmodul, geschrieben wurde etwas anderes... Daher auch

 :bier:
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 530 am November 19, 2019, 18:01:05
Etwas meinen und schreiben sind zwei unterschiedliche Sachen. Gemeint waren zwei Doppeltüren je Miittelmodul, geschrieben wurde etwas anderes... Daher auch

 :bier:
Den Smiley konnte ich schon interpretieren, Danke.
Wie das geschriebene natürlich gemeint, oder von anderen interpretiert wird, ist natürlich immer Eigensache. :)
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ch. Wagner am November 19, 2019, 19:18:17
Ein schönes Beispiel für Eintürer, recte Viertürer:
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am Januar 20, 2020, 08:15:16
Aktuell in der "Krone":
Kronenzeitung (https://www.krone.at/2081356)

Ich wusste ja nicht, dass Siemens offenbar doch ganze Straßenbahnwagen in Graz baut...  :pfeifend:
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Commanderr am Januar 20, 2020, 08:41:54
Ich wusste ja nicht, dass Siemens offenbar doch ganze Straßenbahnwagen in Graz baut...  :pfeifend:
Der Artikel war eigentlich für den 1.April angedacht...
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: amoser am Januar 20, 2020, 09:40:36
......
Der Artikel war eigentlich für den 1.April angedacht...

Kann nicht sein, da kein Wort von Mini-U-Bahn, Murgondel und Plabutschschaukel .....
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: urbanite am Januar 20, 2020, 13:50:24
Die jahrelangen leeren Ankündigungen das Bim etz auszubauen gekoppelt mit den schwindligen Gondel/U-Bahnplänen haben offenbar dazugeführt das jede Ankündigung verständlicherweise Zynismus nach sich zieht.
Bin gespannt ob der große Netzausbau nun wirklich kommt - die Indizien sprechen mMn sehr dafür das mehr als "nur" die Verlängerungen nach Reininghaus/Smart City kommen werden...
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Amon am Januar 20, 2020, 14:24:01
Bin gespannt ob der große Netzausbau nun wirklich kommt - die Indizien sprechen mMn sehr dafür das mehr als "nur" die Verlängerungen nach Reininghaus/Smart City kommen werden...

Ja, es sieht nicht schlecht aus derzeit. Eine Bundesregierung, die den ÖV "Massiv" ausbauen will, das Dauerthema Klimaschutz, der starke Zuzug nach Graz, die inzwischen weitgehend politische Einigkeit beim Tramausbau (auch Malik sagt ja dezidiert, dass der Tramausbau gemäß der Hüsler-Studie in jedem Fall fortgesetzt werden soll) usw.

Dennoch: Es gibt auch weiterhin Kritiker und Gegner (und die sitzen leider auch an mächtigen Positionen in der Holding Graz, der WKO, dem Wirtschaftsbund usw.). Gerade der Platzbedarf der Tram wird noch für Konflikte und Diskussionen sorgen. Wir werden sehen...
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Öffis Graz am Februar 06, 2020, 10:41:43
Heute in der Kleinen Zeitung:

https://www.kleinezeitung.at/steiermark/graz/5764254/Graz_Das-Ja-zu-15-neuen-Trams-kostet-71-Millionen-Euro
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am Februar 06, 2020, 10:51:37
Ich gebe mal den Artikel dazu:

Graz | Das ,,Ja" zu 15 neuen Trams kostet 71 Millionen Euro
Zeitdruck: Spätestens 2024 muss die erste der 15 neuen Trams in Graz fahren. Soll der Zeitplan halten, muss jetzt ausgeschrieben werden.

Von Gerald Winter-Pölsler | 08.01 Uhr, 06. Februar 2020

"Zeitdruck", steht fett gedruckt in den Unterlagen, die im Kontrollgremium der Graz Linien der Politik vorgelegt wurden. Und ,,umgehender Start des Ausschreibungsprozederes". Im Rathaus wird gerade die Bestellung von zunächst 15 neuen Straßenbahngarnituren zur obersten Priorität. Zum Kauf an sich haben sich ja alle Parteien bekannt, jetzt muss es aber konkret werden. Und die Zeit drängt.

Warum beim Beschluss trotzdem gezögert wird, lässt sich mit den Kosten erklären: Das Gesamtpaket würde sich mit mehr als 71 Millionen Euro niederschlagen. Das wiegt selbst in Zeiten guter Konjunktur und niedriger Zinsen schwer.

Das neue Straßenbahnpaket kostet mehr als 71 Millionen Euro
Dennoch drängt Verkehrsstadträtin Elke Kahr (KPÖ). ,,Wir haben uns einstimmig zum Ausbau des Straßenbahnnetzes bekannt. Diesen Weg müssen wir jetzt weitergehen." Daher brauche es rasch einen Beschluss, um die Ausschreibung starten zu können.

DER STRASSENBAHN-FUHRPAR
Der Fuhrpark der Graz Linien umfasst insgesamt 85 Straßenbahnen:

10 Stück der 500er-Serie, Hochflur, ohne Klimaanlage, Baujahr 1978
12 Stück der 600er-Serie, Hochflur mit Niederflurmittelteil, ohne Klimaanlage, Baujahr 1986
18 Stück Cityrunner, Niederflur, ohne Klimaanlage, Baujahr 2001
45 Stück Variobahn, Niederflur, mit Klimaanlage, Baujahr 2010/11/12


Spätestens, wenn im Herbst 2024 die Innenstadtentflechtung in Betrieb genommen wird, müssen die ersten neuen Fahrzeuge einsatzbereit sein. Klingt nach viel Zeit, ist aber bereits eine Verzögerung: Der ursprüngliche Plan sah Ende 2022 als Zeitplan vor. Das geht sich jedenfalls nicht mehr aus, weil in der Holding mit mindestens vier Jahren ab Ausschreibungsstart gerechnet wird, ehe die erste neue Tram durch Graz fahren kann.

Schwarz-Blau befasst sich damit im Koalitionsausschuss
,,Unser Ziel ist, die Ausschreibung zügig in Angriff zu nehmen", betont Finanzstadtrat Günter Riegler (ÖVP). ,,Wir werden das Thema kommenden Montag im Koalitionsausschuss besprechen." Mit einem Gemeinderatsbeschluss im März soll dann der Ausschreibungsprozess gestartet werden.

Finanziell ist vorher zu klären, wann welche Summen budgetwirksam werden. ,,Wir müssen ja die entsprechenden Mittel in unserem Investitionsfonds reservieren", so Riegler. Die 71 Millionen Euro muss die Stadt Graz wohl alleine stemmen, das Land beteiligt sich derzeit rein beim Schienenausbau (Reininghaus, smart city, Innenstadtentflechtung, Puntigam zweigleisig).

Schritt zwei: Ab 2027 sollen mindestens weitere 22 neue Trams kommen
Trotz der hohen Summe ist jetzt schon klar: Die 15 neuen Fahrzeuge sind nur der Anfang. Um die jetzt schon teils 40 Jahre alten Garnituren der 500er- (die mit den Holzbänken) und der 600er-Serie zu ersetzen, soll gleich eine Option für weitere 22 neue Fahrzeuge ab 2027 abgeschlossen werden. Macht zusätzliche 80 bis 90 Millionen Euro.

Und damit nicht genug: Die Cityrunner brauchen dann ebenfalls eine Auffrischung um rund acht Millionen Euro - oder sie werden durch weitere 18 neue Trams (70 bis 80 Millionen Euro) ersetzt.

Die neuen Trams werden deutlich länger
Die neuen Bims sollen jedenfalls bis zu 38 Meter lang sein, die 2007 bestellte Variobahn misst 27 Meter. Die langen Garnituren sollen die längst notwendige Kapazitätssteigerung schaffen. Schon jetzt sind die Öffis in den Spitzenzeiten überlastet.

Die Länge der neuen Straßenbahnen macht allerdings auch Adaptierungen und wohl auch eine Ausweitung zumindest der ,,Remise 3" in der Eggenberger Straße notwendig. Für eine Ausweitung müssten für die bestehenden Heimgärten Ersatzflächen gefunden werden.

Ein Detail aus der ersten Markterkundung: Die Graz Linien haben abgefragt, ob neue Trams ,,tunneltauglich" sind. Bombardier und Siemens haben das mit ,,Ja" beantwortet.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ch. Wagner am Februar 06, 2020, 12:10:24
Tunneltauglich? So mit NbÜ und dem ganzen Pipapo?
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: urbanite am Februar 06, 2020, 13:26:24
Interessant das mit den Tunneln - vielleicht eine U-Straßenbahntrasse um die feuchten U Bahn Träume zu erfüllen oder um den neuen 2er unter den Hbf in die Laudongasse zum umdrehen schicken zu können...
Hätte auf jeden Fall gerne eine "Tunnel" (eigentlich nur eine Unterführung) unter die Kreuzung Korösistraße/Wickenburggasse: die Buslinien 63 und 58 stehen dort oft "ewig" im Rückstau weil die Ampeln richtigerweise die querenden Straßenbahnen bevorzugt.
Dort müsste sich eine  Unterführung platzmässig ausgehen da ja vor und nach der Bim Haltestelle Keplerbrücke eigene Gleiskörper vorhanden sind...
Ps: Was ist bitte "NbÜ" ?
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am Februar 06, 2020, 13:32:37
Was werden Bombardier und Siemens auch anderes sagen, als "Ja, unsere Fahrzeuge kann man tauglich bauen"? Das ist ja kein technisches, sondern eher ein finanzielles Problem.

Ps: Was ist bitte "NbÜ" ?

Notbremsüberbrückung, damit man bei gezogener Notbremse noch aus einem nicht gefahrfreien Bereich (zB Tunnel) rausfahren kann.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: JohannesBeere am Februar 06, 2020, 13:41:51
Interessant, ich frage mich nur, wo eine unterirdische Straßenbahn Sinn machen würde.
Aus Spaß werden die HGL das sicher nicht fragen...
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am Februar 06, 2020, 13:45:21
Die HGL ist voll auf der Linie des Bürgermeisters bezüglich U-Bahnspielereien. Vielleicht möchte man sich einfach eine Hintertür offen lassen, falls die U-Bahn nicht kommen wird und will dann stattdessen halt Straßenbahnen unterirdisch fahren lassen?

Sinn macht es da und dort nicht. Außerdem man legt wirklich nur für kurze Strecken die Straßenbahn in den Untergrund, dann sollte man aber mit der Länge die ohne NbÜ erlaubt ist auch auskommen (siehe Hbf).
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Februar 06, 2020, 14:04:10
Komisch, jetzt muss alles ganz schnell gehen - letztes Jahr hatte man noch Zeit ....

Die Elke Kahr hat schon recht. Man hätte diesen Beschaffungsvorgang mit dem Ausbau der drei Strecken verbinden müssen.

Übrigens: habe ich was versäumt? Die Entlastungsstrecke geht jetzt erst im Herbst 2024 in Betrieb, das wäre auch wieder ein Jahr Verzögerung gegenüber dem ursprünglich Plan (und ähnlich wie bei der SmartCity).

W.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am Februar 06, 2020, 14:08:02
Komisch, jetzt muss alles ganz schnell gehen - letztes Jahr hatte man noch Zeit ....

Die Elke Kahr hat schon recht. Man hätte diesen Beschaffungsvorgang mit dem Ausbau der drei Strecken verbinden müssen.

Übrigens: habe ich was versäumt? Die Entlastungsstrecke geht jetzt erst im Herbst 2024 in Betrieb, das wäre auch wieder ein Jahr Verzögerung gegenüber dem ursprünglich Plan (und ähnlich wie bei der SmartCity).

W.

Scheinbar kann man nur den Eröffnungstermin bei der Reinunghaus-Linie halten. Und alles verzögert sich gleich wieder um ein Jahr...
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stipe am Februar 06, 2020, 14:43:46
Ist die Unterführung beim Bahnhof kein Tunnel?
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ragnitztal am Februar 06, 2020, 15:25:21
Ist die Unterführung beim Bahnhof kein Tunnel?

Aus rechtlicher Sicht , Nein!
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 22 am Februar 06, 2020, 15:26:05
Ist die Unterführung beim Bahnhof kein Tunnel?
Nein...
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Amon am Februar 06, 2020, 17:10:01
Komisch, jetzt muss alles ganz schnell gehen - letztes Jahr hatte man noch Zeit ....

Die Elke Kahr hat schon recht. Man hätte diesen Beschaffungsvorgang mit dem Ausbau der drei Strecken verbinden müssen.

Übrigens: habe ich was versäumt? Die Entlastungsstrecke geht jetzt erst im Herbst 2024 in Betrieb, das wäre auch wieder ein Jahr Verzögerung gegenüber dem ursprünglich Plan (und ähnlich wie bei der SmartCity).

W.

Scheinbar kann man nur den Eröffnungstermin bei der Reinunghaus-Linie halten. Und alles verzögert sich gleich wieder um ein Jahr...

Grund dafür ist der Neubau der Brücke. Smart City kommt angeblich wie geplant Ende 2021.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stipe am Februar 06, 2020, 17:29:52
Danke. Hängt das von der Länge ab?
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 22 am Februar 06, 2020, 19:05:01
Danke. Hängt das von der Länge ab?
Ja...
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 22 am Februar 12, 2020, 07:16:11
Beschaffung der 15 Straßenbahnwagen wurde am Montag frei gegeben...
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am Februar 12, 2020, 07:31:25
Das sind gute Nachrichten!

Hast du auch ein paar Details dazu? Hat man sich vielleicht doch dazu durchgerungen, gleich längere Fahrzeuge anzuschaffen, wie man zwischenzeitlich mal lesen konnte? Bleibt die Breite bei 2,3 oder wird man breiter?
Oder bleibt man ungefähr bei den Werten der Variobahnen mit ca 27 m Länge und 2,3 m Breite mit Option auf Verlängerung?

Danke!
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: urbanite am Februar 12, 2020, 09:35:36
Das sind gute Nachrichten!

Hast du auch ein paar Details dazu? Hat man sich vielleicht doch dazu durchgerungen, gleich längere Fahrzeuge anzuschaffen, wie man zwischenzeitlich mal lesen konnte? Bleibt die Breite bei 2,3 oder wird man breiter?
Oder bleibt man ungefähr bei den Werten der Variobahnen mit ca 27 m Länge und 2,3 m Breite mit Option auf Verlängerung?

Danke!
Laut Kronenzeitung werden es erfreulicherweise endlich längere Bims.
Vielleicht kommen überhaupt 55 Bims wenn die Cityrunner wegkommen.
Tunneltauglich sollen sie auch sein wegen "Mini Metro" was das genau bedeutet steht nicht...
https://www.krone.at/2096306

Wenn "TW 22" noch ein paar "Insider" Infos hat wäre das natürlich super  :)
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ch. Wagner am Februar 12, 2020, 10:27:36
Wenn "TW 22" noch ein paar "Insider" Infos hat wäre das natürlich super  :)


Wir brauchen dazu keine Insiderinformationen, die Stadt wird doch wohl veröffentlichen, was sie bestellt hat.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am Februar 12, 2020, 11:26:58
Schon mal ein richtiger Schritt, man darf gespannt sein welche Hersteller die neuen Trams liefert darf.

Die Breite mit 2,30 macht schon Sinn, da dafür das Netz ausgelegt ist, aber beim Flexity hat auch geszeitgt das 2,40 möglich wäre.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Bus 15 O530 Citaro L am Februar 12, 2020, 11:48:22
Die Breite mit 2,30 macht schon Sinn, da dafür das Netz ausgelegt ist, aber beim Flexity hat auch geszeitgt das 2,40 möglich wäre.
Du sprichst da einen interessanten Punkt an! Auf welche Breite ist das Netz wirklich ausgelegt? Sind 2,40 Fahrzeuge wirklich möglich? Für die Flexitytestfahrten war diese Breite gar nicht notwendig, da sich nie zwei Flexitys begegnet sind.
Auf 2,35 müsste es aktuell zumindest ausgebaut sein. Damit sollten sich ja die Begegnungen von 2,30 Fahrzeugen und einem 2,40 Fahrzeug ausgehen, wie es bei den Flexitytestfahrten der Fall war.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Amon am Februar 12, 2020, 12:00:45
Tunneltauglich sollen sie auch sein wegen "Mini Metro" was das genau bedeutet steht nicht...

Tunneltauglich bedeutet zunächst nur, dass Fahrzeuge auf Tunnelstrecken fahren dürfen (derzeit gibt es in Graz ja nur Unterführungen im Tramnetz). Mit der geplanten Mini-Metro hat das meiner Ansicht nach nichts zu tun. Die ist ja als automatisiertes bzw. ferngesteuertes System nach dem Vorbild der VAL-Metros in Frankreich (z.B. Rennes) konzipiert. Aber es ist schon gut, dass tunneltaugliche Fahrzeuge bestellt werden. Weil möglicherweise wird man künftig nicht ganz ohne Tunnels im Tramnetz auskommen, und dann müsste man ansonsten ja wieder neue Fahrzeuge bestellen.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ch. Wagner am Februar 12, 2020, 12:13:33
Tunneltauglich bedeutet zunächst nur, dass Fahrzeuge auf Tunnelstrecken fahren dürfen



Tunneltauglich ist doch ein sehr schwammiger Begriff. Der kann genausgut bedeuten, daß er nach Nachrüstung von NBÜ Tunnelstrecken befahren kann.
Mich erinnert das an die Stadler Triebwagen, die man auch auf Strombertrieb umrüsten konnte: indem man gegen viel Geld den Antriebsteil auswechselt.
Und zunächst geht es wohl eher darum, welche Straßenbahnen ab der Eröffnung der neuen Strecken fahren können  und nicht in den Träumen von Herrn Nagl  und seinen Freunden.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am Februar 12, 2020, 12:22:47
Die Breite mit 2,30 macht schon Sinn, da dafür das Netz ausgelegt ist, aber beim Flexity hat auch geszeitgt das 2,40 möglich wäre.
Du sprichst da einen interessanten Punkt an! Auf welche Breite ist das Netz wirklich ausgelegt? Sind 2,40 Fahrzeuge wirklich möglich? Für die Flexitytestfahrten war diese Breite gar nicht notwendig, da sich nie zwei Flexitys begegnet sind.
Auf 2,35 müsste es aktuell zumindest ausgebaut sein. Damit sollten sich ja die Begegnungen von 2,30 Fahrzeugen und einem 2,40 Fahrzeug ausgehen, wie es bei den Flexitytestfahrten der Fall war.
Aber zwei ULF's waren doch mal in Graz, haben ja auch 2,4m breite und sind sich in der Murgasse problemlos begegnet.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Bus 15 O530 Citaro L am Februar 12, 2020, 13:02:46
Aber zwei ULF's waren doch mal in Graz, haben ja auch 2,4m breite und sind sich in der Murgasse problemlos begegnet.
Das stimmt! Aber dennoch hat es danach noch Anpassungen im Netz gegeben, bevor die (schmäleren) Variobahnen fahren konnten. Weil nur weil der Abstand bei den Testfahrten (gerade noch) ausreicht, heißt das nicht, dass der Abstand (inkl. Sicherheitspuffer) groß genug ist, um auch eine Zulassung/Genehmigung für den regulären Linienverkehr zu bekommen.

Mich würde einfach eine definitive Aussage interessieren, was beim derzeitigen Zustand des Netzes die maximale Fahrzeugbreite ist.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am Februar 12, 2020, 13:06:31
Die Breite mit 2,30 macht schon Sinn, da dafür das Netz ausgelegt ist, aber beim Flexity hat auch geszeitgt das 2,40 möglich wäre.
Du sprichst da einen interessanten Punkt an! Auf welche Breite ist das Netz wirklich ausgelegt? Sind 2,40 Fahrzeuge wirklich möglich? Für die Flexitytestfahrten war diese Breite gar nicht notwendig, da sich nie zwei Flexitys begegnet sind.
Auf 2,35 müsste es aktuell zumindest ausgebaut sein. Damit sollten sich ja die Begegnungen von 2,30 Fahrzeugen und einem 2,40 Fahrzeug ausgehen, wie es bei den Flexitytestfahrten der Fall war.
Aber zwei ULF's waren doch mal in Graz, haben ja auch 2,4m breite und sind sich in der Murgasse problemlos begegnet.
Due ULF wurden doch auch extra für den Testbetrieb angepasst.

Die Murgasse wurde ja auch umgebut und viele Teile von Netz.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Moderator1 am Februar 12, 2020, 15:43:44
Auch die Krone berichtet:

https://amp.krone.at/2096306
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Variobahn am Februar 12, 2020, 16:40:39
Es gibt keine allgemein gültige Maximalbreite! Diese hängt von mehreren Faktoren ab, beispielsweise wie lange die "Sänften" sind (also die Fahrzeugteile zwischen den Dreh-/Fahrgestellen), wie die konkreten Hüllkurven in den Bögen aussehen, von den Geschwindigkeiten usw. Mit Tempo 20 in der Murgasse in den Bögen begegnen ist z.B. etwas andres als dies mit Tempo 50 zu machen. Und die ULF sind damals extra verschmälert worden (Seitenabdeckungen bei den Portalen entfernt).
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 22 am Februar 12, 2020, 17:21:23
Entscheidend ist nicht die Breite sondern der Fakt, dass das jeweilige Fahrzeug in die gültige "Hüllkurve" der Graz Linien passt. Also das Verhalten eines Fahrzeuges mit Breite - Länge - Anordnung Fahrwerk usw. 

Und es werden nur LANGE Wagen beschafft. 15 Stück fix, mit der Option für weitere 40 Stück ...
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am Februar 12, 2020, 17:46:49
Danke für die Fakten!

Heißt also, dass man sich nicht auf eine Breite versteift und es durchaus auch mehr als 2,3 m breite Fahrzeuge werden könnten?

Wäre der Flexity, so wie er in Graz war, auch im Liniendienst einsetzbar? Würde also dieses 2,4 m breite Fahrzeug in die Hüllkurve passen?

EDIT: Nehme die Frage zurück. Der Wiener Flexity ist ja mit seinen 34 m doch um einiges kürzer als die 38-40, die man hier andenkt. Mit dieser Länge könnte es dann bei der Grazer Hüllkurve wieder eng werden.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Februar 12, 2020, 19:34:57
Wenn die Gesamtbeschaffung bei 55 Fahrzeugen (15 + 40) läge, dann hätte der Fuhrpark mit den 45 Variobahnen 100 Fahrzeuge.

500er und 600er werden ja im Laufe des nächsten Jahrzehnts abgestellt werden aber was passiert beim maximalen Netzausbau bis 203x mit den Cityrunnern? Kurzfristig ist da ja wohl auch eine neue Steuerung fällig, Bei den 500ern hat das gemäß GR-Beschluss aus 2016 knapp 425.000 Euro pro Fahrzeug gekostet - jetzt abgesehen davon, was wirklich zu machen, werden das sicher mehrere Millionen Euro sein ...

Und dann wird es wohl auch Zeit, sich an den Umbau der Remisen zu machen ...

W.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Februar 12, 2020, 20:02:17
Auch die Krone berichtet:
https://amp.krone.at/2096306
#171

Ja, aber was passiert bis dahin mit den Fahrzeugen, zunächst kommen ja nur einmal 15 Stück, um nach 2023 genügend Fahrzeuge zu haben.? Wenn die Cityrunner ohne zusätzliche Investitionen ersetzt werden sollen, dann muss man schnell entscheiden.

Und: wieviele Fahrzeuge bräuchte man für den geplanten bzw. gewünschten Ausbau (SW- und NW-Linie, neuer 2er) bis 203x? Das werden wohl mehr 100 Fahrzeuge sein ...

W.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Variobahn am Februar 12, 2020, 22:46:15
EDIT: Nehme die Frage zurück. Der Wiener Flexity ist ja mit seinen 34 m doch um einiges kürzer als die 38-40, die man hier andenkt. Mit dieser Länge könnte es dann bei der Grazer Hüllkurve wieder eng werden.
Genauso gibt es keinen direkten Zusammenhang mit der Gesamtlänge des Fahrzeuges! Ein 20m Fahrzeug könnte für Graz unbrauchbar sein, weil es aufgrund zu langer Fahrzeugteile nicht um die Kurven kommt, wohingegen ein 50m langes Fahrzeug mit kurzen Fahrzeugteilen sehr wohl passen könnte.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am Februar 12, 2020, 23:48:23
EDIT: Nehme die Frage zurück. Der Wiener Flexity ist ja mit seinen 34 m doch um einiges kürzer als die 38-40, die man hier andenkt. Mit dieser Länge könnte es dann bei der Grazer Hüllkurve wieder eng werden.
Genauso gibt es keinen direkten Zusammenhang mit der Gesamtlänge des Fahrzeuges! Ein 20m Fahrzeug könnte für Graz unbrauchbar sein, weil es aufgrund zu langer Fahrzeugteile nicht um die Kurven kommt, wohingegen ein 50m langes Fahrzeug mit kurzen Fahrzeugteilen sehr wohl passen könnte.

Da hast du grundsätzlich Recht. Aber da es sich hier beim Wiener Modell nur um wenige Meter handelt (ca 4), wird man wahrscheinlich eher die einzelnen Segmente verlängern (was sich wieder stärker auf die Hüllkurve auswirken wird), als zB statt 5 Teile, 7 Teile verbauen (=kürzere Bauteile, dadurch wahrscheinlich auch weniger Probleme mit der Hüllkurve). Somit ergibt sich schon ein Zusammenhang aus Länge und Breite.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: scheurin am Februar 13, 2020, 04:19:26
Was ist denn - wenn vorhanden - der Unterschied zwischen Hüllkurve und Lichtraumprofil?
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am Februar 13, 2020, 08:23:59
EDIT: Nehme die Frage zurück. Der Wiener Flexity ist ja mit seinen 34 m doch um einiges kürzer als die 38-40, die man hier andenkt. Mit dieser Länge könnte es dann bei der Grazer Hüllkurve wieder eng werden.
Genauso gibt es keinen direkten Zusammenhang mit der Gesamtlänge des Fahrzeuges! Ein 20m Fahrzeug könnte für Graz unbrauchbar sein, weil es aufgrund zu langer Fahrzeugteile nicht um die Kurven kommt, wohingegen ein 50m langes Fahrzeug mit kurzen Fahrzeugteilen sehr wohl passen könnte.

Da hast du grundsätzlich Recht. Aber da es sich hier beim Wiener Modell nur um wenige Meter handelt (ca 4), wird man wahrscheinlich eher die einzelnen Segmente verlängern (was sich wieder stärker auf die Hüllkurve auswirken wird), als zB statt 5 Teile, 7 Teile verbauen (=kürzere Bauteile, dadurch wahrscheinlich auch weniger Probleme mit der Hüllkurve). Somit ergibt sich schon ein Zusammenhang aus Länge und Breite.
nun, ich hoffe, dass die neuen Wagen doch an die 38-40m gehen werden und dafür 7-Teiler mit kürzeren Segmenten kommen - aus dem einfachen Grund, dass damit der Achsdruck reduziert wird, was die Gleise schont und vor allem Erschütterungen reduziert.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am Februar 13, 2020, 08:52:25
Das hoffe ich auch. Da aber Bombardier den Wiener D zum testen geschickt hat, gehe ich davon aus, dass man auch diesen anbieten wird (natürlich alles nur Spekulation). Da dem zu den geforderten 38 m nur ca 4 m fehlen, könnte ich mir eher vorstellen, dass man die 5 Teile etwas verlängert, statt verkürzt und 7 Teile davon zusammenbaut. Bei dieser Länge der einzelnen Segmente werden sie dann auch dementsprechend auslenken, was wiederrum eine kleinere Breite ermöglichen wird. Daher liegt auch meine Hoffnung auf kürzere (und somit breitere) Segmente.

Wie gesagt aber alles nur Spekulation.

Ich habe unter https://www.strassenbahnjournal.at/wiki/images/4/45/Typenskizze_D_2017.jpg eine Typenskizze vom Flexity Wien gefunden. Hat eventuell jemand eine ähnliche vom Grazer Cityrunner als Vergleich?
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Bus 15 O530 Citaro L am Februar 13, 2020, 10:12:14
Hat eventuell jemand eine ähnliche vom Grazer Cityrunner als Vergleich?

Quelle: https://www.holding-graz.at/dl.php?file=fileadmin/holdinggraz/Datenblatt_Cityrunner.pdf
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am Februar 13, 2020, 10:28:03
Der lange "Flexity Berlin" hat eine Länge von exakt 40 Metern und besteht aus sieben Modulen. Es gibt Ein- und Zweirichtungsfahrzeuge mit einer Breite von 2,4 Metern.
Das wäre bei den geforderten 38 bis 40 Metern wohl die sinnvollere Variante, die sich wohl auch mit 2,3 Meter Breite realisieren ließe. Apropo Breite: Auch in Berlin lässt sich der Flexity aufgrund der größeren Breite (2,40 gegenüber vormals 2,30) nicht auf allen Strecken im Netz einsetzen. Wenn man mit 2,40 in Graz einen neuen Weg einschlagen würde, wäre das aber sicher vorteilhafter, weil 2,30 einfach immer seltener wird und man langfristig womöglich sowieso umrüsten muss auf breitere Fahrzeuge, weil 2,30 dann schon ein Spezialfahrzeug sein könnte in Zukunft.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Martin am Februar 13, 2020, 10:57:55
Was ist denn - wenn vorhanden - der Unterschied zwischen Hüllkurve und Lichtraumprofil?
https://de.wikipedia.org/wiki/Lichtraumprofil
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 22 am Februar 13, 2020, 12:28:25
Was ist denn - wenn vorhanden - der Unterschied zwischen Hüllkurve und Lichtraumprofil?

Ganz einfach ...
Lichtraumprofil - statische, Umgrenzung im Stillstand
Hüllkurve - dynamische, bewegende Umgrenzung
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Mai 08, 2020, 17:17:50
Hier das GR-Stück vom 23.4.2020 zur Einleitung der Beschaffung: https://www.graz.at/cms/dokumente/10348726_7768145/41b3f5af/to16_kurz.pdf

Dazu gibt es noch Informationen zum Betriebskonzept ab 2024 - im Abschnitt Schulzentrum - St. Peter (Petertal) wird es dann wohl teilweise eine Angebotsverschlechterung zu heute geben:

1 7,5 (Früh)/10 (Tagesverkehr)/10 (Ferien)
3 6/7,5/10
13            (Krenngasse - Neutorgasse - Laudongasse, Schwachlastverkehr)
4 5/7,5/10
5 6/7,5/10
6 10/10/- (kein Betrieb Ferien, Schwachlast)
16 10/10/10
7 7,5/8/10
17 7,5,/8/10 (kein Abendverkehr)

D. h. im Abendverkehr verkehrt demgemäß ausschließlich die Linie 16 - und der 13er (korr.) - über die Neutorgasse.

Leider bringt das keine Vereinheitlichung der Takte im Normalfahrplan. Samstag und Ferien durchgehend 10-Minuten-Takt

W.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Amon am Mai 08, 2020, 17:43:53
Zitat
D. h. im Abendverkehr verkehrt demgemäß ausschließlich die Linie 16 über die Neutorgasse.

Nein, die neue Linie 13 wird im Abendverkehr auf der Strecke Krenngasse - AHP - Laudongasse fahren. Ich finde diese Idee gut, weil eine Mini-Linie 23 auf der Strecke Krenngasse-Jakominiplatz wäre aus meiner Sicht ein Schritt in RIchtung Einstellung der Linie im Abendverkehr (und z.B. Ersatz durch eine verlängerte Linie 60).
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Mai 08, 2020, 18:33:47
Zitat
D. h. im Abendverkehr verkehrt demgemäß ausschließlich die Linie 16 über die Neutorgasse.

Nein, die neue Linie 13 wird im Abendverkehr auf der Strecke Krenngasse - AHP - Laudongasse fahren. Ich finde diese Idee gut, weil eine Mini-Linie 23 auf der Strecke Krenngasse-Jakominiplatz wäre aus meiner Sicht ein Schritt in RIchtung Einstellung der Linie im Abendverkehr (und z.B. Ersatz durch eine verlängerte Linie 60).

Sorry, das habe ich beim Querlesen übesehen.

W.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: tramfahrer am Mai 08, 2020, 19:37:55
Irgendwie finde ich das schon etwas seltsam. Dann sollen 4 statt jetzt 2 Linien in Richtung Bahnhof fahren und das noch in einem dichteren Intervall. Fahren dann um 23 Uhr 4 Straßenbahnen im Konvoi von Roseggerhaus bis Waagner-Biro-Straße?
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Mai 08, 2020, 20:04:43
Irgendwie finde ich das schon etwas seltsam. Dann sollen 4 statt jetzt 2 Linien in Richtung Bahnhof fahren und das noch in einem dichteren Intervall. Fahren dann um 23 Uhr 4 Straßenbahnen im Konvoi von Roseggerhaus bis Waagner-Biro-Straße?

Es werden sogar fünf sein, davon zwei über die Entlastungsstrecke (13, 16) und drei über den Hauptplatz (1, 4, 7), dazu kommt noch die Linie 17 im restlichen Schwachlastverkehr (ohne Abend). Es sind sowieso vier Linien notwendig, damit auch gleichmäßig beide Innenstadtäste angebunden werden und von der Auslastung ist es jetzt schon größtenteils notwendig.

Und wie das betrieblich bei den Vollknoten um 23 und 23.30 Uhr aussieht, ist wohl eher ein kleineres Problem. ev. fährt dann der 13er kurzgeführt.

Manko der ganzen Sache ist mMn nach immer noch, dass der Andritzer Ast zu schlecht bedient wird, da gibt es im Schwachlastverkehr genug volle Fahrzeuge, gerade auch abends bei den letzten Verbindungen. Ich hätte nichts dagegen, wenn der 3 durchgehend nach Andritz führe und statt dem 7er der 17er, dann hätte man jeweils 2 Linien pro Ast.

W.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am Mai 08, 2020, 20:10:14
Irgendwie finde ich das schon etwas seltsam. Dann sollen 4 statt jetzt 2 Linien in Richtung Bahnhof fahren und das noch in einem dichteren Intervall. Fahren dann um 23 Uhr 4 Straßenbahnen im Konvoi von Roseggerhaus bis Waagner-Biro-Straße?

Es werden sogar fünf sein, davon zwei über die Entlastungsstrecke (13, 16) und drei über den Hauptplatz (1, 4, 7), dazu kommt noch die Linie 17 im restlichen Schwachlastverkehr (ohne Abend). Es sind sowieso vier Linien notwendig, damit auch gleichmäßig beide Innenstadtäste angebunden werden und von der Auslastung ist es jetzt schon größtenteils notwendig.

Und wie das betrieblich bei den Vollknoten um 23 und 23.30 Uhr aussieht, ist wohl eher ein kleineres Problem. ev. fährt dann der 13er kurzgeführt.

Manko der ganzen Sache ist mMn nach immer noch, dass der Andritzer Ast zu schlecht bedient wird, da gibt es im Schwachlastverkehr genug volle Fahrzeuge, gerade auch abends bei den letzten Verbindungen. Ich hätte nichts dagegen, wenn der 3 durchgehend nach Andritz führe und statt dem 7er der 17er, dann hätte man jeweils 2 Linien pro Ast.

W.

Als Außenstehender / Wiener finde ich das System mit den unterschiedlichen Linienführungen tagsüber und in den späten Abendstunden und am Wochenende seit jeher verwirrend und kompliziert.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Mai 08, 2020, 20:22:33
Als Außenstehender / Wiener finde ich das System mit den unterschiedlichen Linienführungen tagsüber und in den späten Abendstunden und am Wochenende seit jeher verwirrend und kompliziert.

Ist auch so, liegt aber nicht daran, dass du Wiener bist ... :frech:

W.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Martin am Mai 08, 2020, 22:16:13
Irgendwie finde ich das schon etwas seltsam. Dann sollen 4 statt jetzt 2 Linien in Richtung Bahnhof fahren und das noch in einem dichteren Intervall. Fahren dann um 23 Uhr 4 Straßenbahnen im Konvoi von Roseggerhaus bis Waagner-Biro-Straße?
4 Linien waren in den 1990ern Standard: 1, 3, 7, 14.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am Mai 08, 2020, 23:26:54

Und wie das betrieblich bei den Vollknoten um 23 und 23.30 Uhr aussieht, ist wohl eher ein kleineres Problem. ev. fährt dann der 13er kurzgeführt.
Naja, man hat ja jetzt auch je 2 Linien in den Haltestellen. 1&7 sowie 13 und 26.
Ja, der 26er wartet ab und an auch auf Höhe Haltestelle Linie 40, bzw wartet der 13er wenn kein Platz mehr ist auch vor dem Kundenservice in der Jakoministraße. Und der 26er fährt nur in eine Richtung, steht aber auch mal noch Ri Radetzkyspitz hinter dem 13er oder 39er.
Aber wenn man die Busse fix zur Nebenfahrbahn bringt bzw vor dem Dorotheum halten lässt (oder besser ev dann überhaupt ab Kaiser Josef Platz über den Ring schickt (Halteposition vor dem Operncafe), dann sollte das kein Problem sein.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Martin am Mai 09, 2020, 00:20:48
Warum macht man am Ring keine Haltestelle an der Kreuzung mit dem Jakominiplatz? - Wäre noch attraktiver!
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am Mai 09, 2020, 00:45:31
Warum macht man am Ring keine Haltestelle an der Kreuzung mit dem Jakominiplatz? - Wäre noch attraktiver!
Nach der Kreuzung wäre natürlich Platz, davor müsste das Gebüsch weg, das jetzt die Parkbänke am Eisernen Tor von der Verkehrshölle trennt - darum wäre es eher schade.
Aber generell machbar wäre es, gab es ja auch früher schon, dass sich in der Schwachlastzeit die Abfahrtsstellen mancher Linien änderten. Das Eck zur Girardigasse müsste man halt wieder umbauen, aber das sollte jetzt nicht das große Thema sein.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ragnitztal am Mai 09, 2020, 11:34:12
Irgendwie finde ich das schon etwas seltsam. Dann sollen 4 statt jetzt 2 Linien in Richtung Bahnhof fahren und das noch in einem dichteren Intervall. Fahren dann um 23 Uhr 4 Straßenbahnen im Konvoi von Roseggerhaus bis Waagner-Biro-Straße?

Es werden sogar fünf sein, davon zwei über die Entlastungsstrecke (13, 16) und drei über den Hauptplatz (1, 4, 7), dazu kommt noch die Linie 17 im restlichen Schwachlastverkehr (ohne Abend). Es sind sowieso vier Linien notwendig, damit auch gleichmäßig beide Innenstadtäste angebunden werden und von der Auslastung ist es jetzt schon größtenteils notwendig.

Und wie das betrieblich bei den Vollknoten um 23 und 23.30 Uhr aussieht, ist wohl eher ein kleineres Problem. ev. fährt dann der 13er kurzgeführt.

Manko der ganzen Sache ist mMn nach immer noch, dass der Andritzer Ast zu schlecht bedient wird, da gibt es im Schwachlastverkehr genug volle Fahrzeuge, gerade auch abends bei den letzten Verbindungen. Ich hätte nichts dagegen, wenn der 3 durchgehend nach Andritz führe und statt dem 7er der 17er, dann hätte man jeweils 2 Linien pro Ast.

W.

Mir erschließt sich auch nicht ganz, wozu man dann noch eine Linie 13 (Krenngasse-Neutorgasse-Laudongasse) braucht. Sinnvoller wäre es, wie du schreibst, die Linie 3 (Andritz-Krenngasse) ganztägig und die Linie 17 bis Betriebsschluss verkehren zu lassen. 2 kurze Wagen im Konvoi verkehren zu lassen, ist von der Kapazität vergleichbar, mit  etwa einem langen Wagen pro Ast.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: HGLF am Mai 09, 2020, 13:51:18
Anscheinend wird jetzt doch wieder über eine Modernisierung der Cityrunner nachgedacht. Neue Fahrzeuge sollen doppeltraktionsfähig und tunneltauglich sein.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am Mai 09, 2020, 19:46:21
Bei der nun vorliegenden (höheren) Stückzahl von bis zu 55 Fahrzeugen (15 fix, 22 so gut wie fix, 18 wahrscheinlich) sollte eigentlich der Kreis der Anbieter größer sein. Stadler hätte ja mittlerweile bessere Fahrzeugtypen als die Varumpelbahn im Angebot. CAF und Skoda sind wohl ausgelastet. Jedenfalls ist es positiv, dass längere Bahnen beschafft werden.
Die veranschlagten Anschaffungskosten entsprechen übrigens jenen der VAG Nürnberg, die 12 vierteilige und 2,3 m breite Avenio für 44 Mio Euro beschafft. Demnach würden 15 Avenio rund 55 Mio Euro kosten.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Martin am Mai 09, 2020, 20:08:33
Anscheinend wird jetzt doch wieder über eine Modernisierung der Cityrunner nachgedacht. Neue Fahrzeuge sollen doppeltraktionsfähig und tunneltauglich sein.
Quelle?
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: HGLF am Mai 09, 2020, 20:47:58
Anscheinend wird jetzt doch wieder über eine Modernisierung der Cityrunner nachgedacht. Neue Fahrzeuge sollen doppeltraktionsfähig und tunneltauglich sein.
Quelle?
Das verlinkte Dokument aus Antwort 195

Betrieb ohne Fahrzeugführer, Doppeltraktionsfähig und tunneltauglich klingt sehr dannach, dass man eine Stadtbahn (oder in Nagl-Worten eben Mini U-Bahn), so sie jemals gebaut wird, mit den jetzt zu bestellenden Einrichtungsfahrzeugen betreiben will, die man von dann obsoleten Straßenbahnstrecken abzieht.  :-\  Eine wahrliche Grazer Lösung
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Commanderr am Mai 09, 2020, 21:27:15
Anscheinend wird jetzt doch wieder über eine Modernisierung der Cityrunner nachgedacht.
Mit "Refurbishing" kann aber durchaus nur eine Überholung der Außenwerbung gemeint sein. Natürlich würde ich mir aber die Verlängerung und den Klimaanlageneinbau wünschen.
Neue Fahrzeuge sollen doppeltraktionsfähig und tunneltauglich sein.
Gut so!
Vielleicht wird es ja noch etwas mit einem Tunnel unter der Basilika Mariatrost, einem Tunnel unter dem Lazarettgürtel (Fabriksgasse-Hohenstaufengasse) sowie einem Tunnel DonBosco-Wetzelsdorfer Straße, weiters könnte ein Tunnel zwischen Center West und Webling notwendig werden und ein weiterer Tunnel für die Verlängerung der Linie 3 nach Süden...
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am Mai 09, 2020, 21:29:34
Anscheinend wird jetzt doch wieder über eine Modernisierung der Cityrunner nachgedacht. Neue Fahrzeuge sollen doppeltraktionsfähig und tunneltauglich sein.
Quelle?
Das verlinkte Dokument aus Antwort 195

Betrieb ohne Fahrzeugführer, Doppeltraktionsfähig und tunneltauglich klingt sehr dannach, dass man eine Stadtbahn (oder in Nagl-Worten eben Mini U-Bahn), so sie jemals gebaut wird, mit den jetzt zu bestellenden Einrichtungsfahrzeugen betreiben will, die man von dann obsoleten Straßenbahnstrecken abzieht.  :-\  Eine wahrliche Grazer Lösung

Das wurde im Rahmen der Markterkundung geprüft und angeschaut, wie der Markt für derartiges aktuell ist, so wie ich das lese. Eine Voraussetzung dieser Sachen im Rahmen des tatsächlichen Vergabeverfahrens kann man daraus nicht ableiten mMn.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am Mai 09, 2020, 21:39:54
Mit "Refurbishing" kann aber durchaus nur eine Überholung der Außenwerbung gemeint sein.
Das glaube ich nicht, weil warum sollte ,,Renovierung" was mit der Werbung zu tun haben..
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Commanderr am Mai 09, 2020, 22:12:24
Das glaube ich nicht, weil warum sollte ,,Renovierung" was mit der Werbung zu tun haben..
Weil es in Graz leider üblich ist viel großspurig anzukündigen, davon dann nur wenig und das nur halbherzig und ohne Hirn umzusetzen.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Mai 09, 2020, 22:24:38
Anscheinend wird jetzt doch wieder über eine Modernisierung der Cityrunner nachgedacht. Neue Fahrzeuge sollen doppeltraktionsfähig und tunneltauglich sein.

Das lese ich anders - da wird eine Option überprüft und das im Stück festgehalten.

Und was heißt "Moderisierung"? Es scheint da ja nur um die neue Steuerung zu gehen, Verlängerung/Klima ist ja was anderes ... die 8 Mio. wären knapp 440.000 Euro pro Fahrzeug ...

W.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am Mai 09, 2020, 23:14:03
Anscheinend wird jetzt doch wieder über eine Modernisierung der Cityrunner nachgedacht. Neue Fahrzeuge sollen doppeltraktionsfähig und tunneltauglich sein.

Das lese ich anders - da wird eine Option überprüft und das im Stück festgehalten.

Und was heißt "Moderisierung"? Es scheint da ja nur um die neue Steuerung zu gehen, Verlängerung/Klima ist ja was anderes ... die 8 Mio. wären knapp 440.000 Euro pro Fahrzeug ...

W.
Wobei zu hoffen bleibt, dass man ob der Bestellung längerer Fahrzeuge die Infrastrukturkosten dort hinzuzählt. Somit wäre beim CR dann nur mehr der tatsächliche Aufwand zu rechnen, was wiederum eine neue Berwertung der Situation bringen könnte...
Schade nur, dass halt icht nur sprichwörtlich die Zeit läuft, und somit die Restnutzungsdauer für die Investition immer kürzer wird (dennoch würde ich von 3 Revisionsperioden ausgehen)
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ragnitztal am Mai 09, 2020, 23:37:28
Anscheinend wird jetzt doch wieder über eine Modernisierung der Cityrunner nachgedacht. Neue Fahrzeuge sollen doppeltraktionsfähig und tunneltauglich sein.

Das lese ich anders - da wird eine Option überprüft und das im Stück festgehalten.

Und was heißt "Moderisierung"? Es scheint da ja nur um die neue Steuerung zu gehen, Verlängerung/Klima ist ja was anderes ... die 8 Mio. wären knapp 440.000 Euro pro Fahrzeug ...

W.

https://www.graz.at/cms/dokumente/10348726_7768145/41b3f5af/to16_kurz.pdf

Wenn ich diesen Text richtig interpretiere, dann heißt das für mich, dass entweder im Fall A irgendwann erneuerte aber weiterhin 27 m lange Cityrunner geben wird (und 15 neue lange Fahrzeuge dazu), oder im Fall B, wenn diese nicht erneuert werden, diese durch 18 neue lange Fahrzeuge ersetzt werden. Das wären im Fall B dann schon vor 2027, bevor die 500er und 600er durch neue Wägen ersetzt werden, (15+18), also 33, lange Fahrzeuge. Für den Fall B scheint jetzt schon die Zeit relativ knapp zu sein...
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Mai 10, 2020, 13:02:52
Die Frage wird sein, über welchen Zeitraum wir reden - wenn 2023/24 die ersten Serienfahrzeuge kommen und ab 2027 die 500er und 600er ersetzten sollen (die 500er früher und 600er später), dann könnte man ab Mitte der 2030er-Jahre die Cityrunner ersetzen, damit zahlt sich eine technische Sanierung für zwei HUs (als ca. 16 Jahre) wohl aus, sofern die Entscheidung und Umsetzung demnächst erfolgt, ansonsten würde die Indienststellung der neuen Fahrzeuge wohl zwischen 2023 und 2028 erfolgen müssen.

Frage ist in dem Zusammenhang auch, wie es mit dem Ausbau weitergeht (Bimpaket II) und davon wird wohl auch diese Entscheidung (mit) abhängen.

W.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: scheurin am Mai 10, 2020, 14:18:57
wenn 2023/24 die ersten Serienfahrzeuge kommen

Da bist Du aber sehr optimischtisch, dass das was wird gegeben der Historie. Nicht mal in Zürich schaffen die sowas ;-)
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Mai 10, 2020, 14:42:14
wenn 2023/24 die ersten Serienfahrzeuge kommen
Da bist Du aber sehr optimischtisch, dass das was wird gegeben der Historie. Nicht mal in Zürich schaffen die sowas ;-)

Das ist nicht meine Annahme, dass möchte die Stadt so haben, weil 2024 (ursprünglich 2023) dann mit der Eröffnung der Entlastungsstrecke Neutorgasse das Betriebsprogramm endlich deutlich ausgeweitet werden kann. Und dazu braucht es (siehe GR-Stück) zusätzlich 15 Fahrzeuge. Die Verlängerungen nach Reininghaus und SmartCity gehen mit dem leicht adaptierten Netz von heute (Tausch Linie 3/4 Andritz/Laudongasse bzw. Reininghaus) gerade noch mit dem bestehenden Fuhrpark.

Und eigentlich sollten ja sogar Vorserienfahrzeug schon entsprechend vorher eingesetzt werden können, um daraus Rückschlüsse für die Serienwagen ziehen zu können (was sicherlich sehr sinnvoll wäre).

W.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ragnitztal am September 19, 2020, 11:46:02
Lt. Vizebgm. Eustacchio, im Interview in der heutigen KleZe, sollen neue Straßenbahnfahrzeuge noch im Herbst ausgeschrieben werden:

https://www.kleinezeitung.at/steiermark/graz/5869657/Mario-Eustaccio-im-Interview_Ich-muss-als-Stadt-sexy-sein?cx_testId=76&cx_testVariant=cx_37&cx_artPos=0#cxrecs_s

Hoffentlich, sonst wird es von der Zeit her sehr knapp...
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am September 29, 2020, 19:12:32
Stadler konnte mit dem Fahrzeugtyp "Tramlink" zwei Aufträge gewinnen, die Mailänder Verkehrsbetriebe bestellten 80 Bahnen: https://www.lok-report.de/news/europa/item/20487-italien-stadler-liefert-neue-strassenbahnen-nach-mailand.html (https://www.lok-report.de/news/europa/item/20487-italien-stadler-liefert-neue-strassenbahnen-nach-mailand.html)
Die Jenaer Nahverkehr GmbH orderte 24 Tramlink: https://www.lok-report.de/news/deutschland/aus-den-laendern/item/19753-thueringen-neue-strassenbahnen-fuer-jena-stadler-gewinnt-eu-ausschreibung.html (https://www.lok-report.de/news/deutschland/aus-den-laendern/item/19753-thueringen-neue-strassenbahnen-fuer-jena-stadler-gewinnt-eu-ausschreibung.html)
Man darf gespannt sein, was Graz ausschreibt.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ch. Wagner am September 29, 2020, 19:27:54
Man darf gespannt sein, was Graz ausschreibt.


Nachdem die Voraussetzung für die Teilnahme an der Ausschreibung vorherige Probefahrten war, bin ich nur gespannt, ob es Bombardier oder Siemens wird.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am September 29, 2020, 19:27:58
Ganz egal was Graz ausschreibt und wie gut das Fahrzeug ist: Stadler wird nicht drankommen, wenn es Pflicht war im Vorhinein ein Testfahrzeug zur Verfügung zu stellen. Abgesehen davon, dass der Name nicht unbedingt beliebt ist in Graz und der Steiermark (was wohl auf Gegenseitigkeit beruhen sollte).
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: VarioRunner am September 29, 2020, 23:09:29
Zitat
Ganz egal was Graz ausschreibt und wie gut das Fahrzeug ist: Stadler wird nicht drankommen, wenn es Pflicht war im Vorhinein ein Testfahrzeug zur Verfügung zu stellen.
Vielleicht verstehe ich was falsch, aber: kann eine EU-weite Ausschreibung überhaupt Pflichten erhalten, die bereits vor dem Zeitpunkt der Ausschreibung zu erfüllen waren? - So kann das rechtlich wohl sicher nicht gehen ....
Ich denke, es muss jedem Mitbieter innerhalb der Ausschreibung noch die Möglichkeit zum Vorführen eines Fahrzeugs gegeben werden.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ragnitztal am September 30, 2020, 00:08:36
Zitat
Ganz egal was Graz ausschreibt und wie gut das Fahrzeug ist: Stadler wird nicht drankommen, wenn es Pflicht war im Vorhinein ein Testfahrzeug zur Verfügung zu stellen.
Vielleicht verstehe ich was falsch, aber: kann eine EU-weite Ausschreibung überhaupt Pflichten erhalten, die bereits vor dem Zeitpunkt der Ausschreibung zu erfüllen waren? - So kann das rechtlich wohl sicher nicht gehen ....
Ich denke, es muss jedem Mitbieter innerhalb der Ausschreibung noch die Möglichkeit zum Vorführen eines Fahrzeugs gegeben werden.

Das kommt z.B. darauf an, ob es ein "offenes" , ein "nicht offenes"  oder ein "Verhandlungsverfahren"gibt:
https://europa.eu/youreurope/business/selling-in-eu/public-contracts/public-tendering-rules/index_de.htm
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am September 30, 2020, 10:22:27
Man könnte ja auch darauf setzen das die neuen Trams in Österreich produziert werden sollen ging in Wien auch schon, damit wäre Stadler sowieso aus dem Rennen!

Die Variobahn wird der Form wohl nicht mehr angeboten!
Jena wollte unbedingt ein Multigelenker haben deshalb auch der Tramlink!

Falls man den Avenio Konzept folgen möchte dann gibts in der Sparte eh nur sehr wenig Konkurrenz!
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 22 am September 30, 2020, 10:30:09
Die Ausschreibung bzw. eigentlich müsste man sagen der Beschaffungsvorgang für die neuen Straßenbahnwagen wurde vor mehr als einem Jahr gestartet!

Wie bei solchen Beschaffungen üblich erfolgt dies in mehreren Stufen.

Die erste Stufe dazu ist die Interessentensuche. Bei dieser wird auf einer EU-weiten Plattform dargestellt was man beschaffen möchte und unter welchen Umständen. Darauf melden sich die einschlägigen Firmen. In diesem Fall waren es Zwei!!!

Zusätzlich wurde noch mit weiteren 3 Firmen verhandelt, ob sie sich nicht doch auch in Graz beteiligen möchten. Dies war aber nicht der Fall!
Fakt ist eine Beteiligung bei einer Ausschreibung kostet für die Firmen Geld... viel Geld! Das sie natürlich selbst zu tragen haben. Mit ein paar Prospekten und ein paar Berechnungen ist das nicht getan. Laut Info einer dieser Firmen kostet dies rd. 1 Million €!!! Natürlich mit allen Kosten bzw. Stundenleistunen die in einem derartigen Verfahren für diese Firma anfallen. Und da muss sich diese Firma klar überlegen, zahlt sich eine Beteiligung aus und wie hoch sind dabei "meine" Chancen den Auftrag auch zu erhalten!

Ist diese erste Stufe abgeschlossen ist ein nachträglicher "Einstieg" in den Beschaffungsvorgang für eine Firma die sich ursprünglich nicht als Interessent angeleldet hat auch nicht mehr möglich...

Erst dann folgte die zweite Stufe mit den Testfahrten und alles weitere...
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am September 30, 2020, 10:37:39
Danke für die fachliche Aufklärung!
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am September 30, 2020, 12:40:12
Die GL haben in der Presseaussendung geschrieben, die Testfahrten sind Teil eines Markterhebungsverfahren für die Ausschreibung neuer Straßenbahnwagen. Ich lese nicht, dass die Testfahrten Teil der Ausschreibung sind bzw. Bedingung für die Teilnahme an der Ausschreibung sind. Das wäre auch absurd, wenn man die Zahl der Anbieter derart einschränkt, dann könnten die verbliebenen Anbieter hochpreisig anbieten.
Nach Auswertung der Messergebnisse von den Avenio-Testfahrten werden die GL entscheiden, ob sie eher zu einem Einzel- oder Multigelenkwagen tendieren. Das Lastenheft wird dann dementsprechend verfasst.
In Wien gab es aufgrund der niedrigen Einstiegshöhe nur zwei Anbieter, für Graz kämen auch andere Fahrzeugtypen infrage. Warten wir mal die Ausschreibung ab . . .
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Bus 15 O530 Citaro L am September 30, 2020, 14:07:37
Danke an TW 22 für die Informationen!

Ich war bisher auch ein bisschen skeptisch, wie das funktionieren soll, dass man die Anzahl der Anbieter VOR der Ausschreibung so extrem einschränken kann. Aber nach deinen Erläuterungen wird es schon klar, dass es in dieser Form doch geht, da der Ausschreibungsprozess ja doch schon gestartet hat!

Da haben die Graz Linien die Sache wieder ein bisschen schlecht formuliert. Weil die offiziellen Infos waren ja immer so, wie von Stefan 4076 erwähnt. Jetzt nur Markterkundung - Ausschreibung möglicherweise später folgend. Das hat dann schon dazu geführt, dass man sich zurecht fragt, ob die Vorgehensweise überhaupt rechtlich möglich ist...
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 22 am September 30, 2020, 14:25:12
Zwischen der Frage welche Fahrzeugtypen in Graz infrage kommen und welche Firmen ein Interesse haben überhaupt etwas anzubieten liegen aber Welten!

Und so viele verschiedene Firmen mit unterschiedlichen Typen - die für Graz technisch und vom Lichtraumprofil in Frage kommen - dürfte es dann wohl doch nicht geben. Nach dazu die "fähig" sind ein Testfahrzeug in einem vorgegebenen Zeitraum zur Verfügung zu stellen...

Es geht ja auch nicht um eine spezifische Neukonstruktion - immerhin sollen ja "nur" fix 15 Straßenbahnwagen (inkl. Erhaltung und die Option auf eine noch zu definierende Anzahl an weiteren Wagen - angeschafft werden. Somit wird man sich in Graz an eine laufende Lieferserie (eben für Wien oder München) "anhängen". Wieweit eine technische Abweichung für Graz möglich sein wird (von Farben, Stoffbezüge und div. weiteren "kosmetischen Fragen" einmal abgesehen) werden die eingereichten Ausschreibungsunterlagen zeigen bzw. im Vorfeld noch abgeklärt.

Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am September 30, 2020, 16:43:40
Ich hatte das schon auch so in Erinnerung, dass die Markterkundung im Rahmen derer Flexity und Avenio verliehen wurden nur eine Markterkundung sein soll, die zwar in der Ausgestaltung der Ausschreibung eingang finden soll, aber eben noch kein verbindlicher Teil der Ausschreibung selbst war.
Dass es rechtlich möglich wäre bereits im Rahmen der Ausschreibung ein Testfahrzeug vor Auftragszuschlag einzufordern glaub ich ja, aber war das in Graz denn wirklich der Fall?
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am September 30, 2020, 17:11:35
Man darf sehr stark davon ausgehen das mehr als 15 Trams kommen werden, denn die 500er wird man in Zukunft mal ersetzen müssen!
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Martin am Oktober 21, 2020, 10:50:28
https://amp.krone.at/2257457

:banana:

Alstom  :hehe:
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Commanderr am Oktober 21, 2020, 13:07:03
Alstom  :hehe:
Wohl eher "Bombenschütze"...
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am Oktober 22, 2020, 08:08:29
https://amp.krone.at/2257457

:banana:

Alstom  :hehe:
Naja, man ist halt der Zeit voraus.

Was mich aber auch etwas nachdenklich macht ist die Stellungnahme des Hr. (Bürger?)Meister zu seinen U-Bahn Träumen: da wird echt jetzt Linz als Beispiel angeführt?
Also soll die U-Bahn eine U-Strab werden?
Also gerade auf den von ihm angekündigten Korridoren sehe ich da absolut keinen Sinn, bestehenden Infrastruktur um teures Geld extra zu verbuddeln, auf der Linie 7 gibt es kaum Staustellen, auf 1 ebenso, und auch der 5er fährt weitgehend ohne Stau durch die Stadt.
Dort, wo es ab und an klemmt, also innere Leonhardstraße, Schönaugürtel, Lauzilgasse, da gäbe es weit billigere Lösungen durch Neuorganisation des Straßenraums bzw Anpassung der Verkehrsführung (Beruhigung).
Einzig halbwegs sinnvoll wäre hier eine Tunnellösung für die Riesstraße, aber da wäre dann mMn auch schon ein Tunnel unter dem LKH mit 2-3 Stationen direkt im Klinikum die sinnvollste Lösung gewesen, die aber natürlich nicht zur Umsetzung anstand bzw wohl auch kaum Chancen darauf gehabt hätte.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: leonhard am Oktober 22, 2020, 08:39:47
Wieso will die Stadtpolitik immer die Straßenbahn in der Tiefe versenken?
Wie wäre es mit einer tiefergelegten Straße für Autos (MIV)? Die Einfahrtsstraßen sind meist verstopft. So eine Unterflurtrasse aus den verschiedenen Himmelsrichtungen beschleunigte sicherlich die Durchfahrten, beruhigte natürlich auch. Davon zu träumen wäre von Nutzen.
leonhard
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stipe am Oktober 22, 2020, 10:12:18
Nun, eine Unterflurstraßenbahn durch die Keplerstraße und Wickenburggasse hätte ja was, oder? ;-)
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am Oktober 22, 2020, 10:34:18
Die Verkehrsbetriebe in Potsdam ViP haben neue Straßenbahnen ausgeschrieben, die im DSO-Forum https://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?005,9487989 (https://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?005,9487989) aufgelisteten Fahrzeugtypen wären auch für Graz infrage gekommen. Fahrzeuge mit Radnabenmotore (Variobahn) sind ausgeschlossen.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ch. Wagner am Oktober 22, 2020, 12:24:58
Wieso will die Stadtpolitik immer die Straßenbahn in der Tiefe versenken?
Wie wäre es mit einer tiefergelegten Straße für Autos (MIV)? Die Einfahrtsstraßen sind meist verstopft. So eine Unterflurtrasse aus den verschiedenen Himmelsrichtungen beschleunigte sicherlich die Durchfahrten, beruhigte natürlich auch. Davon zu träumen wäre von Nutzen.
leonhard




Sintemalen sich der teure Umbau der Straßenbahnen auf Tunneltauglichkeit erübrigte.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am Oktober 22, 2020, 12:57:44
Stadler tritt mit der Variobahnen nicht mehr an!

Bin gespannt was kommen wird in Potsdam!
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am Oktober 22, 2020, 13:13:43
Nun, eine Unterflurstraßenbahn durch die Keplerstraße und Wickenburggasse hätte ja was, oder? ;-)

Also da wäre mir eine Unterflurstraße lieber als eine Unterflurstraßenbahn.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: riggnix am Oktober 22, 2020, 14:01:18
Nun, eine Unterflurstraßenbahn durch die Keplerstraße und Wickenburggasse hätte ja was, oder? ;-)

Also da wäre mir eine Unterflurstraße lieber als eine Unterflurstraßenbahn.

Wenn man sich die Keplerstraße ohne Verkehr vorstellt, weil der unter der Erde ist... Das wär' ja richtig schön dort.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am Oktober 22, 2020, 16:01:24
Nun, eine Unterflurstraßenbahn durch die Keplerstraße und Wickenburggasse hätte ja was, oder? ;-)

Wenn man die Linie 2 dadurch mit den anderen Linien am Hauptbahnhof verknüpfen kann, dann soll mir ein Tunnel recht sein und wenn man sich einen weiteren Tunnel unterm Hauptbahnhof leisten will, um ohne Umweg über Eggenburger Straße, Asperngasse und Daungasse in die Wagner-Biro-Straße zu kommen, dann soll mir auch das recht sein. Das einzige, was nicht passieren sollte ist, das andere Projekte wie die Entlastungsstrecke, die Südwestlinie, die Linie 2 und die Nordwestlinie dadurch unnötig hinausgezögert werden!
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ch. Wagner am Oktober 22, 2020, 17:17:25
Macht sich eigentlich jemand auch Gedanken über die praktische Umsetzung? Etwa wie tief man unter der Mur graben müßte, wie steil dann die Strecke Keplerstraße wird, ob man dann da eine Zahnradbahnlösung braucht usw., usf. Von den zu beschaffenden Bahnen mit NBÜ etc. ganz zu schweigen.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Variobahn am Oktober 22, 2020, 18:06:26
Kann nicht teurer oder komplizierter sein, als bei der U-Bahn!
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: scheurin am Oktober 22, 2020, 18:37:06
...wie steil dann die Strecke Keplerstraße wird, ob man dann da eine Zahnradbahnlösung braucht usw., usf.

Siehe Lausanne oder St. Gallen, das geht schon
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ch. Wagner am Oktober 22, 2020, 19:50:08
Siehe Lausanne oder St. Gallen, das geht schon



Die Metrolinie 2 in Lausanne ist aus dem Umbau der Zahnrad-U-Bahn in eine "französische" Gummiradler-U-Bahn entstanden, sie hat also mit einer Straßenbahn nichts zu tun.
St. Gallen hat seit 1957 keine Straßenbahn mehr. Allerdings fahren die Appenzeller Bahnen auch nach St. Gallen. Die letzte Zahnradstrecke wurde durch einen Tunnelneubau ersetzt.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: scheurin am Oktober 22, 2020, 20:37:56
Allerdings fahren die Appenzeller Bahnen auch nach St. Gallen. Die letzte Zahnradstrecke wurde durch einen Tunnelneubau ersetzt.

Das Thema von Herrn Wagner war u.a. was ohne Zahnrad geht. Und in St. Gallen ist der neue Tunnel nicht gerade eben. Gerne auch Linz oder Würzburg und das nicht mal im Tunnel.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Vitus am Oktober 22, 2020, 22:14:51
Wieso will die Stadtpolitik immer die Straßenbahn in der Tiefe versenken?
Wie wäre es mit einer tiefergelegten Straße für Autos (MIV)? Die Einfahrtsstraßen sind meist verstopft. So eine Unterflurtrasse aus den verschiedenen Himmelsrichtungen beschleunigte sicherlich die Durchfahrten, beruhigte natürlich auch. Davon zu träumen wäre von Nutzen.
leonhard

Das wollte auch der Bürgermeister Gustav Scherbaum in den 1960er mit der Autobahn u n t e r Eggenberg. Das Ergebnis: Nach der Wahl war er nicht mehr Bürgermeister. U-Straßenbahnen gab und gibt es in Wien und Linz. Man kommt schnell vorwärts, während die Autofahrer um Stau sehen.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am Oktober 23, 2020, 00:11:57
U-Straßenbahnen gab und gibt es in Wien und Linz. Man kommt schnell vorwärts, während die Autofahrer um Stau sehen.
Also, das würde ich so jetzt nicht sehen - ich bin öfters die Woche in der U-Strab unterwegs, und trotzt Ampeln ist man am Gürtel rascher als dann im Tunnel. Klar, die Signalanlage am Marzleinsdorfer Platz bremst das ganze aus, aber eine moderne Anlage nach gültigen Normen würde da noch mehr bremsen bzw die Kapazität weiter reduzieren.
Von den längeren Zugangswegen mal gar nicht zu sprechen.
Das Ausweichen auf eine andere Ebene mag ab und an hilfreich sein, um neuralgischen Stellen zu entschärfen, aber es ist bestimmt kein Allheilmittel.
Eine Querung des Gürtels für die SW-Linie auf Höhe Citypark ist bestimmt in Ebene 1 oder -1 sinnvoll, aber zB ein Tieferlegen des 5er am Schönaugürtel nicht - hier wäre eine bessere Verteilung des Straßenraums sinnvoller (wie ja zT umgesetzt).
Und ja, aktuell sehe ich zB eine U-Strab im Bereich Griesplatz (da es mit der derzeitigen Verkehrsführung kaum kompatibel wäre), aber das wäre gesamt gesehen genau ein Schuss ins Knie,  denn damit würden die positiven Effekte an der Oberfläche wie Reduktion des Verkehrs, Belebung der Gegrnd durch mehr fußläufiger Publikum etc genau verpuffen.
Also sehe ich eher die Pflicht bei der Politik darin, die Rahmenbedingungen für einen attraktiven ÖV zu ändern, als den ÖV den aktuellen Rahmenbedingungnen zu unterwerfen.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Herr Huber am Oktober 23, 2020, 06:05:44
Wenn man sich die Keplerstraße ohne Verkehr vorstellt, weil der unter der Erde ist... Das wär' ja richtig schön dort.
[/quote]

Da würde man sich schon einiges an Aushubarbeiten ersparen, da die unterirdische Bahnhofgegend, Keplerstraße und Babenbergerstraße etc. bereits jetzt einem Ementaler gleicht.  ;D
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Vitus am Oktober 23, 2020, 09:38:55
Allerdings sehe ich in Graz nirgends die Notwendigkeit die Straßenbahn unterirdisch fahren zu lassen. Aber ganz verabschieden von der Idee einer unterirdischen S-Bahn/Straßenbahn will sich auch der Verkehrslandesrat A.Lang nicht (Bericht Kleine Zeitung v. 23.10.2020).
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Amon am Oktober 23, 2020, 10:42:48
U-Straßenbahnen sind ein Relikt aus der autogerechten Stadtplanung, gerade auch in Wien am Gürtel. Ich finde den französischen Weg da weitaus konstruktiver: Tram fährt oberirdisch, der Platz dafür wird auf Kosten des Autoverkehrs geschaffen.

Jetzt haben wir natülich in Graz die spezielle Situation enger Straßen, nicht nur aber vor allem in der Altstadt. Gerade in der Keplerstraße seh ich aber den Bedarf an einer U-Straßenbahn nicht. Dort könnte man den KFZ-Verkehr als Einbahn in Gegenrichtung zur Annenstraße führen und hätte Platz für 2 Tramgleise, eventuell sogar auf Rasengleis. Ich weiß, das ist mutig gedacht, kostet aber nur 10 Prozent (oder weniger) einer U-Strab. Das Problem der notwendigen unterquerung der Mur in einer Tiefe von vermutlich 30-40 Metern wurde ja auch schon angesprochen.

Hier noch das angesprochene Interview mit Toni Lang: https://www.kleinezeitung.at/steiermark/graz/5886515/Verkehrslandesrat-Anton-Lang_Eine-UBahn-in-Graz-Es-ist-legitim

https://meinepaper.kleinezeitung.at/?issue=KLZ/20201023/GRAZ/article/35DC754D-D7AD-4729-AE78-71609304FE06
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ch. Wagner am Oktober 23, 2020, 13:06:30
Natürlich kann man Graz nicht mit Pyönyang vergleichen, nur die tiefste Station der dortigen Metro liegt in 110 m Tiefe.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am Oktober 23, 2020, 13:37:00
Was Zugangszeiten zum ÖV von geschätzt locker 10-15 Minuten bedeutet. Liege ich ungefähr im richtigen Bereich?
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Amon am Oktober 23, 2020, 17:32:55
Nein, da liegst du etwas daneben. Die tiefste Station, die ich kenne, ist Arsenalna in Kiew. Die liegt in ca. 105 Metern Tiefe. Die Fahrzeit mit den beiden Rolltreppen von der Oberfläche zum Bahnsteig beträgt insgesamt etwa 2,5 Minuten. Ich hab das damals mitgestoppt. Für kurze Strecken trotzdem unattraktiv, aber wirklich kurze Strecken gibt es in Kiew nicht.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am Oktober 23, 2020, 17:53:18
Was wirklich? Da bin ich ja wirklich um einiges daneben.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Cerberus2 am Oktober 24, 2020, 00:35:04
U-Straßenbahnen gab und gibt es in Wien und Linz. Man kommt schnell vorwärts, während die Autofahrer um Stau sehen.
Also, das würde ich so jetzt nicht sehen - ich bin öfters die Woche in der U-Strab unterwegs, und trotzt Ampeln ist man am Gürtel rascher als dann im Tunnel. Klar, die Signalanlage am Marzleinsdorfer Platz bremst das ganze aus, aber eine moderne Anlage nach gültigen Normen würde da noch mehr bremsen bzw die Kapazität weiter reduzieren.
Noch dazu, wo man nach jahrelangem Tempo 60-Fahren daraufgekommen ist, dass man da nur 50 fahren darf. An der Oberfläche könnte man bis 70 zulassen.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: LS64 am Oktober 24, 2020, 11:17:08
Noch dazu, wo man nach jahrelangem Tempo 60-Fahren daraufgekommen ist, dass man da nur 50 fahren darf. An der Oberfläche könnte man bis 70 zulassen.

Dieses Detail interessiert mich: Warum wurde auf 50 km/h begrenzt? Weiß das jemand?
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am November 04, 2020, 12:28:23
Auch auf der Tagesordnung der morgen stattfindenden Gemeinderatssitzung findet man keinen Punkt zu neuen Straßenbahnen.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am November 04, 2020, 13:07:51
Wurde doch schon kommuniziert, dass die Ausschreibung im Frühjahr 2021 erfolgen soll und bis Ende 2024 die 15 notwendigen Neufahrzeuge für das neue Betriebsprogramm zur Verfügung stehen sollen; der Ersatz der 500er und 600er erfolgt demnach entsprechend später.

W.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am November 04, 2020, 17:24:45
Bei der Auftragslage von Bombardier und Siemens scheint mir das sehr sehr knapp bemessen, hinzu kommen immer länger dauernde Ausschreibungs- und Zulassungsverfahren.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am November 04, 2020, 22:02:17
Wurde doch schon kommuniziert, dass die Ausschreibung im Frühjahr 2021 erfolgen soll und bis Ende 2024 die 15 notwendigen Neufahrzeuge für das neue Betriebsprogramm zur Verfügung stehen sollen; der Ersatz der 500er und 600er erfolgt demnach entsprechend später.

W.

Wenn die bis Ende 2024 zur Verfügung stehen sollen, dann müsste wohl eher schon der Zuschlag im Frühjahr 2021 erfolgen. Dazu müsste die Ausschreibung aber eigentlich schon begonnen haben, was sie aber nicht hat, oder?
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am November 05, 2020, 09:52:39
Wenn die bis Ende 2024 zur Verfügung stehen sollen, dann müsste wohl eher schon der Zuschlag im Frühjahr 2021 erfolgen. Dazu müsste die Ausschreibung aber eigentlich schon begonnen haben, was sie aber nicht hat, oder?

Nein, wobei natürlich die Vorführfahrten in gewisser Weise ein Teil des Ausschreibungsprozesses waren ...

W.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Cerberus2 am November 08, 2020, 11:21:24
Noch dazu, wo man nach jahrelangem Tempo 60-Fahren daraufgekommen ist, dass man da nur 50 fahren darf. An der Oberfläche könnte man bis 70 zulassen.
Dieses Detail interessiert mich: Warum wurde auf 50 km/h begrenzt? Weiß das jemand?
Im Tramwayforum gibts dazu einen Fred. Ganz 100%ig findet man aber auch dort die Antwort nicht.

Tramwayforum (https://www.tramwayforum.at/index.php?topic=6158.0)
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 529 am November 19, 2020, 12:25:39
https://www.holding-graz.at/graz-linien/news/strassenbahnbeschaffung-fuer-2024.html
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am November 19, 2020, 23:17:12
Hmmm ::)
Weitere Option auf 40 Wagen würde bedeuten Ersatz der 500er, 600er, CR.
Aber das wäre nur ein 1:1 Austausch, wieder keine Reserve für weiter Netzausbauten. 2024 ist nach der GR-Wahl. Mal sehen,  wie die ausgeht, vielleicht gibt es ja eine Wende, und dann könnten gleich 3 Linie spruchreif sein.
Ob man dann so rasch wieder aufschreibt? Oder doch zumindest die CR behält und somit den Fuhrpark aufgestockt?
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am November 20, 2020, 00:17:44
Hmmm ::)
Weitere Option auf 40 Wagen würde bedeuten Ersatz der 500er, 600er, CR.
Aber das wäre nur ein 1:1 Austausch, wieder keine Reserve für weiter Netzausbauten. 2024 ist nach der GR-Wahl. Mal sehen,  wie die ausgeht, vielleicht gibt es ja eine Wende, und dann könnten gleich 3 Linie spruchreif sein.
Ob man dann so rasch wieder aufschreibt? Oder doch zumindest die CR behält und somit den Fuhrpark aufgestockt?

So alt sind die Cityrunner aber wirklich nicht, dass man sie ersetzen muss. Die fehlende Klimaanlage nachzurüsten wäre halt noch eine sinnvolle Investition, aber ausmustern muss man die wirklich noch nicht.

Das wichtigste ist, dass man jetzt endlich ausschließlich lange Fahrzeuge bestellt! Die Formulierung 28(!) bis 40m macht da ein bisschen Angst, klingt als wären Fahrzeuge mit unter 30 Meter länge immer noch denkbar, sonst hätte man ja nicht so eine enorme Schwankungsbreite angeben müssen.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am November 20, 2020, 08:00:56
@PeterWitt: Eine Änderung sehe ich maximal beim kleinen Koalitionspartner. Der Sigi ist in Graz leider so gut wie fix.

@38ger: Diese Angst hatte ich auch, als ich das gelesen habe. 28 m* sind auch für kurze Fahrzeuge zu wenig! Zumindest die erste Lieferung sollten nur lange Fahrzeuge sein.

*28 m wäre ca ein dreiteiliger Siemens Avenio (27,7m).
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am November 20, 2020, 08:30:44
So alt sind die Cityrunner aber wirklich nicht, dass man sie ersetzen muss. Die fehlende Klimaanlage nachzurüsten wäre halt noch eine sinnvolle Investition, aber ausmustern muss man die wirklich noch nicht.
Nun, ich will die CR bestimmt nicht loswerden, aber innerhalb der Holding sträubt man sich gegen eine nötige technische Aufrüstung, stattdessen will man die Wagen eben lieber am Gebrauchtmarkt loswerden.
Zwingend wäre eine solche Aufrüstung für die Ertüchtigung zur Spannungsanhebung in der Stromversorgung. Wünschenswert wäre natürlich im Zuge dessen  auch die Nachrüstung mit einer Temperaturabsenkung sowie im optimalen Fall einer Verlängerung, aber genau das wurde ja leider aus den schon genannten Gründen abgesagt.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am November 20, 2020, 10:41:12
Solange am 3er keine VB mit Fahrgästen fahren dürfen wird man die CR benötigen!

Die 500er wird man in paar Jahren endgültig ersetzen müssen!
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Amon am November 20, 2020, 10:44:19
Das wichtigste ist, dass man jetzt endlich ausschließlich lange Fahrzeuge bestellt! Die Formulierung 28(!) bis 40m macht da ein bisschen Angst, klingt als wären Fahrzeuge mit unter 30 Meter länge immer noch denkbar, sonst hätte man ja nicht so eine enorme Schwankungsbreite angeben müssen.

Dieser Satz ist auch mir als erstes ins Auge gestochen. Schon wieder kurze Fahrzeuge? Einzig vorstellbarer Grund ist, dass der Ausbau der Remise bis 2024 nicht fertig wird, was ja ebenfalls ein Armutszeugnis wäre. Und natürlich, dass die Grazer Verkehrspolitik beim ÖV generell sehr veränderungsresistent ist, vor allem, wenn es um die Straßenbahn geht. Die ist ja schließlich nicht "innovativ und visionär". Anbei die heutige PA von Pro Bim.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am November 20, 2020, 11:56:18
Warum verzögert man den ganzen Prozess noch um mindestens ein halbes Jahr`?
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Amon am November 20, 2020, 12:18:38
Warum verzögert man den ganzen Prozess noch um mindestens ein halbes Jahr`?

Weils keinen interessiert. Malik und Nagl wollen ja "innovativ" sein und eine U-Bahn bauen. Und die Verkehrsstadträtin macht sich inzwischen Sorgen um die Taxifahrer, anstatt sich um den ÖV zu kümmern.

Heute in der WOCHE: https://www.meinbezirk.at/graz/c-lokales/neue-strassenbahnen-fuer-graz-kritik-an-zeitpunkt-und-bim-laenge_a4358339
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am November 20, 2020, 12:26:55
Warum verzögert man den ganzen Prozess noch um mindestens ein halbes Jahr`?
Vermutlich nimmt die Erstellung der Ausschreibungsunterlagen noch einige Wochen in Anspruch.
Bei der angeführten Länge 28 - 40 m würde der "Flexity Wien" mit 34 m in der Mitte liegen.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Vitus am November 20, 2020, 15:17:13



Weils keinen interessiert. Malik und Nagl wollen ja "innovativ" sein und eine U-Bahn bauen. Und die Verkehrsstadträtin macht sich inzwischen Sorgen um die Taxifahrer, anstatt sich um den ÖV zu kümmern.

Heute in der WOCHE: https://www.meinbezirk.at/graz/c-lokales/neue-strassenbahnen-fuer-graz-kritik-an-zeitpunkt-und-bim-laenge_a4358339

Die dort genannten Personen sind ja hier im Forum bestens bekannt. Fehlt eigentlich nur der Hinweis, sich hier im Forum zu informieren.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am Februar 17, 2021, 20:08:19
Laut Kleiner Zeitung (https://www.kleinezeitung.at/steiermark/graz/5938835/Um-62-Millionen-Euro_Graz-schreibt-15-neue-Strassenbahnen-fuer) wurde die Beschaffung von 15 neuen Straßenbahngarnituren und der Ausbau der R3 um 62 Millionen € genehmigt. Dazu gibt es eine Option auf 40 weitere Fahrzeuge. Entscheidung der Ausschreibung ist für Anfang 2022 geplant und der Betrieb soll ab 2024 starten.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: VarioRunner am Februar 17, 2021, 20:41:12
Die Verantwortlichen anderer Städte haben mehr Weitblick (https://www.lok-report.de/news/deutschland/aus-den-laendern/item/23248-brandenburg-skoda-liefert-niederflurstrassenbahnen-fuer-brandenburg-cottbus-und-frankfurt-oder.html). Informationen zur georderten Fahrzeugtype findet man hier (https://www.skoda.cz/de/produkte/strassenbahnen/forcity-plus/).
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am Februar 17, 2021, 20:48:27
Die Verantwortlichen anderer Städte haben mehr Weitblick (https://www.lok-report.de/news/deutschland/aus-den-laendern/item/23248-brandenburg-skoda-liefert-niederflurstrassenbahnen-fuer-brandenburg-cottbus-und-frankfurt-oder.html). Informationen zur georderten Fahrzeugtype findet man hier (https://www.skoda.cz/de/produkte/strassenbahnen/forcity-plus/).

Werden ähnlich den T29/T30 in Bratislava aufgebaut sein mit kleinen Änderungen! Die in Bratislava laufen wirklich gut!

Cottbus Brandenburg an der Havel und Frankfort Oder haben aber auch lange für eine gemeinsame Ausschreibung gebraucht.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am Februar 17, 2021, 20:55:31
Die Verantwortlichen anderer Städte haben mehr Weitblick (https://www.lok-report.de/news/deutschland/aus-den-laendern/item/23248-brandenburg-skoda-liefert-niederflurstrassenbahnen-fuer-brandenburg-cottbus-und-frankfurt-oder.html). Informationen zur georderten Fahrzeugtype findet man hier (https://www.skoda.cz/de/produkte/strassenbahnen/forcity-plus/).

Interessant! Was genau beschreibt hier den Weitblick?
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Februar 17, 2021, 21:15:38
Interessant! Was genau beschreibt hier den Weitblick?

Das würde mich auch interessieren. Aber nicht nur das simple "die haben ein besseres oder interessantes Fahrzeug", sondern Fakten zu der Frage, v. a. sind die Betriebe vergleichbar in Netz und Infrastruktur etc. pp.

Was anderes: ist jemand so lieb und spendet uns ein Zitat des Berichts der KleZe? Merci!

Ich bin ja gespannt, ob sich das alles bis 2024 ausgeht - hege da meine Zweifel (bin da aber eh nicht alleine ...).

Werd's jetzt überhaupt längere Fahrzeuge?

Lustig ist ja, dass Riegler die Anschaffung mit den im Herbst 2021 verlängerten Linien argumentiert (ein bisserl spät, wenn die Fahrzeuge dafür erst 2024 fahren sollen - da hätte man schon vor 3, 4 Jahre anfangen müssen, was auch sinnvoll gewesen wäre und ein schweres Versäumnis von Nagl und Riegler ist) und von der Innenstadtentlastungsstrecke, für die Fahrzeuge größtenteils eigentlich notwendig sind, wieder einmal kein Wort! Und da ist jetzt auch schon vom Herbst 2024 die Rede!

W.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Vitus am Februar 17, 2021, 21:27:19
Die Verantwortlichen anderer Städte haben mehr Weitblick (https://www.lok-report.de/news/deutschland/aus-den-laendern/item/23248-brandenburg-skoda-liefert-niederflurstrassenbahnen-fuer-brandenburg-cottbus-und-frankfurt-oder.html). Informationen zur georderten Fahrzeugtype findet man hier (https://www.skoda.cz/de/produkte/strassenbahnen/forcity-plus/).

Mag sein. Aber die Fa.Skoda hat kein Fahrzeug zur Erprobung nach Graz geschickt und das war Vorgabe! Darüber wurde schon längst hier im Forum diskutiert.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am Februar 17, 2021, 21:47:24
Ich bin ja gespannt, ob sich das alles bis 2024 ausgeht - hege da meine Zweifel (bin da aber eh nicht alleine ...).
Nun, die Frage ist ja auch, ob sich die Entlastungsstrecke bis 2024 ausgeht, vielleicht eilt es dann also eh nicht so wie es momentan aussieht.

Und, die Frage ist auch, ob die Fahrzeuge dann nicht eher ohne großer Änderung aus der Münchner bzw Wiener Lieferung abgezweigt werden, da ginge es mitunter dann doch recht rasch.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am Februar 17, 2021, 21:50:46
Und ich hoffe stark, dass es deutlich längere Fahrzeuge werden. 36,85m hätten die Siemens Avenio in München, der Flexity Wien zumindest 33,8m, wobei der Flexity Berlin ja vom Konzept sehr ähnlich sein dürfte, aber genau 40m aufweisen würde.
Wenn der Flexity nur mit unter 34m angeboten würde, dann wäre ich ja schon alleine aufgrund der größeren Länge schon für den Siemens Avenio...
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: VarioRunner am Februar 17, 2021, 22:03:40
Während in den deutschen Städten "Nägel mit Köpfen" gemacht werden, wird in Graz nichts gemacht. Daher kann es nur positiv sein, wenn "Pro Bim Graz" gelegentlich Kritik übt. Die Grazer Verantwortlichen haben meiner Meinung nach keinen Weitblick, was die Anschaffung neuer Straßenbahnen betrifft. Damit meine ich vor allem das nur notdürftig vorhandene Engagement in diese Richtung. Man hat den Eindruck, es ist ihnen ganz und gar nicht wichtig, obwohl ja bald längere Strecken zu befahren sind.

Mit keinem Wort habe ich eine Bewertung der in Frage kommenden Fahrzeuge vorgenommen, warum wird das hier so interpretiert? ... ::)

Die beiden Testfahrzeuge waren ohne Ausschreibung hier, die ist ja noch immer nicht erfolgt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass nach einer europaweiten Ausschreibung nicht auch anderen möglichen Bewerbern die Möglichkeit zu Testfahrten gegeben wird/werden muss.

P.S.: lediglich aufgrund der zufälligen Gleichzeitigkeit habe ich zur Zeitungsmeldung von "Pro Bim Graz"  zur "Lok Report-Meldung" verlinkt - auch wenn es offenbar nicht nur "gut rüber kommt" ...
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Variobahn am Februar 17, 2021, 23:11:53
Die beiden Testfahrzeuge waren ohne Ausschreibung hier, die ist ja noch immer nicht erfolgt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass nach einer europaweiten Ausschreibung nicht auch anderen möglichen Bewerbern die Möglichkeit zu Testfahrten gegeben wird/werden muss.

Falsch - die Testfahrten waren bereits Bestandteil einer Präqualifikation und sind Voraussetzung für die Abgabe eines endgültigen Angebotes!
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Martin am Februar 18, 2021, 06:48:36
https://meinepaper.kleinezeitung.at/?issue=KLZ/20210218/GRAZ/article/80E1D562-D6AD-436F-B3C0-4AFE1F00230E
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am Februar 18, 2021, 19:20:45
https://meinepaper.kleinezeitung.at/?issue=KLZ/20210218/GRAZ/article/80E1D562-D6AD-436F-B3C0-4AFE1F00230E
Es wäre toll, wenn jemand den Text einstellen könnte (nicht jeder hat/will ein Kleine-Abo).
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Martin am Februar 18, 2021, 19:43:08
Dieser Link sollte ohne Abo gehen...
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am Februar 18, 2021, 19:47:54
Dieser Link sollte ohne Abo gehen...
Leider nein, mit zwei Geräten probiert (auch deine Links zur Metro).
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 529 am Februar 18, 2021, 19:51:42
Dieser Link sollte ohne Abo gehen...
Leider nein, mit zwei Geräten probiert (auch deine Links zur Metro).
Also bei mir funktioniert es, ich besitze auch kein Abo..
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Martin am Februar 18, 2021, 20:16:23
Dieser Link sollte ohne Abo gehen...
Leider nein, mit zwei Geräten probiert (auch deine Links zur Metro).
Probier einen anderen Browser...
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Februar 18, 2021, 20:40:09
Bei mir geht das auch nicht, bei keinem Browser (man kann sich also Brausen gehen) ... :-)

W.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Öffis Graz am Februar 18, 2021, 21:43:53
Am Desktop funktionieren die E-Paper Links der Kleinen Zeitung nicht, am Handy sollte es aber gehen.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am Februar 18, 2021, 22:02:55
Am Desktop funktionieren die E-Paper Links der Kleinen Zeitung nicht, am Handy sollte es aber gehen.

Beim Handy sollte es funktionieren,

Auch die GL hat einen passenden Artikel online gestellt,.
https://www.holding-graz.at/graz-linien/news/neue-strassenbahnen-fuer-graz.html
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am Februar 19, 2021, 11:02:36
Falls Skoda, Stadler oder sonst jemand doch mitbieten möchte, kann er das gerne machen:

Aus Graz investiert in Bim und Bus (https://www.graz.at/cms/beitrag/10365470/8106610/Graz_investiert_in_Bim_und_Bus.html):

"Flexity" oder "Avenio"

Die Graz Linien haben iin den vergangenen Monaten Testfahrten mit Fahrzeugen potentieller Anbieter durchgeführt. Ziel dabei war es, das Lärm- und Erschütterungsverhalten im Echtbetrieb zu prüfen. Auch andere Überlegungen, etwa die Tunneleignung oder die Doppeltraktion (Koppelbarkeit zweier Züge) wurden in der Vorbereitung der Bestellung berücksichtigt.

Die Tests, die durchwegs positiv verlaufen sind, wurden die Modelle "Flexity" von Bombadier und "Avenio" von Siemens über mehrere Wochen im grazer Netz ausprobiert. Diese beiden Hersteller sind auch die wahrscheinlichen Anbieter im Zuge des Ausschreibungsverfahrens. Allfällige weitere Interessenten müssten besagte Tests vor Ort als Teil der Zuschlagsbedingungen nachholen.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am Februar 19, 2021, 12:08:43
Stadler könnte mit einen TramLink für Mailand auf dem Transportweg aus Spanien einen Zwischenstopp in Graz einlegen, vermutlich aber erst 2022. Skoda könnte Ende des Jahres einen ForCity Smart für Pilsen entsenden. Beide Wagen sind aber zu breit für das Grazer Netz bzw. Haltestellenkanten. Die Frage ist auch, ob sich der Aufwand für so eine Kleinserie lohnt. Ich würde meinen, es kommt kein weiteres Testfahrzeug nach Graz.

PS: Mit einem Gerät, welches noch nicht für ein (abgelaufenes) Kleine-Abo in Verwendung war, funktionieren die Kleine-Links.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Bus 15 O530 Citaro L am Februar 19, 2021, 12:10:48
Allfällige weitere Interessenten müssten besagte Tests vor Ort als Teil der Zuschlagsbedingungen nachholen.
Durch diesen Satz ergibt die Voraussetzung mit den Testfahrzeugen endlich einen Sinn!

Ich habe mich ja von Anfang an gewundert, wie das rechtlich funktionieren soll, dass man Testfahrten, die VOR Beginn der Ausschreibung stattfinden, als Bedingung für die Teilnahme an der Ausschreibung festlegen kann. - Nachdem aber andere gemeint haben, dass es doch geht (und ich kein rechtlicher Ausschreibungsspezialist bin), habe ich das akzeptiert.


Aber jetzt macht es auch für mich als rechtlichen Laien Sinn! Wenn man in der Ausschreibung festlegt, dass in Graz gewisse Testfahrten stattfinden sollen und man auch noch während der Ausschreibung die Möglichkeit dazu hat die Testfahrten durchzuführen, macht das schon Sinn.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Februar 19, 2021, 12:35:32
Allfällige weitere Interessenten müssten besagte Tests vor Ort als Teil der Zuschlagsbedingungen nachholen.
Durch diesen Satz ergibt die Voraussetzung mit den Testfahrzeugen endlich einen Sinn!

Ich habe mich ja von Anfang an gewundert, wie das rechtlich funktionieren soll, dass man Testfahrten, die VOR Beginn der Ausschreibung stattfinden, als Bedingung für die Teilnahme an der Ausschreibung festlegen kann. - Nachdem aber andere gemeint haben, dass es doch geht (und ich kein rechtlicher Ausschreibungsspezialist bin), habe ich das akzeptiert.


Aber jetzt macht es auch für mich als rechtlichen Laien Sinn! Wenn man in der Ausschreibung festlegt, dass in Graz gewisse Testfahrten stattfinden sollen und man auch noch während der Ausschreibung die Möglichkeit dazu hat die Testfahrten durchzuführen, macht das schon Sinn.

Hä ..., das ist aber ein durchaus üblicher Vorgang und wurde auch von Anfang an so kommuniziert, dass am eigentlichen Ausschreibungsverfahren nur die Teilnehmen können, die auch Testfahrten organisieren. Damit ist alles gesagt. Zu hoffen bleibt nur, dass seitens der Holding, die Chance genutzt wurde, entsprechende Daten der Fahrzeuge zu erheben, damit man sich nicht - wie bei der Variobahn - am Ende wieder wundert, was man eigentlich gekauft hat ...

W.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Bus 15 O530 Citaro L am Februar 19, 2021, 12:54:04
Hä ..., das ist aber ein durchaus üblicher Vorgang und wurde auch von Anfang an so kommuniziert, dass am eigentlichen Ausschreibungsverfahren nur die Teilnehmen können, die auch Testfahrten organisieren. Damit ist alles gesagt.
Es wurde von Anfang an gesagt, dass man VOR der Ausschreibung Fahrzeuge testen will. (Hat man ja beim ULF damals auch gemacht) Dann hieß es plötzlich, dass diese Tests Voraussetzung sind, um an der DANACH folgenden Ausschreibung teilzunehmen.

Das war der Teil, bei dem ich mich immer gewundert habe, wie das rechtlich funktionieren soll. Dass man Fahrzeuge testet und dann die Ausschreibung auf dieses Fahrzeug zuschneidet und die anderen Anbieter dadurch (fast) keine Chance haben, ist ja ohne weiteres möglich. Den anderem Anbietern bleibt ja die (theoretische) Möglichkeit ein entsprechendes Fahrzeug anzubieten.
Aber eine Ausschreibung so zu gestalten, dass nur zwei Firmen teilnehmen DÜRFEN, weil sie Monate oder Jahre VOR der Ausschreibung Fahrzeuge nach Graz geschickt haben, war für mich rechtlich fragwürdig. Wozu dann eine Ausschreibung?

Durch den Zusatz, den es jetzt offenbar in der Ausschreibung gibt, dass man auch noch WÄHREND der Ausschreibung ein Fahrzeug nach Graz schicken kann und dadurch die Ausschreibung doch für alle Anbieter offen ist, mach das für mich (als rechtlicher Laie) deutlich mehr Sinn.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Februar 19, 2021, 13:05:58
Die eigentliche Ausschreibung erfolgt ja erst, wie dieser Tage bekanntgeworden ist ...

W.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ch. Wagner am Februar 19, 2021, 15:58:59

Es wurden die Straßenbahnhersteller informiert, daß eine Ausschreibung stattfinden wird und daß die Voraussetzung an der Teilnahme Testfahrten in Graz sind. Weder Stadler noch Skoda oder andere haben Interesse gezeigt. Und warum sollte ein Sinneswandel eintreten, Skoda und Stadler haben volle Auftragsbücher und wegen popeliger 15 Fahrzeuge werden sie halt nicht teilnehmen. Warum auch.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Bus 15 O530 Citaro L am Februar 19, 2021, 16:31:09
Es wurden die Straßenbahnhersteller informiert, daß eine Ausschreibung stattfinden wird und daß die Voraussetzung an der Teilnahme Testfahrten in Graz sind.
Und genau das wurde bisher immer anders formuliert. Wenn das irgendjemand auch schon früher so ausgedrückt hätte, wäre (auch für mich) alles klar gewesen. Bisher hat jeder gesagt, dass man Testfahrzeug schicken muss, um an der DANACH startenden Ausschreibung teilnehmen zu können.

Das ist aber offenbar nicht der Fall! Man kann jetzt offenbar doch auch ohne ZUVOR ein Testfahrzeug zu schicken an der Auschreibung teilnehmen und erst während der Ausschreibung ein Fahrzeug schicken. (Aber natürlich noch vor einem möglichen Zuschlag.)

Weder Stadler noch Skoda oder andere haben Interesse gezeigt. Und warum sollte ein Sinneswandel eintreten, Skoda und Stadler haben volle Auftragsbücher und wegen popeliger 15 Fahrzeuge werden sie halt nicht teilnehmen. Warum auch.
Eh nicht. Hat auch niemand behauptet, dass die Hersteller es machen werden. Aber sie haben die Möglichkeit an der Ausschreibung teilzunehmen, OHNE bereits Monate VOR Beginn der Ausschreibung ein Fahrzeug zu schicken. Darum geht es.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Februar 19, 2021, 16:51:10
Das ist aber offenbar nicht der Fall! Man kann jetzt offenbar doch auch ohne ZUVOR ein Testfahrzeug zu schicken an der Auschreibung teilnehmen und erst während der Ausschreibung ein Fahrzeug schicken. (Aber natürlich noch vor einem möglichen Zuschlag.)
[...] Aber sie haben die Möglichkeit an der Ausschreibung teilzunehmen, OHNE bereits Monate VOR Beginn der Ausschreibung ein Fahrzeug zu schicken. Darum geht es.

Und welchen Unterschied macht es, wann die Testfahrt stattfindet, wenn damit die Fahrzeugserie festgelegt wurde? Sie ist VERPFLICHTEND für die Teilnahme an der Ausschreibung.! Und drehst dich mit deiner angeblichen Erkenntnis im Kreis.

Die Chance ist dann vorbei, wenn die Ausschreibung geschlossen ist - dazu gibt es ein Zeitfenster mit Enddatum. Bis dahin muss die Testfahrt und die Abgabe des Angebots erfolgt sein.. Das wäre schon recht sportlich!

W.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am Februar 19, 2021, 16:58:34
Also wahrscheinlich wird's dann eh der Avenio oder Flexity werden..
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Bus 15 O530 Citaro L am Februar 19, 2021, 17:22:22
Und welchen Unterschied macht es, wann die Testfahrt stattfindet, wenn damit die Fahrzeugserie festgelegt wurde? Sie ist VERPFLICHTEND für die Teilnahme an der Ausschreibung.! Und drehst dich mit deiner angeblichen Erkenntnis im Kreis.
Finde ich nicht!

Denn du sagst ja selber:

Die Chance ist dann vorbei, wenn die Ausschreibung geschlossen ist - dazu gibt es ein Zeitfenster mit Enddatum. Bis dahin muss die Testfahrt und die Abgabe des Angebots erfolgt sein.. Das wäre schon recht sportlich!
Genau das ist die Erkenntnis! Bisher haben alle behauptet, dass man VOR der Ausschreibung ein Testfahrzeug schicken muss. Muss man nicht.
Das war die Erkenntnis.

Das ändert natürlich nichts an der Tatsache, dass man ein Testfahrzeug braucht. Aber es macht den großen Unterschied, dass man nicht auf gut Glück ein Testfahrzeug schicken muss, ohne Näheres zu wissen. Sondern dass man auch warten kann, bis man die definitive Ausschreibung mit allen Formulierungen/Forderungen kennt. (Die groben Details waren den Herstellen sicher bekannt, aber alles konnten sie noch nicht wissen.)

Und vor allem macht es den Unterschied, dass man das Testfahrzeug erst schicken muss, wenn man weiß, dass die Ausschreibung wirklich stattfinden wird. Wenn man die grazer Verkehrspolitik kennt, weiß man, dass schon ein gewisses Risiko dabei war für Siemens und Bombardier. Sie hatten großen Aufwand, aber keine Garantie, dass die Stadt Graz die Ausschreibung nicht doch absagt.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Februar 19, 2021, 17:53:51
Bisher haben alle behauptet, dass man VOR der Ausschreibung ein Testfahrzeug schicken muss. Muss man nicht.

Es gibt bisher noch KEINE AUSSCHREIBUNG! Die wurde erst am erst am Mittwoch im Kontrollgremium beschlossen, muss noch durch den Gemeinderat und dann geht die Ausschreibung raus (die Testfahrten sind quasi eine Art Qualifikation dafür):
Zitat
Bei der Sitzung am 17. Februar wurden die Weichen für den Ankauf von 15 Straßenbahnzügen gestellt, die zusammen mit dem Ausbau der Remisen-Infrastruktur rund 62 Mio. Euro kosten. Zusätzlich beinhaltet die nach einem Gemeinderatsbeschluss im 1. Halbjahr gestartete Ausschreibung auch die Option für 40 weitere Schienenfahrzeuge.

Und so oder so werden es hws. nicht mehr Anbieter werden.

W.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 7jgt am Februar 19, 2021, 18:02:47
Es gibt bisher noch KEINE AUSSCHREIBUNG!
Ja, aber wenn die Ausschreibung gestartet wird (also nach dem GR-Beschluss) ist die Frist für die Probefahrten noch NICHT vorbei. Theoretisch können also weitere Hersteller - während bzw. innerhalb der offiziellen Ausschreibung(sfrist) - Testfahrzeuge schicken und sind nicht von vornherein ausgeschlossen.

Bereits (vor offiziellem Ausschreibungsbeginn) absolvierte Testfahrten sind also gerade KEINE zwingende Qualifikation, um an der eigentlichen Ausschreibung teilzunehmen.

Aber es macht den großen Unterschied, dass man nicht auf gut Glück ein Testfahrzeug schicken muss, ohne Näheres zu wissen. Sondern dass man auch warten kann, bis man die definitive Ausschreibung mit allen Formulierungen/Forderungen kennt.

Und vor allem macht es den Unterschied, dass man das Testfahrzeug erst schicken muss, wenn man weiß, dass die Ausschreibung wirklich stattfinden wird. Wenn man die grazer Verkehrspolitik kennt, weiß man, dass schon ein gewisses Risiko dabei war für Siemens und Bombardier. Sie hatten großen Aufwand, aber keine Garantie, dass die Stadt Graz die Ausschreibung nicht doch absagt.
Sehe ich genauso bzw kann ich jetzt verstehen, wie das mit den verpflichtenden Testfahrten möglich ist.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Februar 19, 2021, 19:23:27
Also: ganz klar ist, wer nicht zur Testfahrt da war, kann nicht an der Ausschreibung teilnehmen (er kann sogar, wird aber dann ausgeschieden) und es ist letztlich egal, wann es war ist oder sein wird, da es sich um ein mehrstufigen Beschaffungsvorgang handelt. Da bedingt das eine das andere (nämlich die Einladung zur Testfahrt und deren Durchführung zur Teilnahme an der folgenden Ausschreibung). Und wenn die Ausschreibung (das soll schon vorgekommen sein), nicht durchgeführt wird (z. .B. aufgrund der Ergbenissse der Testfahrten) - Pech gehabt, gehört dazu, wenn man was verkaufen will.

Und Testfahrten werden so lange (theoretisch) möglich sein, solange die Ausschreibung nicht beendet ist

Denke, das Thema hat sich jetzt erledigt. Alles haben jetzt verstanden. An der Sache wird sich hws. nicht mehr viel ändern: wenn die beiden teilnehmenden Unternehmen (Bombardier, Siemens) den Kriterien entsprechende anbieten, geht es um die Auswahl zwischen zwei Produkten.

W.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ch. Wagner am Februar 20, 2021, 10:18:30

In Antwort 228 hat TW 22 genau das Prozedere beschrieben. Es war also bekannt.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am Februar 20, 2021, 10:37:56

In Antwort 228 hat TW 22 genau das Prozedere beschrieben. Es war also bekannt.

Stimmt halt nicht ganz.

Ich möchte nicht sagen, dass TW22 etwas falsch beschrieben hat, aber seine Ausführungen passen, zumindest für mich, nicht ganz mit dem aktuellen Stand zusammen.

Die Ausschreibung bzw. eigentlich müsste man sagen der Beschaffungsvorgang für die neuen Straßenbahnwagen wurde vor mehr als einem Jahr gestartet!

Wie bei solchen Beschaffungen üblich erfolgt dies in mehreren Stufen.

Die erste Stufe dazu ist die Interessentensuche. Bei dieser wird auf einer EU-weiten Plattform dargestellt was man beschaffen möchte und unter welchen Umständen. Darauf melden sich die einschlägigen Firmen. In diesem Fall waren es Zwei!!!

Zusätzlich wurde noch mit weiteren 3 Firmen verhandelt, ob sie sich nicht doch auch in Graz beteiligen möchten. Dies war aber nicht der Fall!
Fakt ist eine Beteiligung bei einer Ausschreibung kostet für die Firmen Geld... viel Geld! Das sie natürlich selbst zu tragen haben. Mit ein paar Prospekten und ein paar Berechnungen ist das nicht getan. Laut Info einer dieser Firmen kostet dies rd. 1 Million €!!! Natürlich mit allen Kosten bzw. Stundenleistunen die in einem derartigen Verfahren für diese Firma anfallen. Und da muss sich diese Firma klar überlegen, zahlt sich eine Beteiligung aus und wie hoch sind dabei "meine" Chancen den Auftrag auch zu erhalten!

Ist diese erste Stufe abgeschlossen ist ein nachträglicher "Einstieg" in den Beschaffungsvorgang für eine Firma die sich ursprünglich nicht als Interessent angeleldet hat auch nicht mehr möglich...

Erst dann folgte die zweite Stufe mit den Testfahrten und alles weitere...


Aus dem ersten von mir hervorgehobenen Satz kann man schließen, dass kein Hersteller mehr teilnehmen kann, wenn die erste Stufe abgeschlossen ist.
Am 2 Satz erkennt man, dass die erste Stufe abgeschlossen sein muss, da ja schon Testfahrten stattgefunden haben.

Wenn jetzt aber laut aktuellen Erkenntnissen weitere Hersteller teilnehmen dürfen, so fern sie Testfahrzeuge schicken, dann können die oben genannten Ausführungen nicht mehr stimmen.

Das ist nur mein Conclusio aus den Texten, ich möchte nicht sagen, dass TW22 etwas Falsches behauptet hat!
 
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Februar 20, 2021, 19:02:21
Glaube nicht, dass TW 22 in der Sache grundsätzlich falsch liegt, weil er ja mit diesen Dingen auch zu tun hat  - er hat den Vorgang ja beschrieben: das eine hat mit dem anderen zu tun. Was da vergaberechtlich noch an  Möglichkeiten besteht, kann ich jetzt nicht sagen, zumal es ja "nur" zwei Interessenten waren, die zu Testfahrten da waren. Faktum bleibt: wer an der abschließenden Ausschreibung teilnehmen möchte, MUSS eine Testfahrt absolviert haben. Nicht mehr und nicht weniger.

W.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Bus 15 O530 Citaro L am Februar 20, 2021, 19:39:56
Faktum bleibt: wer an der abschließenden Ausschreibung teilnehmen möchte, MUSS eine Testfahrt absolviert haben. Nicht mehr und nicht weniger.
Genau!

Aber das neue Faktum (worüber wir seit einer Seite diskutieren) ist der Zeitpunkt der Testfahrt.
Es ist laut Holding Graz - entgegen früheren Behauptungen - noch immer möglich, dass ein zusätzlicher Anbieter während der bald laufenden Ausschreibung einsteigt.

In früheren Berichten wurde behauptet, dass dies nicht möglich ist, da man vor Beginn der Ausschreibung die Testfahrten abschließen muss.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am Februar 20, 2021, 19:54:09
Faktum bleibt: wer an der abschließenden Ausschreibung teilnehmen möchte, MUSS eine Testfahrt absolviert haben. Nicht mehr und nicht weniger.
Genau!

Aber das neue Faktum (worüber wir seit einer Seite diskutieren) ist der Zeitpunkt der Testfahrt.
Es ist laut Holding Graz - entgegen früheren Behauptungen - noch immer möglich, dass ein zusätzlicher Anbieter während der bald laufenden Ausschreibung einsteigt.

In früheren Berichten wurde behauptet, dass dies nicht möglich ist, da man vor Beginn der Ausschreibung die Testfahrten abschließen muss.

Und letzteres wäre vergaberechtlich sicher auch nicht durchsetzbar gewesen!
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Februar 20, 2021, 20:08:05
Und letzteres wäre vergaberechtlich sicher auch nicht durchsetzbar gewesen!

Eben, zumal es eine Ausschreibung i. e. S. noch nicht einmal gibt.

Aber über den Aufwand und die Kosten von Testfahrten hat TW 22 ja berichtet, insofern glaube ich nicht, dass da noch was kommen wird ...

W.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am Februar 20, 2021, 20:52:32
Aber über den Aufwand und die Kosten von Testfahrten hat TW 22 ja berichtet, insofern glaube ich nicht, dass da noch was kommen wird ...
Naja, angesicht dessen, dass die optionalen Wagen eigentlich auf jeden Fall eingelöst werden würden (500, 600 und ggf.CR bzw Netzausbau NW/SW/L2) würde der Auftrag für den einen oder anderen Anbieter bestimmt nicht uninteressant gewesen. Wenn man aber da jetzt die Metro-Diskussion in den Medien (auch Fachjournalen) hinauf- und hinunterspielt, dann werden sich wohl keine Anbieter mehr finden, weil, in ein "Auslaufmodell" würde wohl nicht so ambitioniert investiert werden, da wäre die Einlösung der Optionen schon wieder fraglich.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am Februar 20, 2021, 21:01:30
Aber über den Aufwand und die Kosten von Testfahrten hat TW 22 ja berichtet, insofern glaube ich nicht, dass da noch was kommen wird ...
Naja, angesicht dessen, dass die optionalen Wagen eigentlich auf jeden Fall eingelöst werden würden (500, 600 und ggf.CR bzw Netzausbau NW/SW/L2) würde der Auftrag für den einen oder anderen Anbieter bestimmt nicht uninteressant gewesen. Wenn man aber da jetzt die Metro-Diskussion in den Medien (auch Fachjournalen) hinauf- und hinunterspielt, dann werden sich wohl keine Anbieter mehr finden, weil, in ein "Auslaufmodell" würde wohl nicht so ambitioniert investiert werden, da wäre die Einlösung der Optionen schon wieder fraglich.

Wichtig wäre es dennoch endlich längere Straßenbahnen auf Schiene zu bringen und die Fahrzeugmenge ist dennoch nicht zu wenig wenn man alle Optionen zieht wären es 55 Trams!
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Februar 20, 2021, 21:24:38
Naja, angesicht dessen, dass die optionalen Wagen eigentlich auf jeden Fall eingelöst werden würden (500, 600 und ggf.CR bzw Netzausbau NW/SW/L2) würde der Auftrag für den einen oder anderen Anbieter bestimmt nicht uninteressant gewesen. Wenn man aber da jetzt die Metro-Diskussion in den Medien (auch Fachjournalen) hinauf- und hinunterspielt, dann werden sich wohl keine Anbieter mehr finden, weil, in ein "Auslaufmodell" würde wohl nicht so ambitioniert investiert werden, da wäre die Einlösung der Optionen schon wieder fraglich.

Ich glaube, die U-Bahn-Diskussion ist da eher zweitrangig. Ob am Ende alle 40 Optionswagen abgerufen werden würden, hängt vielleicht mittelbar damit zusammen (sollte man ev. auf diversen Relationen Angebotsreduktionen machen müssen/wollen bzw. sogar Streckenteile einstellen - Krenngasse, Eggenberg ....), aber 500 und 600 werden sicher Ende der 2020er-Jahre zu ersetzen sein. Bei den CR kann man immer noch technisch updaten.

W.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am August 03, 2021, 13:34:42
Laut internen Infos ist der Avenio (Siemens) und der Flexity (Bombardier) im Gespräch für die 15 neuen Straßenbahnen, wobei der Avenio angeblich beim Fahrpersonal ein bisschen beliebter ist als der Flexity.. wer bekommt den Zuschlag, wer macht das Rennen? Ich bin gespannt :)
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Vitus am August 03, 2021, 13:54:19
Laut internen Infos ist der Avenio (Siemens) und der Flexity (Bombardier) im Gespräch für die 15 neuen Straßenbahnen,.........


Das ist schon seit August 2020 bekannt.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am August 03, 2021, 14:33:59
Ich meinte, dass der Avenio beliebter beim Fahrpersonal ist, aber entscheiden tun ja andere..
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Karagaxa am August 03, 2021, 14:48:23
Ja genau, und die werden dann alle am 3er eingesetzt werden!  :hammer:

https://www.krone.at/2476473
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am August 03, 2021, 15:56:10
Genau, die größten und längsten Trams am 3er ...

Und v. a. "schon" ab 2027 ...

W.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: stef610 am August 03, 2021, 16:39:39
Sind auf dem Bild in der Krone sämtliche Leute zu sehen, die sich aufregen (warum eigentlich gerade seit 6 Wochen)? Diese Art und Weise, auf sich aufmerksam zu machen kenne ich doch von irgendwo??
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Karagaxa am August 03, 2021, 17:08:18
Mich wundert mehr die Aussage, dass dort die neuen Bim´s fahren dürfen, während es die Variobahnen nicht dürfen!  :pfeifend:
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Bus 15 O530 Citaro L am August 03, 2021, 18:49:59
Es hat ja schon vor ein paar Jahren geheißen, dass die Parkplätze bis mindestens 2027 erhalten bleiben, weil die Graz Linien versprochen haben, dass sie bis dahin mit den alten Wagen fahren wird.

Will man mit der Jahreszahl ein bisschen in Erinnerung rufen, dass die Situation mit den Altwagen + Erhalt der Parkplätze nicht ewig weitergehen wird?
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 200er am August 03, 2021, 20:55:48
Sind auf dem Bild in der Krone sämtliche Leute zu sehen, die sich aufregen (warum eigentlich gerade seit 6 Wochen)? Diese Art und Weise, auf sich aufmerksam zu machen kenne ich doch von irgendwo??

Nicht alle lassen sich gern für die "Krone" fotografieren (obwohl das vermutlich der einzige Weg ist, etwas zu bewirken). Manche, die unter dem höllischen Quietschen leiden, haben sogar schon direkt an die Graz Linien geschrieben, allerdings ohne Erfolg. Bitte kommt Euch das um 5 Uhr Früh anhören und macht möglichst Tonaufnahmen davon. Es ist für Anrainer tatsächlich nicht auszuhalten. Der Grund liegt darin, dass hier die Gleisbögen einfach ohne jegliche Schalldämmung einbetoniert wurden. Hingegen werden an den privilegierteren Neubaustrecken beim Gleisbau schon lärmdämmende Maßnahmen ergriffen - siehe Foto vom Bereich Smart City.

lg 200er
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Vitus am August 03, 2021, 21:30:22
Ich meinte, dass der Avenio beliebter beim Fahrpersonal ist, aber entscheiden tun ja andere..

Naja, viele Fahrer von den HGL sind nicht damit gefahren. (OT-Teil entfernt!)
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am August 03, 2021, 21:42:48
Sind auf dem Bild in der Krone sämtliche Leute zu sehen, die sich aufregen (warum eigentlich gerade seit 6 Wochen)? Diese Art und Weise, auf sich aufmerksam zu machen kenne ich doch von irgendwo??

Nicht alle lassen sich gern für die "Krone" fotografieren (obwohl das vermutlich der einzige Weg ist, etwas zu bewirken). Manche, die unter dem höllischen Quietschen leiden, haben sogar schon direkt an die Graz Linien geschrieben, allerdings ohne Erfolg. Bitte kommt Euch das um 5 Uhr Früh anhören und macht möglichst Tonaufnahmen davon. Es ist für Anrainer tatsächlich nicht auszuhalten. Der Grund liegt darin, dass hier die Gleisbögen einfach ohne jegliche Schalldämmung einbetoniert wurden. Hingegen werden an den privilegierteren Neubaustrecken beim Gleisbau schon lärmdämmende Maßnahmen ergriffen - siehe Foto vom Bereich Smart City.

lg 200er


Es sind aber auch die Anrainer, die wegen ein paar Parkplätzen den Ausbau verhindern. Dann würde man vermutlich auch eine bessere Schalldämmung einbauen.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am August 03, 2021, 22:37:15
Anderenfalls, was würde gegen die Nachrüstung einer stationären Schmieranlage sprechen? Bis 2027 (was auch immer das bedeutet) ist ja auch noch ein Zeiterl, da würde sich das schon vorher auszahlen...
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Walther am August 05, 2021, 09:36:20
Ich meinte, dass der Avenio beliebter beim Fahrpersonal ist, aber entscheiden tun ja andere..

Naja, viele Fahrer von den HGL sind nicht damit gefahren.

Was macht es für einen Unterschied beim Fahren? Für viele Fahrer ist nicht die Fahrdynamik ausschlaggebend vor allem bei den Jüngeren Fahrern. Sondern wie schnell gehen die Türen auf und zu. Wo ist die Position der Behinderten Rampe. Wie ist die Übersicht vom Fahrerplatz aus. (Stichwort Säulen die die sicht Versperren aka. Variobahn. Wie sind die Elemente am Fahrerplatz Erreichpaar. Wie gut ist der Fahersitz. unsw.
Diese Punkte wurden von vielen Fahrern sofort Bewertet als sie die möglichkeit hatten das Fahrzeug genauer unter die Lupe zu nehmen.
Bei ca 200 Fahrern der Straßenbahnen hat sich halt ein Favorit herauskristallierst. Nur der Fahrer der Täglich damit Arbeitet hat nix mitzureden bei der Endscheidung welche gekauft wird.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Bus 15 O530 Citaro L am August 05, 2021, 11:40:50
Ich meinte, dass der Avenio beliebter beim Fahrpersonal ist, aber entscheiden tun ja andere..
Naja, viele Fahrer von den HGL sind nicht damit gefahren.
Es geht ja nicht darum, dass jeder einzelne Fahrer beide Fahrzeuge ausprobiert. Das wird rein organisatorisch nicht funktionieren.

Es wird ein paar ausgewählte Fahrer gegeben haben, die stellvertretend für die restlichen Fahrer mit Flexity und Avenio gefahren sein wird.
Wichtig ist dabei, dass es die gleichen Fahrer waren, die beide Fahrzeuge ausprobiert haben und dass es nicht nur einer sondern mehrere waren.
Dann kann man die beiden Fahrzeuge aus Fahrersicht sehr gut vergleichen und auch die Aussage treffen, dass Fahrzeug xy beim Fahrpersonal beliebter war, obwohl nicht alle Fahrer damit unterwegs waren.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am August 05, 2021, 19:52:18
Die 8 Türen beim Avenio wären schon ein Vorteil!
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am August 05, 2021, 20:17:22
Was macht es für einen Unterschied beim Fahren? Für viele Fahrer ist nicht die Fahrdynamik ausschlaggebend vor allem bei den Jüngeren Fahrern. Sondern wie schnell gehen die Türen auf und zu. Wo ist die Position der Behinderten Rampe. Wie ist die Übersicht vom Fahrerplatz aus. (Stichwort Säulen die die sicht Versperren aka. Variobahn. Wie sind die Elemente am Fahrerplatz Erreichpaar. Wie gut ist der Fahersitz. unsw.
Ich will jetzt weder das Fachwissen der Fahrer schmälern, noch ihnen ihre Rechte nehmen aber: der Fahrer bekommt dafür bezahlt, dass es da drinnen sitzt, die Fahrgäste bezahlen dafür - insofern ist der Blickwinkel Fahrer ein viel zu kleiner, als sich auf ein Fahrzeug festlegen zu können.
Und so Sachen wie Sitze können ja individuell vom Betrieb ausgesucht und eingebaut werden, das sagt genau gar nichts aus, ebenso Klapprampen oder Hublifte - die müssen beim bestellen Fahrzeug keinesfalls ident sein wie beim Testwagen.
Ja, die Aussicht vom Fahrerplatz ist bestimmt nicht zu vergessen, fraglich ist jedoch, ob der letztlich bestellte Wagen die selbe Kopfform bekommen soll oder vielleicht eine individuellere.
Daher geht es bei den Testwagen viel mehr um grundlegende Parameter und Blickpunkte, eben wie Erschütterung, Hüllkurve, Wagen- vs. Gleisgeometrie, Kompatibilität mit der Werkstatt etc.
Und letztlich entscheiden dann auch der Preis, die Lieferzeit, die Erhaltungskosten etc. als wichtigere Faktoren.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am August 05, 2021, 20:55:03
Daher geht es bei den Testwagen viel mehr um grundlegende Parameter und Blickpunkte, eben wie Erschütterung, Hüllkurve, Wagen- vs. Gleisgeometrie, Kompatibilität mit der Werkstatt etc.

Ganz genau! Da geht es vordergründig um messbare Größen. Die Fahrersicht ist wichtig und fließt vermutlich auch mit in die Entscheidung ein, ist aber nicht das wichtigste Merkmal, denn viele Punkte die die Fahrer wünschen, kann man in jedem Fahrzeug haben (Anordnung von Knöpfen oder Rampen, Sitze, usw).
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Commanderr am August 05, 2021, 22:21:50
Weiteres, enorm wichtiges Kriterium: Wieviele Liter Regenwasser fließen pro Minute vom Dach in den Fahrgastraum (idealerweise 0l)?
Nachdem die Unwetter in den nächsten Jahren abermals häufiger werden, sollte darauf geachtet werden, dass die neuen Straßenbahnen auch bei Starkregen dicht bleiben.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am August 06, 2021, 10:02:20
Ich habe kürzlich Fotos gesehen aus Den Haag, wo 70 Avenios im Einsatz sind, die sind dem Anschein nach ordentliche Schienenfräsen, wie auf Detailaufnahmen von Gleisbögen zu sehen ist.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am August 06, 2021, 11:20:21
Ich habe kürzlich Fotos gesehen aus Den Haag, wo 70 Avenios im Einsatz sind, die sind dem Anschein nach ordentliche Schienenfräsen, wie auf Detailaufnahmen von Gleisbögen zu sehen ist.

Bist du dir sicher, dass daran die Avenio schuld sind? Die wurden ja eigentlich gleisschonend konstruiert.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am August 08, 2021, 14:09:56
Ich habe kürzlich Fotos gesehen aus Den Haag, wo 70 Avenios im Einsatz sind, die sind dem Anschein nach ordentliche Schienenfräsen, wie auf Detailaufnahmen von Gleisbögen zu sehen ist.

Bist du dir sicher, dass daran die Avenio schuld sind? Die wurden ja eigentlich gleisschonend konstruiert.
Klar, was für eine Frage, ich schreibe das nicht aus Jux und Tollerei!
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: amoser am November 27, 2021, 09:01:10
Jetzt bitte ich noch um den maximalen Gesamtauslauf an normalen Schutagen der Linien 1, 3, 5 und 7.
Danke schon im Voraus für die Mühe!
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am November 27, 2021, 09:11:24
Jetzt bitte ich noch um den maximalen Gesamtauslauf an normalen Schutagen der Linien 1, 3, 5 und 7.
Danke schon im Voraus für die Mühe!
Linie 1: 10 Kurse
Linie 3: 7 Kurse
Linie 4: 12 Kurse
Linie 5: 10 Kurse
Linie 6: 10 Kurse
Linie 7: 15 Kurse
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: amoser am November 27, 2021, 09:40:40
HGL - Tramauslauf und Intervalle an Schultagen:
Linie 1: 10 Kurse/10 Min.
Linie 3: 7 Kurse/7,5 Min.
Linie 4: 12 Kurse/6 Min.
Linie 5: 10 Kurse/7,5 Min.
Linie 6: 10 Kurse/7,5 Min.
Linie 7: 15 Kurse/5 Min.
Insgesamt 64 Kurse
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 529 am November 27, 2021, 10:04:35
HGL - Tramauslauf und Intervalle an Schultagen:
Linie 1: 10 Kurse/10 Min.
Linie 3: 7 Kurse/7,5 Min.
Linie 4: 12 Kurse/6 Min.
Linie 5: 10 Kurse/7,5 Min.
Linie 6: 10 Kurse/7,5 Min.
Linie 7: 15 Kurse/5 Min.
Insgesamt 64 Kurse
Kommen auch noch Frühkurse dazu, dann sind es knapp 70 Kurse?
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am November 27, 2021, 10:39:44
Wenn der Grundauslauf stimmt, müsst es dann 71 sein ...

1: + 1 (Einschub)
3: + 1 (6 Min.)
4.: -
5: + 2 (~ 6 Min.)
6: + 3 (6 Min. plus Einschub)
7: - (4 Min. ohne zusätzliche Fahrzeuge, Wendezeitreduktion)

W.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am November 27, 2021, 11:03:41
Damit gäbe es rechnerisch 14 Wagen Reserve - von denen kann man wohl für Revisionen dauerhaft abziehen 2x VB, 1x CR, 1x 500/600, bleiben etwa 10 Wagen echte Reserve. Sobald also 1 Wagen einen Tauschwagen benötigt, eine Unfallreparatur erfolgt, eine neue Werbung angebracht wird, Schulfahrten gemacht werden etc ist es unumgänglich, auf die 500er zurück zu greifen.

Gut, dass man da noch ein wenig investiert hat, sonst hätten wir wohl jetzt ein Problem. (Ja, ich weiß, altmodisch, Hochflur, etc - nur, Hand auf's Herz, eine Bestellung über 10 Wagen, oder gar noch weniger, hätte es in Graz wohl nicht gegeben, somit wären auch diese Verlängerungen nicht gekommen).
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am November 27, 2021, 11:11:23
Gut, dass man da noch ein wenig investiert hat, sonst hätten wir wohl jetzt ein Problem. (Ja, ich weiß, altmodisch, Hochflur, etc - nur, Hand auf's Herz, eine Bestellung über 10 Wagen, oder gar noch weniger, hätte es in Graz wohl nicht gegeben, somit wären auch diese Verlängerungen nicht gekommen).

Es wäre ja nicht um 10 Wagen gegangen. Mit Weitsicht hätte man diese 10 Wagen an die aktuell laufende Ausschreibung hängen können.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am November 27, 2021, 11:13:33
Ich glaube, die Reserve liegt jetzt schon unter dem üblichen Standardwert, weil ja eben nicht nur die großen Revisionen gemacht werden, sondern laufend kleinere Arbeiten anfallen. Wenn dann 2, 3 Fahrzeuge länger ausfallen wird das sicher schon knapp werden ...

Schade, dass man da nicht gleich Nägel mit Köpfen gemacht hat und frühzeitig neue Fahrzeuge beschafft hat mit den entsprechenden Optionen für weitere Ausbauten/Ersatzinvestionen ...

W.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am November 27, 2021, 11:56:22
Es wäre ja nicht um 10 Wagen gegangen. Mit Weitsicht hätte man diese 10 Wagen an die aktuell laufende Ausschreibung hängen können.
Na klar, hätte - wir leben aber noch in Graz, und da wissen wir, dass Entscheidungen und Lösungen gerne etwas länger dauern. Eine Kopplung mit der derzeit laufenden Ausschreibung hätte genau nichts gebracht, weil diese Ausschreibung kommt ja sogar für die ursprünglich geplante Inbetriebnahme der Innenstadtentlastung zu spät. Für Reininghaus/SmartCity hätte man also wohl 2015/16 schon ausschreiben müssen, mit einer politischen Diskussion und Beschlussfassung 2014/15, einer Zeit, als noch Variobahnen abgeliefert wurden. Das wäre wohl schon alleine aus Prinzip nicht gegangen, während einer laufenden Großlieferung eine neue Lieferung über eine Handvoll Wagen auszuschreiben, wäre es ja ein Eingeständnis gewesen, dass man sich bei der Stückzahl "vertan" hat.

Was wäre also sonst die Lösung gewesen? Gebrauchtwagen muss man ja auch erst mal passende finden - entweder ähnlich alt wie die 500er (dann hätte man aber auch gleich die 500er sanieren können, was bestimmt billiger und rechtlich einfacher ist), oder man erwischt wirklich das große Los und staubt ein paar gebrauchte Niederflurwagen der ersten Lieferjahre ab, welche aber gewiss mehr als marode sind, weswegen sie ja in ihrer Heimat ausgemustert werden.

In meinen Augen hätten dies sein können:
- Wien E1 oder ev. ein paar E2, so die Flexitylieferung in geplanter Geschwindigkeit gelaufen wäre
- Duisburg N10C-DU, so die NF4 keine Verzögerung hätten
- München R2.2 unmodernisiert

Die R2 wären vertretbare Ersatzlösungen gewesen alles andere aber maximal ebenbürtige Lösungen mit verhältnismäßig großem Investitionsaufwand.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: scheurin am November 27, 2021, 12:25:22
HGL - Tramauslauf und Intervalle an Schultagen:
Linie 1: 10 Kurse/10 Min.
Linie 3: 7 Kurse/7,5 Min.
Linie 4: 12 Kurse/6 Min.
Linie 5: 10 Kurse/7,5 Min.
Linie 6: 10 Kurse/7,5 Min.
Linie 7: 15 Kurse/5 Min.
Insgesamt 64 Kurse

Mal anders herum eine Theorie - oder Hirngespinst. Wenn man es schafft 10 % schneller zu sein (als Beispiel nehme ich aus eigener Erfahrung die Ampelschaltungen am Glacis oder bei der Oper), dann könnte man vielleicht ca. 5 % einsparen - das wären 3-4 Kurse (klar, nicht so einfach wegen der Fahrplanarithmetik). Eventuell käme mit Ampelschaltungen, Verkehrsberuhigungen (klar, schwer in Graz) und soger ein paar baulichen Massnahmen die Rechnung sogar günstiger als mit neuen Trams.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am November 27, 2021, 13:06:40
Mal anders herum eine Theorie - oder Hirngespinst. Wenn man es schafft 10 % schneller zu sein (als Beispiel nehme ich aus eigener Erfahrung die Ampelschaltungen am Glacis oder bei der Oper), dann könnte man vielleicht ca. 5 % einsparen - das wären 3-4 Kurse (klar, nicht so einfach wegen der Fahrplanarithmetik). Eventuell käme mit Ampelschaltungen, Verkehrsberuhigungen (klar, schwer in Graz) und soger ein paar baulichen Massnahmen die Rechnung sogar günstiger als mit neuen Trams.

Das ist ja keine Theorie, wurde in Graz auch bei den Linien 4 und 5 schon praktiziert - das Problem ist nur, wenn der ÖV Vorrang erhält, hat der MIV halt Nachrang. Und wollte die Politik halt nicht. Nicht einmal bei den Neubaustrecken ins Peterstal und zum Murpark gibt es Null-Wartezeit. So etwas KONSEQUENT durchgezogen, könnte am Ende nicht nur einen pünktlicheren und stabileren Verkehr bringen, und im besten Fall Einsparungen von Umläufen. Es braucht nur einen politischen Willen UND RÜCKGRAT!


In meinen Augen hätten dies sein können:
- Wien E1 oder ev. ein paar E2, so die Flexitylieferung in geplanter Geschwindigkeit gelaufen wäre
- Duisburg N10C-DU, so die NF4 keine Verzögerung hätten
- München R2.2 unmodernisiert

Vergiss "Ersatzlösungen" aus München und Duisburg. Die brauchen ihre Fahrzeuge dringend selbst. Die 10-Achser in Duisburg sind am Ende, viele abgestellt, sehr viel dauerhafter SEV. Dazu kommt noch die Frage nach einer Zulassung. Die München haben auch große Probleme mit ihren Ersatzbeschaffungen, dank der Zulassungsbehörde. Das geht erst jetzt so richtig los. Also, keine Chance!

Und Altwagen haben wir selber genug, es sind auch noch drei im Museumsstand, die müsste man halt herrichten (und entsprechend Personal drauf einschulen, beispielsweise für den Frühverkehr mit Remisenfahrern). Außerdem: Tramzüge aus Wien würden auch nicht gehen, weil Beiwagen nicht geht bzw. nicht gewünscht ist.

Einzige Lösung wäre gewesen, ZEITGERECHT ausreichend Neufahrzeuge zu beschaffen UND bestehende Fahrzeuge zu verlängern.

W.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am November 27, 2021, 14:10:48
Vergiss "Ersatzlösungen" aus München und Duisburg. Die brauchen ihre Fahrzeuge dringend selbst. Die 10-Achser in Duisburg sind am Ende, viele abgestellt, sehr viel dauerhafter SEV. Dazu kommt noch die Frage nach einer Zulassung. Die München haben auch große Probleme mit ihren Ersatzbeschaffungen, dank der Zulassungsbehörde. Das geht erst jetzt so richtig los. Also, keine Chance!
Nein, nein, ich will diese Fahrzeuge ja nicht jetzt vorschlagen, sondern ich meinte, dass in Zusammenhang mit SC/RH die Modernisierung der 500er eben unumgänglich war, weil, was wären die Alternativen gewesen? Man hätte sich ev diese Fahrzeuge anlachen können, mit der Unsicherheit, sie zu bekommen bzw. fristgerecht zu bekommen, wie man nun allerorts sehen kann, und sehr viel Aufwand.
Ich wäre sogar noch weiter gegangen und hätte 4-5 Duisburgern mit gutem Zustand noch eine HU gegönnt, denn Ersatzteile wären ja durch das Verschrotten der restlichen Wagen zuhauf und billig verfügbar gewesen. So hätte man sich zB auch bei einer Verlängerung der CR in der Umbauphase über den Engpass drüber retten können.
Und ja, klar, die CR hätten verlängert gehört, dann könnte man zB ganztag 7,5 Min auf 4 und 6 fahren und so Kurse frei bekommen.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am November 27, 2021, 15:11:02
Ja, es ist einfach eine Frage des Weitblicks bzw. der langfristigen Planung. Da in Graz dann immer relativ kurzfristig und hermetisch entschieden wird, kommt man dann in solche Situationen, wie beispielweise 2006/07. Man hätte - und ich habe mehrfach in den letzten Jahren darauf hingewiesen - SPÄTESTENS mit der Bauentscheidung für die beiden aktuellen Verlängerungen auch für den Fahrzeugsektor was tun müssen.

Es ist im Moment noch nicht kritisch, aber es gibt a) keine großen Puffer mehr bei größeren Ausfällen/Problemen und b) faktisch keine Möglichkeit zusätzliches Angebot (eh abgesehen von der Infrastruktur im Zentrum) zu fahren.

W.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am November 27, 2021, 23:37:54
Damit gäbe es rechnerisch 14 Wagen Reserve - von denen kann man wohl für Revisionen dauerhaft abziehen 2x VB, 1x CR, 1x 500/600, bleiben etwa 10 Wagen echte Reserve. Sobald also 1 Wagen einen Tauschwagen benötigt, eine Unfallreparatur erfolgt, eine neue Werbung angebracht wird, Schulfahrten gemacht werden etc ist es unumgänglich, auf die 500er zurück zu greifen.

Gut, dass man da noch ein wenig investiert hat, sonst hätten wir wohl jetzt ein Problem. (Ja, ich weiß, altmodisch, Hochflur, etc - nur, Hand auf's Herz, eine Bestellung über 10 Wagen, oder gar noch weniger, hätte es in Graz wohl nicht gegeben, somit wären auch diese Verlängerungen nicht gekommen).

Nach 8 Uhr gibt es dann doch mehr Reseve für nötige Wartungen und Fahrschule und wetiere Fahrten, ab Mittag braucht man halt 2 Wagen welche für die Linie 4 dazu kommen.

Durch Bauarbeiten ab Frühjahr bis Herbst 2022 sinkt der Bedarf eh wieder, da gibt es Betriebe wie Frankfurt/Main oder auch Freiburg wo die Wagensituation deutlich angespannter ist.

Zitat
Ja, es ist einfach eine Frage des Weitblicks bzw. der langfristigen Planung. Da in Graz dann immer relativ kurzfristig und hermetisch entschieden wird, kommt man dann in solche Situationen, wie beispielweise 2006/07. Man hätte - und ich habe mehrfach in den letzten Jahren darauf hingewiesen - SPÄTESTENS mit der Bauentscheidung für die beiden aktuellen Verlängerungen auch für den Fahrzeugsektor was tun müssen.
Damals 2006/2007 hat man halt E1 aus Wien gekauft, damals war das noch kein so großes Problem.  Meiner Meinung hätte man die Ausschreibung der neuen Fahrzeuge gleiche auch eine Option für ZR vorsehen sollen, dann hätte man im Falls des Baubeschluss diese Option einfach ziehen können.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am November 29, 2021, 18:16:13
Ja, es ist einfach eine Frage des Weitblicks bzw. der langfristigen Planung. Da in Graz dann immer relativ kurzfristig und hermetisch entschieden wird, kommt man dann in solche Situationen, wie beispielweise 2006/07. Man hätte - und ich habe mehrfach in den letzten Jahren darauf hingewiesen - SPÄTESTENS mit der Bauentscheidung für die beiden aktuellen Verlängerungen auch für den Fahrzeugsektor was tun müssen.

Es ist im Moment noch nicht kritisch, aber es gibt a) keine großen Puffer mehr bei größeren Ausfällen/Problemen und b) faktisch keine Möglichkeit zusätzliches Angebot (eh abgesehen von der Infrastruktur im Zentrum) zu fahren.
W.
Falls man jetzt bis zur Lieferung neuer Niederflurwagen zusätzliche Fahrzeuge benötigt, dann gibt es eigentlich nur eine Lösung, die Anmietung Wiener Flexity-Bahnen (keine hohen Kosten für Adaptierung, Zulassung und Transport). Aufgrund der schleppenden Auslieferung ist das keine einfache Angelegenheit, aber nicht unmöglich.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am November 29, 2021, 18:21:10
Es gibt in Deutschland Betriebe welche praktisch 0 Reserve haben, da ist Graz doch noch gut aufgestellt und da sollte man die nächste Zeit noch gut meistern durch Baustellen/Ferienplan gibt's eh Zeiten wo weniger benötigt werden!
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am November 29, 2021, 18:38:02
Falls man jetzt bis zur Lieferung neuer Niederflurwagen zusätzliche Fahrzeuge benötigt, dann gibt es eigentlich nur eine Lösung, die Anmietung Wiener Flexity-Bahnen (keine hohen Kosten für Adaptierung, Zulassung und Transport). Aufgrund der schleppenden Auslieferung ist das keine einfache Angelegenheit, aber nicht unmöglich.

Das scheint mir keine Option zu sein, weil einerseits die Wiener selbst die Fahrzeuge benötigen (da mussten ja sogar noch E1 nochmals in die Revision) und andererseits läuft die Auslieferung der Neubaufahrzeuge eh mehr als schleppend. Fakt ist, man hat in Graz diesbezüglich wieder einmal geschlafen ...

Es gibt in Deutschland Betriebe welche praktisch 0 Reserve haben, da ist Graz doch noch gut aufgestellt und da sollte man die nächste Zeit noch gut meistern durch Baustellen/Ferienplan gibt's eh Zeiten wo weniger benötigt werden!

Genau, dafür möglichst viele und langfristige Baustellen, damit man möglichst viel SEV fahren muss? Es wäre doch glatt der umgekehrte Weg der notwendig. Die heurige Mariatrost-Baustelle war ja (wieder einmal ) ein Affront gegenüber den Fahrgästen. Aber diesem kundenunfreundlichen Treiben wird ja von keiner Seite Einhalt geboten!

W.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am November 29, 2021, 18:55:12
In Wien werden die E1 auf Verschleiß gefahren, die Betriebskosten sind bedeutend geringer als die der ULF. Zuletzt verringerte sich mit jeder Inbetriebnahme eines Flexity die Laufleistung der ULF.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am November 29, 2021, 18:57:05
In Wien werden die E1 auf Verschleiß gefahren, die Betriebskosten sind bedeutend geringer als die der ULF. Zuletzt verringerte sich mit jeder Inbetriebnahme eines Flexity die Laufleistung der ULF.

Aktuell werden wieder einige E1 abgestellt, bis Sommer 2022 sollen sie noch fahren, aber ihr Einsatzgebiet wird immer kleiner und dafür kommen nun paar ULF mehr ins Referat Nord wo man diese dann am 31er einsetzen und die E2 welche frei werden können am 26er dann fahren.

Das Wien Flexitys abgeben kann ich mir nicht vorsteleln, denn die Lieferung ist einige Flexis im Verzug und für Graz msüste man diese auch etwas umbauen.

Siemens scheint beim Avenio deutlich zuverlässiger zu liefern sollte man halt mitbeachten bei der Entscheidung wegen neuen Fahrzeugen.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am November 29, 2021, 19:05:01
Wenn man auf neue Mietfahrzeuge setzen möchte, dann sollte man sicher eher mit München kurzschließen. Da kommt jetzt die letzte Serie (gesamt 73) der Avenio in Auslieferung und wie man München (Stichwort TAB) kennt werden die Fahrzeuge eh in den nächsten 2 Jahren nicht in den Fahrgasteinsatz kommen. Leider.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am November 29, 2021, 19:17:28
Siemens hat genauso Lieferverzögerungen. Die ersten in Wien für Bremen gebauten Avenios hatten übrigens schwerwiegende Mängel, worauf die Verkehrsbetriebe BSAG die Abnahme verweigerten.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: amoser am November 29, 2021, 19:28:35
Da dieser Faden eigentlich der Linie zur Smart City vorbehalten sein sollte, bitte ich die Wagenbeschaffungsbeiträge in den Thread "Neue Straßenbahnen für Graz" zu verschieben.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Moderator1 am November 29, 2021, 20:04:24
Da dieser Faden eigentlich der Linie zur Smart City vorbehalten sein sollte, bitte ich die Wagenbeschaffungsbeiträge in den Thread "Neue Straßenbahnen für Graz" zu verschieben.

erledigt
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am November 29, 2021, 20:14:49
Wenn man auf neue Mietfahrzeuge setzen möchte, dann sollte man sicher eher mit München kurzschließen. Da kommt jetzt die letzte Serie (gesamt 73) der Avenio in Auslieferung und wie man München (Stichwort TAB) kennt werden die Fahrzeuge eh in den nächsten 2 Jahren nicht in den Fahrgasteinsatz kommen. Leider.

Wie sollen nicht angenommene Fahrzeuge, die sich also dann noch im Besitz des Herstellers befinden, dann für einen anderen Betrieb eingesetzt werden können?

Ich lass mir ja viel einreden, aber gerade läuft ein Ausschreibungsverfahren, wo einer der beiden Produzenten den Zuschlag erhalten könnte. Da wäre es ja schlichtweg fahrlässig, sich da auf sowas einzulassen, sofern es überhaupt rechtlich ginge.

Nochmals: im Moment geht es ja - noch. Aber man hat halt die Chance frühzeitig vertan, komplett auf Niederflur umzustellen, um damit das Problem von einzelnen Hochflurkursen zu beenden bzw. sich wieder etwas Puffer für den Fall der Fälle aufzubauen. Das macht leider kein so schönes Bild. Die 500er werden 2027 fünfzig Jahre alt sein, die 600er, immerhin mit Niederflurmittelteil (eine der besten Investitionen, die man machen konnte) 10 Jahre jünger.

W.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am November 29, 2021, 20:29:26
Wie sollen nicht angenommene Fahrzeuge, die sich also dann noch im Besitz des Herstellers befinden, dann für einen anderen Betrieb eingesetzt werden können?

Würde ja grundsätzlich auch für Wiener Flexity gelten.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Karagaxa am November 29, 2021, 20:32:34
... die 600er, immerhin mit Niederflurmittelteil (eine der besten Investitionen, die man machen konnte) ...

 :one:

Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ch. Wagner am November 30, 2021, 10:22:24
Würde ja grundsätzlich auch für Wiener Flexity gelten.



Ohne in Graz zugelassen zu sein?
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am November 30, 2021, 10:29:06
Würde ja grundsätzlich auch für Wiener Flexity gelten.



Ohne in Graz zugelassen zu sein?

Keines der genannten Fahrzeuge ist aktuell in Graz zugelassen.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am November 30, 2021, 11:52:50
Keines der genannten Fahrzeuge ist aktuell in Graz zugelassen.

Ja, die E1 waren in Graz auch nicht zugelassen, aber in Wien und das sollte (zumindest für Österreich) genügen. Trotzdem: die Wiener brauchen ihre Flexity und da gibt es eh schon Lieferverzögerungen. Und bei den Münchner Fahrzeugen fehlt die generelle Zulassung überhaupt. Kann mir nicht vorstellen, dass man für ein paar Leihwagen den ganzen Prozess hier machen müsste.

Und nochmals: beide Anbieter sind Teil eines Ausschreibungsverfahrens für Straßenbahnen in Graz. Da wird man nicht so ohne einfach die angebotenen Fahrzeuge als Leihwagen holen können (abgesehen von technischen und rechtlichen Fragen). Das könnte bei der jeweils anderen Firma für entsprechende Reaktionen sorgen und ggf. die ganze Ausschreibung aushebeln. Das wäre ein Schuss ins Knie. Wie gesagt, einfach zu spät bestellt (bzw. ausgeschrieben, bestellt ist ja auch noch nicht)!

W.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am November 30, 2021, 13:13:24
Zumindest beim TW 524 verstehe ich nicht warum man ihn nit mit TW 530 als eiserne Reseve behalten hat, für den Frühvekehr könnte die Leistungen übernehmen wo keine VB notwendig ist.

Graz könnte doch auch EU Mitteln für den Fahrzeugkauf ansuchen, dann könnte man sich auch mal anständige Fahrzeuge kaufem.

Zitat
Und nochmals: beide Anbieter sind Teil eines Ausschreibungsverfahrens für Straßenbahnen in Graz. Da wird man nicht so ohne einfach die angebotenen Fahrzeuge als Leihwagen holen können (abgesehen von technischen und rechtlichen Fragen). Das könnte bei der jeweils anderen Firma für entsprechende Reaktionen sorgen und ggf. die ganze Ausschreibung aushebeln. Das wäre ein Schuss ins Knie. Wie gesagt, einfach zu spät bestellt (bzw. ausgeschrieben, bestellt ist ja auch noch nicht)!
Man darf gespannt sein ob im Jahr 2021 noch was bestellt wird, füchte eher das es 2022 wrid.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am November 30, 2021, 13:19:05
Zumindest beim TW 524 verstehe ich nicht warum man ihn nit mit TW 530 als eiserne Reseve behalten hat, für den Frühvekehr könnte die Leistungen übernehmen wo keine VB notwendig ist.

Man darf gespannt sein ob im Jahr 2021 noch was bestellt wird, füchte eher das es 2022 wrid.

TW 530 existiert ja, wäre aber von der Fahrschaltung her ein Einzelgänger (Ausbildung).

Und vor nächstem Jahr wird sicher nix entschieden ...

W.

Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am November 30, 2021, 13:34:51
Und nochmals: beide Anbieter sind Teil eines Ausschreibungsverfahrens für Straßenbahnen in Graz. Da wird man nicht so ohne einfach die angebotenen Fahrzeuge als Leihwagen holen können (abgesehen von technischen und rechtlichen Fragen). Das könnte bei der jeweils anderen Firma für entsprechende Reaktionen sorgen und ggf. die ganze Ausschreibung aushebeln. Das wäre ein Schuss ins Knie. Wie gesagt, einfach zu spät bestellt (bzw. ausgeschrieben, bestellt ist ja auch noch nicht)!

Das Problem könnte es sicher geben. Wäre aber aus meiner Sicht unnötig, denn es wären einfach Mietfahrzeuge (die zufälligerweise von den Herstellern kommen, die auch an der Ausschreibung teilnehmen) . Die ÖBB hatten ja beispielsweise auch Vectron angemietet, währenddessen sie in der Ausschreibung und Beschaffung der eigenen Vectron waren.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am November 30, 2021, 13:48:47
Wie gesagt, es sind rechtliche Dinge, die da mit hineinspielen, nebst anderen Problemen.

W.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am November 30, 2021, 13:54:21
Die da wären? Rein aus Interesse.


Wie geschrieben kann (und sollte) man ja Miete und Ausschreibung strikt trennen.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am November 30, 2021, 14:06:31
Die da wären? Rein aus Interesse.

Wie geschrieben kann (und sollte) man ja Miete und Ausschreibung strikt trennen.

Und da ist die Frage, ob man das in dem Fall kann. Wie gesagt, eine Phantomdiskussion, weil es dazu hws. eh nicht kommen wird.

W.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am Dezember 01, 2021, 11:56:16
Und nochmals: beide Anbieter sind Teil eines Ausschreibungsverfahrens für Straßenbahnen in Graz. Da wird man nicht so ohne einfach die angebotenen Fahrzeuge als Leihwagen holen können (abgesehen von technischen und rechtlichen Fragen). Das könnte bei der jeweils anderen Firma für entsprechende Reaktionen sorgen und ggf. die ganze Ausschreibung aushebeln. Das wäre ein Schuss ins Knie. Wie gesagt, einfach zu spät bestellt (bzw. ausgeschrieben, bestellt ist ja auch noch nicht)!

Das Problem könnte es sicher geben. Wäre aber aus meiner Sicht unnötig, denn es wären einfach Mietfahrzeuge (die zufälligerweise von den Herstellern kommen, die auch an der Ausschreibung teilnehmen) . Die ÖBB hatten ja beispielsweise auch Vectron angemietet, währenddessen sie in der Ausschreibung und Beschaffung der eigenen Vectron waren.

Die Vectron hatte schon eine Zulassung und da konnte man sich die anmieten, kann man nicht so einfach auf die Straßenbahn übertragen.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Bus 15 O530 Citaro L am Dezember 01, 2021, 13:28:11
Die Vectron hatte schon eine Zulassung und da konnte man sich die anmieten, kann man nicht so einfach auf die Straßenbahn übertragen.
Man kann es aber definitiv darauf übertragen im Hinblick auf die Behauptung, dass man keinen Fahrzeugtyp mieten kann, der auch bei einer laufenden Ausschreibung zum Kauf angeboten wird.

Diese Behauptung ist eindeutig falsch, wie der Vergleich mit den ÖBB Vectron zeigt!

Anmietung von Fahrzeugen und Ausschreibung für den Kauf von Fahrzeugen sind komplett unterschiedliche Dinge, die in keinem Zusammenhang zueinander stehen. Selbstverständlich kann man z.B. Flexity mieten, auch wenn gerade eine Ausschreibung für den Kauf läuft, bei der Flexity und Avenio angeboten werden. Das ist für die Anmietung völlig irrelevant. Für die Anmietung ist nur wichtig, ob irgendwo Mietfahrzeuge verfügbar sind und ob diese Fahrzeuge eine Zulassung haben.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am Dezember 01, 2021, 13:34:45
Die Vectron hatte schon eine Zulassung und da konnte man sich die anmieten, kann man nicht so einfach auf die Straßenbahn übertragen.

Davon war auch keine Rede. Sondern ob es ein Problem ist, wenn baugleiche Fahrzeuge für die Gerade eine Ausschreibung läuft auch angemietet werden dürfen.

Es geht rein um die Ausschreibung und nicht um eine Zulassung. Ich sehe da kein Problem.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Dezember 01, 2021, 19:24:27
Wie schon gesagt, es ist eine Phantomdiskussion ...

Die ersten neuen Kisten soll nach Wunsch der Holding/Stadt 2024 kommen, wenn es dann für die Eröffnung der Entlastungsstrecke nicht reicht, wird die einfach später eröffnet, ein anderes Betriebsprogramm gefahren oder hektisch versucht eine andere Lösung zu finden.

W.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am Dezember 14, 2021, 19:24:17
Die Verkehrsbetriebe in Potsdam beschaffen wieder Niederflurbahnen von Stadler, aber keine Variobahnen mehr, sondern Tramlink: Tramlink ViP (https://www.stadlerrail.com/media/pdf/2021_12_14_medienmitteilung_stadler%20und%20vip%20verkehrsbetrieb%20potsdam%20stellen%20neue%20trams%20vor.pdf). Auch nach Lausanne liefert Stadler Fahrzeuge des Typs Tramlink.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am Dezember 14, 2021, 19:34:49
Die Verkehrsbetriebe in Potsdam beschaffen wieder Niederflurbahnen von Stadler, aber keine Variobahnen mehr, sondern Tramlink: Tramlink ViP (https://www.stadlerrail.com/media/pdf/2021_12_14_medienmitteilung_stadler%20und%20vip%20verkehrsbetrieb%20potsdam%20stellen%20neue%20trams%20vor.pdf). Auch nach Lausanne liefert Stadler Fahrzeuge des Typs Tramlink.

13 Fahrzeuge zu 42 m Länge um gesamt 60,8 Mio Euro.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Bus 15 O530 Citaro L am Dezember 14, 2021, 20:28:19
Zumindest die Tramlinks in Gmunden sind auch wirklich sehr gelungene Fahrzeuge mit sehr gutem (leisen und ruhigen) Fahrverhalten!

Wenn die Normalspurvariante ebenfalls so sind, kann man den Verkehrsbetrieben in Potsdam nur zur Entscheidung gratulieren.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Dezember 14, 2021, 23:09:32
Wenn die Normalspurvariante ebenfalls so sind, kann man den Verkehrsbetrieben in Potsdam nur zur Entscheidung gratulieren.

Normalspur gibt es schon in Rostock zu bewundern (da noch von Vossloh gebaut) und demnächst in Mailand.

W.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am Dezember 15, 2021, 17:13:48
Auch in Santos (Brasilien) sind normalspurige Tramlink im Einsatz.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Dezember 15, 2021, 17:32:32
Auch in Santos (Brasilien) sind normalspurige Tramlink im Einsatz.

Is a bissi weit ...

W.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am März 07, 2022, 11:03:38
Hat jemand Infos bis wann man nun die Entscheidung treffen möchte, welche neuen Straßenbahnen man bestellt?
Viel Zeit ist ja nicht mehr, denke ich..
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am März 07, 2022, 13:35:17
Hat jemand Infos bis wann man nun die Entscheidung treffen möchte, welche neuen Straßenbahnen man bestellt?
Viel Zeit ist ja nicht mehr, denke ich..

Es ist eigentlich schon zu spät.

Die Holding möchte die neuen Fahrzeuge im Herbst 2024 haben, wegen der Eröffnung der Entlastungsstrecke ...

W.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am März 07, 2022, 13:37:10
Ich denke nicht, dass da vor dem neuen Budget was entschieden wird. Außer es gibt vielleicht einen Vortragsbeschluss dazu.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: stef610 am März 07, 2022, 17:42:11
Im Falle des Flexity Wien kann man sich auf laaange Wartezeiten einstellen. Die Wiener Linien erhielten im Vorjahr nur 8 statt 20 Stück, der erste 2022er-Wagen wurde am 04.03. geliefert.
Ist aber bei Siemens sicher nicht besser.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am März 07, 2022, 18:15:43
Im Falle des Flexity Wien kann man sich auf laaange Wartezeiten einstellen. Die Wiener Linien erhielten im Vorjahr nur 8 statt 20 Stück, der erste 2022er-Wagen wurde am 04.03. geliefert.
Ist aber bei Siemens sicher nicht besser.
Das liegt aber jetzt nicht zwingend am Fahrzeug oder Lieferanten, sondern an den allgemeinen Problemen in den Lieferketten, das wird sich wohl wieder bessern in den nächsten Jahren.
Manche Autohersteller können momentan zB auch nicht liefern, sei es Chip-Mangel oder fehlende Kabelbäume. Daraus rückschließen, dass die auch in 2 oder 3 Jahren nicht liefern werden können möchte ich ebensowenig wie einen Hersteller fristgerechte Lieferung für ein Produkt in 2 Jahren vorhersagen.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am März 07, 2022, 18:24:22
Hat jemand Infos bis wann man nun die Entscheidung treffen möchte, welche neuen Straßenbahnen man bestellt?
Viel Zeit ist ja nicht mehr, denke ich..

Es ist eigentlich schon zu spät.

Die Holding möchte die neuen Fahrzeuge im Herbst 2024 haben, wegen der Eröffnung der Entlastungsstrecke ...

W.

Vermute mal das die Entladungsstrecke erst im Herbst 2025 kommt!
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am März 07, 2022, 19:38:11
Vermute mal das die Entladungsstrecke erst im Herbst 2025 kommt!

Wann immer sie kommt. Fakt ist, die Fahrzeuge müssen geliefert, getestet und in Betrieb genommen sein. Für das geplante Betriebsprogramm benötigt man 15 zusätzliche Fahrzeuge und eine erweiterte Remise III.

W.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am März 07, 2022, 19:55:37
Vermute mal das die Entladungsstrecke erst im Herbst 2025 kommt!

Wann immer sie kommt. Fakt ist, die Fahrzeuge müssen geliefert, getestet und in Betrieb genommen sein. Für das geplante Betriebsprogramm benötigt man 15 zusätzliche Fahrzeuge und eine erweiterte Remise III.

W.
Da hast du Recht.
Geheißen hat es ja immer im Frühjahr 2022 werden die Fahrzeuge bestellt, bin gespannt...
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Commanderr am März 07, 2022, 20:36:59
Vermute mal das die Entladungsstrecke erst im Herbst 2025 kommt!
Wegen der anhaltenden Lieferschwierigkeiten der Politik, die unter Nagl begonnen hatten? 🤣
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am März 07, 2022, 20:44:16
Vermute mal das die Entladungsstrecke erst im Herbst 2025 kommt!

Wann immer sie kommt. Fakt ist, die Fahrzeuge müssen geliefert, getestet und in Betrieb genommen sein. Für das geplante Betriebsprogramm benötigt man 15 zusätzliche Fahrzeuge und eine erweiterte Remise III.

W.

Man kann ja auch einfach eine der vier Linien vom Hauptbahnhof zum Jakominiplatz auf die Entlastungsstrecke umlegen für's Erste.
Minimale Intervallverdichtungen wären wohl auch noch möglich, wenn ich mir anschau wie wenige 500er nur noch zum Einsatz kommen.
Natürlich wären größere Fahrzeuge und mehr Fahrzeuge und mittelfristig der Ersatz der 500er und später auch der 600er wünschenswert; aber einen Grund den Bau und die Eröffnung der Entlastungsstrecke hinauszuzögern stellt es auch nicht dar.
Alles weitere (Südwestlinie, Nordwestlinie, Unilinie) ginge natürlich wirklich nicht ohne neue Fahrzeuge...mögen sie bald bestellt werden!
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 5047er am März 07, 2022, 20:56:50
Vermute mal das die Entladungsstrecke erst im Herbst 2025 kommt!

Wann immer sie kommt. Fakt ist, die Fahrzeuge müssen geliefert, getestet und in Betrieb genommen sein. Für das geplante Betriebsprogramm benötigt man 15 zusätzliche Fahrzeuge und eine erweiterte Remise III.
Und wenn bis dahin noch keine Neufahrzeuge da sind, was ja durchaus nicht unwahrscheinlich ist, muss man sich für den derzeit noch nicht absehbaren Zeitraum eben um Alternativen umsehen.

Mit in die Länge gezogenen Baustellen, die die Fahrzeugsituation entspannen würden oder einem Betrieb mit nahezu Null Reservefahrzeugen kennt man sich bei den HGL ja schon aus, zudem gäbe es ja noch drei Museumsfahrzeuge, die man zur Not auch wieder für HVZ-Einsätze heranziehen könnte.

Ansonsten muss man sich halt noch für ein paar Jahre mit Gebrauchtfahrzeugen drüber retten. Vielleicht hätten die Wiener Linien bis dahin den einen oder anderen ULF der ersten Serie abzugeben, oder ähnliches.

Ich finde es jedoch wichtig, dass sich keinesfalls Bauvorhaben aufgrund noch nicht erfolgter Fahrzeugbeschaffung oder in weiterer Folge Lieferverzögerungen oder ähnliches, verzögern.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am März 07, 2022, 20:59:03
Genau. Die WL fahren noch 10 Jahre Hochflurfahrzeuge, sollen aber in 2-3 Jahren ULF für Graz haben :D
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am März 07, 2022, 21:08:41
Man kann ja auch einfach eine der vier Linien vom Hauptbahnhof zum Jakominiplatz auf die Entlastungsstrecke umlegen für's Erste.

Das wird aber so einfach nicht funktionieren, weil man schon ein entsprechendes Angebot in der Herrengasse benötigt. Mit der Entlastungsstrecke kommt ja ein massiver Ausbau des Angebotes. Eine Alibilinie für den Übergang braucht's da bitte nicht ...

Es wäre ein Desaster, wenn die Strecke, auf die wir alle so lange warten, fertig ist und letztlich ihren Hauptzweck nicht erfüllen kann.

Zitat
Minimale Intervallverdichtungen wären wohl auch noch möglich, wenn ich mir anschau wie wenige 500er nur noch zum Einsatz kommen.

Naja, die minimalen Verdichtungen kommen ja so oder so beim 1er (wenn die Mariatrost ausgebaut ist) und beim 5er in Frühspitze (6-Minuten-Takt durchgehend nach Puntigam, wenn der zweigleisige Ausbau fertig ist), viel mehr ist da dann nicht mehr drinnen.

Zitat
Natürlich wären größere Fahrzeuge und mehr Fahrzeuge und mittelfristig der Ersatz der 500er und später auch der 600er wünschenswert; aber einen Grund den Bau und die Eröffnung der Entlastungsstrecke hinauszuzögern stellt es auch nicht dar.
Alles weitere (Südwestlinie, Nordwestlinie, Unilinie) ginge natürlich wirklich nicht ohne neue Fahrzeuge...mögen sie bald bestellt werden!

Wie gesagt, das Betriebskonzept sieht eine massive Angebotsausweitung vor (die ist auch dringend notwendig) und dafür braucht man zusätzliche Fahrzeuge. Dass in weiterer Folge auch die 500er, 600er und hws. auch die Cityrunner durch Neuwagen ersetzt werden, ist ja geplant.

Und wenn bis dahin noch keine Neufahrzeuge da sind, was ja durchaus nicht unwahrscheinlich ist, muss man sich für den derzeit noch nicht absehbaren Zeitraum eben um Alternativen umsehen.

Welche? E1 aus Wien oder gleich E2, alles ohne Anhänger, weil die Züge dann zu kurz wären? Wäre ein Desaster und eine Bankrotterklärung.

Zitat
Ansonsten muss man sich halt noch für ein paar Jahre mit Gebrauchtfahrzeugen drüber retten. Vielleicht hätten die Wiener Linien bis dahin den einen oder anderen ULF der ersten Serie abzugeben, oder ähnliches.

Sicher ...

Zitat
Ich finde es jedoch wichtig, dass sich keinesfalls Bauvorhaben aufgrund noch nicht erfolgter Fahrzeugbeschaffung oder in weiterer Folge Lieferverzögerungen oder ähnliches, verzögern.

Die Verzögerungen haben sie ja eh schon ergeben und zwar schon gewaltig. Und - wie gesagt - ohne Neufahrzeuge kann die Entlastungsstrecke nicht ihr Vorzüge entfalten.

W.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am März 07, 2022, 21:15:21
Genau. Die WL fahren noch 10 Jahre Hochflurfahrzeuge, sollen aber in 2-3 Jahren ULF für Graz haben :D
Nicht nur das - ein paar E2/c5 Garnituren könnte ich mir schon vorstellen zur Überbrückung, die hätte  die passende Länge ubd deren Fahrzeugkonzept und Steuerungstechnik sind den Grazer Wagen ähnlich.
Wenn Ulf frei werden würden, dann maximal kurze, und die wären erstens viel zu klein, und außerdem vom Konzept komplett anders, da müsste in der Werkstatt mechanisch und vom KnowHow kräftig investiert werden...

Minimale Intervallverdichtungen wären wohl auch noch möglich, wenn ich mir anschau wie wenige 500er nur noch zum Einsatz kommen.
Naja, so wenige sind's nicht. Meist 8 (von 10) am Tag,  nur halt nicht immer alle den ganzen Tag über.
Anderenfalls, CR und 600er fahren auch oft mit maximal 1 oder auch 0 Reserve der verfügbaren Fahrzeuge, weil ja je 1 Wagen wegen dem Auffahrunfall fehlt.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Commanderr am März 07, 2022, 21:38:02
Bräuchte ein ULF aus Wien nicht auch eine für Graz typische mehrmonatige oder gar mehrjährige Vorlauf-/Testphase, bevor Passagiere damit befördert werden dürften?
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Bus 15 O530 Citaro L am März 07, 2022, 22:28:21
Soweit ich es im Kopf habe, gibt es eh zwei mögliche Betriebskonzepte, die mehr oder weniger fertig ausgearbeitet sind.

Variante 1: Wenn die Neufahrzeuge rechtzeitig kommen, kann von Anfang an die Entlastungsstrecke voll ausgenutzt (Linien teilweise über Herrengasse, teilweise über Neutorgasse) und die Takte verdichtet werden.

Variante 2: Wenn die Neufahrzeuge zu spät geliefert werden, kann man das Konzept mit der Führung der Linien teilweise über Herrengasse und teilweise über Neutorgasse ebenfalls umsetzen, aber die Taktverdichtung (also der Umstieg auf Variante 1) müsste halt noch warten, bis die neuen Straßenbahnen da sind.

Natürlich ist Variante 2 nicht ideal, aber dennoch deutlich besser als bewusst den Bau der Entlastungstrecke bis zur Lieferung der neuen Straßenbahnen hinauszuzögern.

Denn ein ganz wichtiger Grund für den Bau der Entlastungsstrecke ist ja auch die Umleitungsmöglichkeit im Störungsfall oder bei Veranstaltungen/Demos in der Herrengasse. Man braucht also keine Neufahrzeuge/Taktverdichtungen, um die Entlastungsstrecke verwenden zu können.

Außerdem sind wir ja in Graz - also auch wenn die derzeitige Stadtregierung den Straßenbahnausbau befürwortet, sollte man solche wichtigen Projekte nicht unnötig hinausschieben, nur weil die Fahrzeuge noch nicht da sind. Denn wie wir in den letzten Jahren sowohl in Graz als auch bundesweit gesehen haben, können Regierungsperioden schneller enden, als man denkt. - Wäre schade, wenn man nur wegen der verspäteten Lieferung der neuen Straßenbahnen den Bau hinausschiebt und sich dann aber die Regierungsverhältnisse vielleicht so ändern, dass die Strecke weiter verzögert/abgesagt wird.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am März 07, 2022, 23:14:08
Die Verzögerung ist doch schon längst und schon vor längerer Zeit eingetreten - ganz ohne Beeinflussung durch die Fahrzeugbeschaffung. Die Entlastungsstrecke hätte ja ursprünglich nächstes Jahr in Betrieb gehen sollen (dazu gibt es sogar einen GR-Beschluss vom Oktober 2017!).

Und natürlich kann man das Projekt auch ohne Neufahrzeuge umsetzen; man gibt dann halt (vorübergehend) Geld für etwas aus, was man nicht voll nutzen kann. Weil klar ist schon, dass der Hauptzweck die Angebotserweiterungen im Bestandsnetz sind. Die größere Flexibilität im Betrieb ist der - positive - Nebeneffekt der (bedingten) Netzwirkung der neuen Strecke, aber auch nicht mehr - abgesehen davon, dass die Strecke auch nicht in allen Fällen genutzt werden kann und nicht alle Verbindungen damit abgedeckt werden können, z. B. von/nach Andritz).

Und ich kenne nur ein Betriebskonzept (siehe GR-Sitzung vom 23. April 2020) mit dem ganz klar definierten zusätzlichen Bedarf von 15 Fahrzeugen. Ich meine, dass wurde beschlossen und muss entsprechend umgesetzt werden. Jetzt da irgendwie zu meinen, alles gehe auch ohne neu Fahrzeuge, da macht man es sich auch ein bisserl einfach. Aber klar, man kann den Beschluss einfach negieren und da irgendetwas alibimäßiges Fahren (zu mehr würde es eh nicht reichen), aber der Zweck der Investition wird damit nicht erfüllt (stadtweite Angebotsausweitungen, damit mehr Fahrgäste etc.).

https://www.graz.at/cms/dokumente/10348726_7768145/41b3f5af/to16_kurz.pdf

W.

Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am März 07, 2022, 23:17:02
Genau. Die WL fahren noch 10 Jahre Hochflurfahrzeuge, sollen aber in 2-3 Jahren ULF für Graz haben :D
Nicht nur das - ein paar E2/c5 Garnituren könnte ich mir schon vorstellen zur Überbrückung, die hätte  die passende Länge ubd deren Fahrzeugkonzept und Steuerungstechnik sind den Grazer Wagen ähnlich.
Wenn Ulf frei werden würden, dann maximal kurze, und die wären erstens viel zu klein, und außerdem vom Konzept komplett anders, da müsste in der Werkstatt mechanisch und vom KnowHow kräftig investiert werden...

Minimale Intervallverdichtungen wären wohl auch noch möglich, wenn ich mir anschau wie wenige 500er nur noch zum Einsatz kommen.
Naja, so wenige sind's nicht. Meist 8 (von 10) am Tag,  nur halt nicht immer alle den ganzen Tag über.
Anderenfalls, CR und 600er fahren auch oft mit maximal 1 oder auch 0 Reserve der verfügbaren Fahrzeuge, weil ja je 1 Wagen wegen dem Auffahrunfall fehlt.


Ich kann's von Wien aus nicht verifizieren, allerdings waren es heute (Werktag, sogar Schultag und erstmals seit längerem wieder richtiger Normalfahrplan) z. B. nur drei 500er laut den im Forum geposteten Ausläufen.

Und  ob man jetzt eine von vier Linien mit bestehendem Intervall über die Rntlastungsstrecke schickt oder doch zwei von den künftig sechs, wobei dann 6, 16, 7 und 17 in deutlich schlechterem Intervall geführt werden macht ja kaum einen nennenswerten Unterschied. So oder so ist der Sinn der Entlastungsstrecke ja auch, dass die Herrengasse bzw. insbesondere der Abschnitt Hauptplatz - Jakominiplatz entlastet wird. Also dass planmäßig weniger oft etwas in besagtem Abschnitt unterwegs ist, das wäre ja sowieso der Fall. Und bei Sperren am Hauptplatz ist die Entlastungsstrecke ja auch eine Hilfe. Ich sähe eine Eröffnung Ende 2024 oder zumindest vor 2026 jedenfalls positiver als auf die neuen Fahrzeuge zu warten. Selbst wenn heute jemand den Zuschlag für die Ausschreibung bekommen würde und diese niemand beeinspruchen würde könnten die Fahrzeuge nur unter optimalsten Bedingungen 2025 fahren, also wird das vor 2026 kaum der Fall sein.

Und bezüglich ULF würden die WL nur wenn es keine Lieferverzögerungen bei den Flexities gegeben hätte und es keine Neubaustrecken bis dahin gäbe selbst 2026 noch auf keinen einzigen verzichten, angesichts der Lieferverzögerungen wären wir schon bei 2028, wo Wien noch auf ca. 50 Hochflurfahrzeuge angewiesen wäre. Würde man die Option auf 37 zusätzliche Flexities ziehen und hätte ich mich bei meiner Schätzung von 50 Fahrzeugen um 14 Fahrzeuge vertan dann könntet ihr wohl 1(!) ULF im Jahr 2029 haben, sofern bis dahin keine E2 oder ULF orreperabel schadhaft werden. Nur dann müssten die WL erst weitere Fahrzeuge so zeitig bestellen, dass sie direkt nach dem letzten zugelassenen Flexity geliefert werden, damit es nicht nur bei 1 ULF bleibt. Unter all diesen optimistischen Annahmen hättet ihr dann 2030 eine Hand voll ULF.
Und angesichts dessen wie teuer die Fahrzeuge im Betrieb sind kann ich nur von solchen Ideen abraten - bis 2030 habt ihr auch ohne Wiener Linien klimatisierte, niederflurige und längere Straßenbahnen, die dann auch am Stand der Technik sind!
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Bus 15 O530 Citaro L am März 07, 2022, 23:31:03
Und ich kenne nur ein Betriebskonzept (siehe GR-Sitzung vom 23. April 2020) mit dem ganz klar definierten zusätzlichen Bedarf von 15 Fahrzeugen. Ich meine, dass wurde beschlossen und muss entsprechend umgesetzt werden. Jetzt da irgendwie zu meinen, alles gehe auch ohne neu Fahrzeuge, da macht man es sich auch ein bisserl einfach.
Ist ein ,,Plan B", den man zusätzlich hat. Wurde einmal (müsste schon vor Corona gewesen sein) bei einem Vortrag erzählt.

Aber klar, man kann den Beschluss einfach negieren und da irgendetwas alibimäßiges Fahren (zu mehr würde es eh nicht reichen), aber der Zweck der Investition wird damit nicht erfüllt (stadtweite Angebotsausweitungen, damit mehr Fahrgäste etc.).
Naja... Wir reden hier ja nicht von einem Dauerzustand, sondern von einem Provisorium bis die neuen Fahrzeuge geliefert werden.

Siehst du das Übergangskonzept der ÖBB zwischen Inbetriebnahme der Koralmbahn und Inbetriebnahme des Semmeringbasistunnels auch als ,,alibimäßiges Fahren" auf der Koralmbahn? Die vollständigen Taktverdichtungen kommen da ja auch erst zwei Jahre später, wenn der SBT fertig ist...
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am März 07, 2022, 23:37:23
Man könnte die Linien 6/16 und 7/17 ja wie geplant führen, nur müsste der Takt halt ausgedünnt angeboten werden.

Zitat
Ansonsten muss man sich halt noch für ein paar Jahre mit Gebrauchtfahrzeugen drüber retten. Vielleicht hätten die Wiener Linien bis dahin den einen oder anderen ULF der ersten Serie abzugeben, oder ähnliches.
Das kann ich mir nicht einfach so vorstellen, ja nun fällt diese Graz Linien Politik beim Ausmustern von Fahrzeugen wieder auf den Kopf.

Nürnberg bekommt ja Avenio vielelicht kauft man ihenn die 8 Variobahnen ab und kann diese etwa am 7/17 dann einsetzen?
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am März 08, 2022, 00:28:15
Und ich kenne nur ein Betriebskonzept (siehe GR-Sitzung vom 23. April 2020) mit dem ganz klar definierten zusätzlichen Bedarf von 15 Fahrzeugen. Ich meine, dass wurde beschlossen und muss entsprechend umgesetzt werden. Jetzt da irgendwie zu meinen, alles gehe auch ohne neu Fahrzeuge, da macht man es sich auch ein bisserl einfach.
Ist ein ,,Plan B", den man zusätzlich hat. Wurde einmal (müsste schon vor Corona gewesen sein) bei einem Vortrag erzählt.

Aber klar, man kann den Beschluss einfach negieren und da irgendetwas alibimäßiges Fahren (zu mehr würde es eh nicht reichen), aber der Zweck der Investition wird damit nicht erfüllt (stadtweite Angebotsausweitungen, damit mehr Fahrgäste etc.).
Naja... Wir reden hier ja nicht von einem Dauerzustand, sondern von einem Provisorium bis die neuen Fahrzeuge geliefert werden.

Siehst du das Übergangskonzept der ÖBB zwischen Inbetriebnahme der Koralmbahn und Inbetriebnahme des Semmeringbasistunnels auch als ,,alibimäßiges Fahren" auf der Koralmbahn? Die vollständigen Taktverdichtungen kommen da ja auch erst zwei Jahre später, wenn der SBT fertig ist...

Ich versteh' auch nicht warum Sanfte Mobilität darauf besteht, dass man die Entlastungsstrecke keinesfalls eröffnet bevor die neuen Fahrzeuge einsatzbereit sind...vor allem könnte man das Konzept ja außerhalb der HVZ sogar umsetzen. Samstags geht sich das genauso wie an Sonntagen und Feiertagen sicher den ganzen Tag über aus, vermutlich sogar unter der Woche im Ferienfahrplan.
Wobei ich das Konzept nicht ideal finde. Dass mir eine Linie 6 und 17 oder 7 und 16 lieber wären als eine Linie 6, 7, 16 und 17, weil's einfach übersichtlicher wäre ist das eine, was mir daran nicht gefällt. Das andere ist, dass die Intervallbündel 6/16 und 7/17 unterschiedlich sind, sodass auf der Entlastungsstrecke an Schultagen (Mo-Fr) die Linie 17 alle 8 bzw. alle 7,5 Minuten in der Früh fährt, während die Linie 16 nur alle 10 Minuten fährt.
Auf der Entlastungsstrecke hat man dann eine planmäßige Zugsfolge mit acht Minuten Wartezeit obwohl zwei Linien fahren. Das führt auch zu einer ungleichmäßigen Auslastung der einzelnen Fahrzeuge.
Schon alleine dieser Umstand spräche auch dafür nur eine Linie auf die Entlastungslinie zu schicken, sodass man ein regelmäßiges Intervall anbieten kann!
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am März 08, 2022, 07:38:24
So oder so ist der Sinn der Entlastungsstrecke ja auch, dass die Herrengasse bzw. insbesondere der Abschnitt Hauptplatz - Jakominiplatz entlastet wird. Also dass planmäßig weniger oft etwas in besagtem Abschnitt unterwegs ist, das wäre ja sowieso der Fall.

Bei der Entlastungsstrecke geht es aber nicht darum, die Herrengasse von der Anzahl der Durchfahrten zu entlasten, sondern von den Fahrgästen, welche gar nicht durch die Herrengasse müssen. Die Intervalle bleiben in der Herrengasse ungefähr gleich.


@sanfte Mobilität:

Ich denke jeden hier wäre lieber die Entlastungsstrecke so früh wie möglich voll in Betrieb zu sehen. Von einer absichtlichen Verzögerung, nur weil die Fahrzeuge vermutlich verspätet geliefert werden, halte ich nichts. Dann wird es eben einen Übergangsfahrplan geben. Klar gibt es einen Gemeinderatsbeschluss mit dem Betriebskonzept, aber willst du den wirklich durchdrücken und damit erst die Entlastungsstrecke eröffnen, wenn die neuen Fahrzeuge da sind? Dieses beschlossene Betriebskonzept wird dann mit den neuen Fahrzeugen eh kommen. Halt ein wenig verspätet.

@all:

Bitte hört auf von Überbrückungsfahrzeugen in Form von Niederflurfahrzeugen aus Wien, Nürnberg oder sonst wo zu träumen. Man wird keine bekommen, weil jeder Verkehrsbetrieb diese fix eingeplant hat. Auch wenn man zB in Nürnberg oder auch München nicht zufrieden mit den Variobahnen ist: Man kann sie nicht abgeben, weil sie dort sonst fehlen. Ist ja ähnlich wie hier in Graz: Auch hier ist man nicht voll zufrieden mit den VB und trotzdem voll darauf angewiesen. Außerdem wäre es eine unnötig teure Fahrzeuganschaffung für hoffentlich wenige Monate.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am März 08, 2022, 08:37:03
Ich kann's von Wien aus nicht verifizieren, allerdings waren es heute (Werktag, sogar Schultag und erstmals seit längerem wieder richtiger Normalfahrplan) z. B. nur drei 500er laut den im Forum geposteten Ausläufen.
Ja, heute waren (dokumentierte) 3 Stk - was jedoch nicht heißt, dass diese Dokumentation immer vollständig ist, aber z.B. wurden dokumentiert: 3.3. 9x 500, 18.2. 6x, 17.2. 5x, 14.2. 5x, SA, 12.2. 5x, 11.2. 8x, 10.2. 9x, 9.2. 8x, 8.2. 8x, 7.2. 7x, 4.2. 5x, 2.2. 5x, 1.2. 6x

Das sind jetzt einmal die Tage, wo mind. 50% der 500er gefahren sind. In den Ferien sind sie natürlich reduziert gefahren, zudem konnten wohl einige Variobahnen wieder flott gemacht werden, weswegen nun vergangene Woche nicht so viele 500er gefahren sind. Außerdem war das Wetter etwas "Variobahn-tauglicher", so dass sich die Ausfälle in Grenzen hielten.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 5047er am März 08, 2022, 08:50:24
Bitte hört auf von Überbrückungsfahrzeugen in Form von Niederflurfahrzeugen aus Wien, Nürnberg oder sonst wo zu träumen.
Dass Gebrauchtfahrzeuge keinesfalls ein Wunschkonzert sind, dürfte jedem klar sein. Es werden sicherlich nur Wagen zu haben sein, die ein anderer Betrieb ohnehin abgeben möchte oder zumindest daran denkt. Wie es genau in Wien oder Nürnberg um eine Ablöse von ULF oder Variobahn steht, kann ich nicht sagen. Man wird nirgendwo her quasi Neufahrzeuge ohne Mängel zum Schrottpreis bekommen, das ist klar.

Aber, irgendwoher bekommt man sicherlich Fahrzeuge her. So stehen beispielsweise etwa in den nächsten Jahren in Duisburg die GT 10 NC-DU in den nächsten Jahren zur Ablöse an. Sind zwar nur teilniederflurig und der Zustand dürfte dem Vernehmen nach nicht der allerbeste sein, aber für ein paar Jahre (bis eben neue Fahrzeuge in Betrieb genommen werden) sollten auch derartige Fahrzeuge vermutlich kostengünstig zu haben sein.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am März 08, 2022, 08:54:16
Ich versteh' auch nicht warum Sanfte Mobilität darauf besteht, dass man die Entlastungsstrecke keinesfalls eröffnet bevor die neuen Fahrzeuge einsatzbereit sind.

Wo schreibe ich, dass ich die Entlastungsstrecke nicht bauen möchte? 1. Die Verzögerung ist eh schon längst eingetreten und 2. schreibe ich schon seit Jahren, dass man dringend die Bestellung der Neufahrzeuge auf den Weg bringen müsste.

@Flips: Ich habe mir nur erlaubt darauf hinzuweisen, dass es für die Projekte (im Gegensatz "zu anderen Projekten") gültige (!) GR-Beschlüsse gibt und die werden ja bekanntlich nicht aus Spaß beschlossen. Man war halt in den letzten Jahren mit "anderen Projekten" beschäftigt ...

@Bus 15: ist ja logisch, dass man sich Alternativen überlegt, trotzdem war er nicht Teil der Beschlusslage.

Zitat
Wobei ich das Konzept nicht ideal finde.

Du kannst ja dem zuständigen Beamten im Bauamtsgebäude schreiben, er liest hier gelegt mit ... (es wurde übrigens vor einigen Jahren auch mittels GR-Beschluss abgenickt).

Und klar ist, irgendwelche Fahrzeuge zur Überbrückung - egal, woher - wird es mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit nicht geben (können).

@5047er: bitte hör mir auf mit den Duisburger Fahrzeugen. Die brechen auseinander, viele abgestellt, der Rest in einem erbärmlichen Zustand (hatte gerade wieder das Vergnügen), abgesehen von den rechtlichen Fragen. Dort wartet man sehnsüchtig auf den Ersatz, aber auch da gibt es erhebliche Verzögerungen. Bitte keine Traumschlösser bauen, sondern sich mit den Realitäten beschäftigen!

Kurzum: man hat - wieder einmal - bei der Fahrzeugbeschaffung geschlafen: 5, setzen!

Insgesamt muss man sagen, dass es ein völliges Versagen von Stadtpolitik/Holding in diesem so wichtigen Projekt für die Straßenbahn gibt. Ich wiederhole daher meine Forderung, dass man in Hinkunft Netzerweiterungen und Fahrzeugbeschaffung in einem Vorgang beschließen muss, damit so eine Situation nicht mehr eintritt.

W.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am März 08, 2022, 09:57:42
@Flips: Ich habe mir nur erlaubt darauf hinzuweisen, dass es für die Projekte (im Gegensatz "zu anderen Projekten") gültige (!) GR-Beschlüsse gibt und die werden ja bekanntlich nicht aus Spaß beschlossen. Man war halt in den letzten Jahren mit "anderen Projekten" beschäftigt ...

@Bus 15: ist ja logisch, dass man sich Alternativen überlegt, trotzdem war er nicht Teil der Beschlusslage.

Grundsätzlich stimme ich dir ja zu: Es dürfte keine Verzögerung bei der Strecke, wie auch bei den Fahrzeugen geben. Außerdem soll natürlich das beschlossene Konzept umgesetzt werden.

Aber Verzögerungen kann man leider nie alle verhindern (auch wenn man viele schon verhindern hätte können!).

Jetzt kommt jedoch das Aber: Die Verzögerungen sind nun mal aufgetreten. Ich gehe davon aus, dass das vom Gemeinderat beschlossene Konzept auch weiterhin das Ziel ist, aber finde es gut, dass man auch an ein ,,Ersatzkonzept", um eben zumindest irgendetwas anbieten zu können.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: riggnix am März 08, 2022, 10:17:01
Also zusammengefasst sehe ich 2 Themen:

1. Fahrzeugbeschaffung
Die rechtzeitige Lieferung wird - übertrieben vorsichtig ausgedrückt - eng. Ich hab' da auch keine großen Hoffnungen, dass sich das rechtzeitig ausgeht. Dass es da einen Plan B gibt, ist nur vernünftig (alles andere wäre fast fahrlässig). Ich muss da aber auch @Sanfte Mobilität recht geben, dass GR-Beschlüsse die Planung abbilden sollten, und auch ein Plan B muss (zumindest irgendwann) als Beschluss vorliegen. Sollte er zur Anwendung kommen, gehe ich davon aber auch aus.

2. Bau
Auch an den Bau nach dem aktuellen Zeitplan wage ich zu zweifeln. Mag sein, dass es intern andere Überlegungen gibt; Die gehören dann aber langsam aber sicher auch in GR-Beschlüsse umgemünzt.


Dass die meisten hier (wenn nicht alle) den schnellstmöglichen Vollbetrieb des ganzen Projekts wollen, ist glaube ich relativ klar. Die Frage ist, wie geht man mit den Realitäten um, die es jetzt halt einmal gibt (aus welchen Gründen auch immer). Dafür gibt es im Endeffekt 3 Szenarien:

A) Alles ist rechtzeitig (nach jetzigem Zeitplan) fertig.
Die Strecke kann also planmäßig mit neuen Fahrzeugen in Betrieb gehen.
Wäre ideal, wackelt aber denke ich inzwischen gewaltig (nur meine Einschätzung von außen).

B) Bau ist fertig (mit oder ohne Verspätung), Fahrzeuge fehlen noch.
Die Strecke hätte schon Vorteile (wie z.B. Umleitungsmöglichkeit), kann aber bei weitem nicht ihr ganzes Potential ausspielen. Für diesen Fall braucht man ein Betriebskonzept, wie auch immer das aussehen würde. Man kann sicher auch mit den aktuellen Fahrzeugen schon Verbesserungen bringen, auch wenn es kein Vergleich zum Endausbau wäre.

C) Fahrzeuge sind da, Bau ist nicht fertig.
Eine etwas unrealistische Variante, wenn nicht beim Bau massive (zusätzliche) Verspätungen dazukommen. Wenn man die Fahrzeuge schon Platz hat (Remisenumbau, ...), kann man zumindest mit der Einführung der neuen Straßenbahnen anfangen und hat endlich Reservefahrzeuge. Offensichtliche Verbesserungen für Fahrgäste gibt es allerdings noch wenige.


Szenario A muss natürlich der Plan sein, und ich gehe auch davon aus, dass er das ist. Dazu gibt es wie von anderen erwähnt auch einen GR-Beschluss.
Szenario B ist meiner Meinung nach leider sehr realistisch. Dafür muss es einen guten Plan B geben, der auch zeitnah vom GR abgesegnet gehört.
Szenario C ist hoffe ich nicht relevant. Wenn die (vermutlich verspäteten Fahrzeuge) noch vor Bau-Fertigstellung ankommen, reden wir wahrscheinlich von einer Eröffnung 2030+


Ich erwarte mir konkrete Beschlüsse und mehr Informationen zur aktuellen Planung in den nächsten Wochen/Monaten, wenn hoffentlich auch mehr zur Öffi-Strategie die nächsten Jahre veröffentlicht wird. Da deutet ja vieles auf eine große Ankündigung hin.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am März 08, 2022, 14:27:31
@Sanfte Mobilität: Das ist das, was die Konsequenzen sind aus dem, was Du forderst. Im Grunde ist man sich hier im Forum aber wohl eh einig, dass eine raschestmögliche Umsetzung von Fahrzeugbeschaffung und Streckenausbau zu wünschen bleibt. Ich bin halt der Meinung, dass beides unabhängig voneinander möglichst rasch gehen sollte und man nicht mit dem einen auf das andere warten sollte. Da braucht es dann halt Übergangskonzepte. "Fünf, setzen" is lieb, weil es die Vergangenheit beurteilt, das hilft aber für anstehende Weichenstellungen nicht weiter und wenn man jetzt stur den Status Quo fährt bis man den ursprünglichen Plan fahren kann ist das ja auch keine Verbesserung.

Zur Fahrzeugdiskussion bin ich übrigens froh, dass man die sechs geplanten kurzen Fahrzeuge NICHT bestellt hat, denn über die würden man sich zwar drei Jahre freuen, weil sie leichte Entspannung brächten, aber man würde es die nächsten 30 Jahre bereuen so viel Geld für zu kurze Fahrzeuge ausgegeben zu haben!
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am März 08, 2022, 14:58:15
Mir ist schon klar, dass das Kind bzw. die Kinder schon längst in den Brunnen gefallen sind. und man jetzt mit der Situation so umgehen muss, wie sie sich eben darstellt.

Trotzdem hoffe ich, dass man für die Zukunft da stringender vorgeht und beim Streckenausbau auch gleich die notwendigen Fahrzeuge dazu bestellt.

Ich bleibe aber dabei, dass die Handelnden in Sachen Entlastungsstrecke/Neufahrzeuge versagt haben.

W.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am März 08, 2022, 15:33:10
Und da bin ich absolut bei Dir. Die Fahrzeugbeschaffung und die dafür notwendigen Umbauten in Werkstätten und Abstellhallen müssen mit Hochdruck vorangetrieben werden, nicht nur damit die Entlastungsstrecke Ihren vollen Nutzen entfalten kann und man Intervalle verdichten kann, sondern man muss neben der Ablöse der 500er und 600er auch schon ausreichend Optionen zum Fahrzeugabruf haben bevor man beginnt an der Südwest-, Nordwest- und Unilinie zu bauen.
Für die Zukunft sollte man das gelernt haben...hoffen wir es!
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am März 08, 2022, 16:41:18
Der aktuelle Beschaffungsvorgang umfasst eigentlich nur den Ersatz der 500er, 600er und Cityrunner. Für die weiteren Ausbauten braucht es eine zusätzliche Beschaffung, außer man behält einen Teil der Altfahrzeuge (Cityrunner, 600er). In dem Fall muss aber bei den Cityrunnern eine technische Modernisierung erfolgen.

W.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am März 08, 2022, 20:04:11
Aber, irgendwoher bekommt man sicherlich Fahrzeuge her. So stehen beispielsweise etwa in den nächsten Jahren in Duisburg die GT 10 NC-DU in den nächsten Jahren zur Ablöse an. Sind zwar nur teilniederflurig und der Zustand dürfte dem Vernehmen nach nicht der allerbeste sein, aber für ein paar Jahre (bis eben neue Fahrzeuge in Betrieb genommen werden) sollten auch derartige Fahrzeuge vermutlich kostengünstig zu haben sein.
Eine (leihweise) Übernahme der Duisburger Zehnachser ist vor vielen Jahren gescheitert, unter anderem hätte man eine Fahrer-Klimaanlage für eine Zulassung in Österreich einbauen müssen. Eine Übernahme von Gebrauchtwagen ist in naher Zukunft nur aus Wien (E2+c5-Züge) realistisch, aber ob Hochflurwagen Sinn machen?
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am März 08, 2022, 20:32:32
Aber, irgendwoher bekommt man sicherlich Fahrzeuge her. So stehen beispielsweise etwa in den nächsten Jahren in Duisburg die GT 10 NC-DU in den nächsten Jahren zur Ablöse an. Sind zwar nur teilniederflurig und der Zustand dürfte dem Vernehmen nach nicht der allerbeste sein, aber für ein paar Jahre (bis eben neue Fahrzeuge in Betrieb genommen werden) sollten auch derartige Fahrzeuge vermutlich kostengünstig zu haben sein.
Eine (leihweise) Übernahme der Duisburger Zehnachser ist vor vielen Jahren gescheitert, unter anderem hätte man eine Fahrer-Klimaanlage für eine Zulassung in Österreich einbauen müssen. Eine Übernahme von Gebrauchtwagen ist in naher Zukunft nur aus Wien (E2+c5-Züge) realistisch, aber ob Hochflurwagen Sinn machen?

Die Fahrerklimaanlage im E2 musst mir aber auch erst zeigen! :D Der Arbeitsplatz dort is entweder Sauna oder zugluftbedingt eine garantierte Nackenverspannung.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am März 08, 2022, 21:08:47
Aber, irgendwoher bekommt man sicherlich Fahrzeuge her. So stehen beispielsweise etwa in den nächsten Jahren in Duisburg die GT 10 NC-DU in den nächsten Jahren zur Ablöse an. Sind zwar nur teilniederflurig und der Zustand dürfte dem Vernehmen nach nicht der allerbeste sein, aber für ein paar Jahre (bis eben neue Fahrzeuge in Betrieb genommen werden) sollten auch derartige Fahrzeuge vermutlich kostengünstig zu haben sein.
Eine (leihweise) Übernahme der Duisburger Zehnachser ist vor vielen Jahren gescheitert, unter anderem hätte man eine Fahrer-Klimaanlage für eine Zulassung in Österreich einbauen müssen. Eine Übernahme von Gebrauchtwagen ist in naher Zukunft nur aus Wien (E2+c5-Züge) realistisch, aber ob Hochflurwagen Sinn machen?

Die Fahrerklimaanlage im E2 musst mir aber auch erst zeigen! :D Der Arbeitsplatz dort is entweder Sauna oder zugluftbedingt eine garantierte Nackenverspannung.
Es wäre aber immerhin keine Neuzulassung in Österreich, sonst wäre dies ja bei den E1 auch nicht gegangen, die dann als Ersatz für die Duisburger Wagen kamen.
Es wäre eben wirklich der einzig realistische Weg für Gebrauchtwagen, zumal sie mit Beiwagen genug Kapazität hätten und zur Überbrückung von 1-2 Jahren kaum adaptiert werden müssten. Bis dahin wird Wien wohl mehr E2 entbehren können als Fristen ablaufen.
Und eines ist auch klar: auch wenn es Hochflur ist: besser als kein Fahrzeug ist's immer noch, alternierend HF/NF sollte bei einem 3-4 Minuten-Takt eigentlich egal sein. Sich stattdessen die Münchner oder Nürnberger Variobahnen einzutreten, welche als Überbrückung viel zu neu und teuer sind, für langfristig aber in zu kleiner Stückzahl und eben erst wieder eine Variobahn sind (die sind nicht das gelbe vom Ei - die sind die Schale vom Ei - fragil, und nach Gebrauch am besten zu entsorgen..... ), wäre ausgesprochen dumm.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Martin am März 08, 2022, 21:21:11
Ich hoffe nicht, dass wir uns nach fast 40 Jahren wieder einen Betrieb mit Beiwagen eintreten...  ::)  :o

Fakt ist, dass mindestens 43 neue Wagen bestellt werden müssen, da in die CR (Ertüchtigung und 750V - Tauglichkeit) und auch in die 500er (kein Neulack, kaputte Anzeigen) nichts mehr investiert wird. Also 15 + 28 neue Fahrzeuge ist das Minimum, das muss eigentlich auch völlig klar sein. Mit Austausch der 600er reden wir dann eh gleich von 55 neuen Straßenbahnen.

Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am März 09, 2022, 07:13:27
Ich hoffe nicht, dass wir uns nach fast 40 Jahren wieder einen Betrieb mit Beiwagen eintreten...  ::)  :o

Fakt ist, dass mindestens 43 neue Wagen bestellt werden müssen, da in die CR (Ertüchtigung und 750V - Tauglichkeit) ...
Ich hoffe ja noch immer, dass diese Ertüchtigung quasi als "Bonus" zum Auftrag vom Lieferanten mit erledigt wird. Betreffend Beiwagen war es ja so, dass auch hier immer wieder einmal die Idee von NF-Beiwagen aufgekommen ist, um z.B. die Kapazität der CR zu erhöhen bzw. um mehr Niederflur bieten zu können - so ganz unmöglich war diese Idee somit nie.
Natürlich wären nicht durchgängige Garnituren ein Rückschritt, aber eben besser als nichts.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ch. Wagner am März 09, 2022, 08:40:05
Ich hoffe nicht, dass wir uns nach fast 40 Jahren wieder einen Betrieb mit Beiwagen eintreten...  ::)  :o

Fakt ist, dass mindestens 43 neue Wagen bestellt werden müssen, da in die CR (Ertüchtigung und 750V - Tauglichkeit) ...
Ich hoffe ja noch immer, dass diese Ertüchtigung quasi als "Bonus" zum Auftrag vom Lieferanten mit erledigt wird. Betreffend Beiwagen war es ja so, dass auch hier immer wieder einmal die Idee von NF-Beiwagen aufgekommen ist, um z.B. die Kapazität der CR zu erhöhen bzw. um mehr Niederflur bieten zu können - so ganz unmöglich war diese Idee somit nie.
Natürlich wären nicht durchgängige Garnituren ein Rückschritt, aber eben besser als nichts.





Bombardier hat einen ganz konkretem Plan mit entsprechenden Unterlagen vorgelegt. Die Abbildung habe ich vor einiger Zeit hier eingestellt.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am März 09, 2022, 08:58:29
Das wäre definitiv eine sinnvolle Lösung, ob das Fahrzeug durchgängig begehbar ist oder nicht ist dem normalen Fahrgast ohnehin relativ egal, da kaum jemand mehr als drei/vier Meter vor oder zurück geht. So viel bringt durchgehende Begehbarkeit auch nicht. Bei neuen Fahrzeugen macht man es halt nicht mehr so oft, weil es kostenmäßig nicht wirklich billiger ist auf die Vorteile der durchgehenden Begehbarkeit zu verzichten. Aber auch bei Neufahrzeugen verzichtet man noch immer oft darauf, z. B. in Wien bei der Wiener Lokalbahn, der U6, in Salzburg bei der SLB, in München und Tirol bei Buszügen (Autobus mit Anhänger), ebenso wie bei modernen Stadtbahnen wie in Köln oder Hannover. Und natürlich wird auch hinten eingestiegen, sonst würde man ja nicht mit Beiwagen, Doppel-, oder Mehrfachtraktion fahren.
Die CR innerhalb der nächsten zehn Jahre zu ersetzen wird sich Graz nur schwer leisten können, wenn man Intervallverdichtungen plant, die 500er und die 600er loswerden will und darüber hinaus das Netz massiv ausgebaut werden soll!
Sollte man sich aus Kostengründen auf eine nachzurüstende  Klimaanlage im CR verzichten und selbige im Beiwagen vorsehen würde ich mir sogar vorstellen können, dass viele gezielt in den Beiwagen einsteigen würden. ;-)
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am März 09, 2022, 09:22:08
Das Problem mit dem Beiwagen ist/war halt, dass man über die magischen 40m gekommen wäre, auf die das ganze Netz ausgebaut wurde.
Und letztlich hätte man weiterhin das 600V-Problem nicht gelöst.
Bloß, wenn man jetzt einfach mal die Steuerung modernisiert/für 750V ertüchtigt, ev mit den gleichen Komponenten wie sie die neue Wagenserie bekommt, dann wäre dieses Problem gelöst und die Wagen könnten problemlos weitere 20 Jahre fahren, zu einem Preis, um den man niemals Gebrauchtwagen oder Neuwagen mit Wertverlust bekommen würde.
Verlängerung halte ich mittlerweile leider ebenso für ausgeschlossen, davor hat man  die letzten 10-15 Jahre sich erfolgreich vor Entscheidungen gedrückt bzw immer wieder vertagt, ebenso Nachrüstung Klimaanlage. Wenn aber alle Neuwagen im Bereich 35-40m liegen UND die Entlastungsstrecke dichtere Intervalle zulässt sollten auch die kleinen 27m Wagen kein Problem sein.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am März 09, 2022, 10:00:40
Ich denke bei den CR wird man auf eine ,,kleine Modernisierung" hoffen können. Große Sprünge wird man sich da nicht leisten können.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am März 09, 2022, 13:52:26
Ich denke bei den CR wird man auf eine ,,kleine Modernisierung" hoffen können. Große Sprünge wird man sich da nicht leisten können.

Sinnvoll wäre es auf jeden Fall, weil man damit auf einen Schlag auch genügend Fahrzeuge für die SW-Linie hätte.

Und da, sofern es möglich ist, möglichst viele baugleiche Teile zu anderen Serien (Variobahn, neue Serie) zu verbauen wäre sicher ein Argument und letztlich wäre ernsthaft  zu überlegen - zumindest für eine Übergangsphase - auch die 600er über 2027 zu behalten (Reserve, Einschübe etc.).

An eine "große Lösung" (also Verlängerung, Klima etc.) bei den Cityrunner glaube ich auch nicht mehr ...

W.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Martin am März 09, 2022, 21:15:50

Sinnvoll wäre es auf jeden Fall, weil man damit auf einen Schlag auch genügend Fahrzeuge für die SW-Linie hätte.


Die SW- Linie soll mit Zweirichtungswagen betrieben werden, also helfen die CR da gar nix....  ::)
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Walther am März 09, 2022, 21:25:53
Ich glaube nicht das sie Bombardier mehr Geld für die Modernisierung und Verlängerung vom City geben als ein Nagel neuer Flex kostet.
Somit bin ich mir sicher das das nicht passieren wird.

LG Walther
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am März 09, 2022, 21:30:41

Sinnvoll wäre es auf jeden Fall, weil man damit auf einen Schlag auch genügend Fahrzeuge für die SW-Linie hätte.


Die SW- Linie soll mit Zweirichtungswagen betrieben werden, also helfen die CR da gar nix....  ::)
Na, schau'ma mal - für den ersten Abschnitt bis Reininghaus sollten es jedenfalls auch ER tun - und bis man dann nach Straßgang kommt werden die CR trotzt Modernisierung vermutlich abgestellt werden. Abgesehen davon hoffe ich, dass man sich das mit dem Schwachsinn gemischtes Netz noch gut überlegt - auch wenn eine 2R-Linie nach Straßgang nicht so schlimm ist, da man zumindest bis Reininghaus auch mit ER-Wagen im Falle von Ablenkungen fahren kann.  (z.B: zum Umleiten bei Annenstraßen-Sperren)
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am März 09, 2022, 21:36:30

Sinnvoll wäre es auf jeden Fall, weil man damit auf einen Schlag auch genügend Fahrzeuge für die SW-Linie hätte.


Die SW- Linie soll mit Zweirichtungswagen betrieben werden, also helfen die CR da gar nix....  ::)


Naja, man kann die Neufahrzeuge dann auf der Südwestlinie einsetzen, die man sonst zur Ablöse der CR benötigen würde.
Warum versteift man sich da unbedingt auf Zweirichtungswägen?
Für die erste Etappe Jakominiplatz - Griesplatz - Citypark - Don Bosco - Reininghaus hätte man ja ohnehin schon eine Wendeschleife zur Verfügung. Zweirichtungsfahrzeuge haben auch nur dann Vorteile, wenn man entsprechend viele Gleiswechsel vorsieht, bei demen man wenden könnte im Störungsgfall. Im Gegensatz dazu kann man den gesamten bisherigen Fahrzeugpark dann nicht auf der Südwestlinie einsetzen. Damit schränkt man sich doch nur in der betrieblichen Flexibilität ein?
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am März 09, 2022, 21:45:08
Na, schau'ma mal - für den ersten Abschnitt bis Reininghaus sollten es jedenfalls auch ER tun [...]

So ist es, auf diesem Abschnitt wird man zunächst Einrichter einsetzen können. Und wenn man sich den gewünschten Ablauf anschaut, wird da vor 2025 nicht viel gebaut werden - also eine Eröffnung rund um 2027 oder 2028 realistisch sein, also genau der Zeitpunkt, wo die Altfahrzeuge (inkl. Cityrunner) durch Neufahrzeuge ersetzt werden sollen. Da wären dann dafür die Cityrunner das Ass im Ärmel für eine Übergangszeit. Nicht mehr und nicht weniger (außerdem sollen/müssen die ja nicht auf der Neubaustrecke fahren, sondern auf adäquateren Linien).

Sollte dieser Zeitplan so einigermaßen kommen, wäre jetzt eigentlich der richtige Zeitpunkt für die Entscheidung die Cityrunner technisch soweit zu ertüchtigen, dass sei noch bis auf Weiteres fahren können (und damit auch die Fahrdrahtspannung auf 750 Volt erhöht werden kann).

Was dann danach ausbaumäßig und betrieblich passiert steht auf einem anderen Blatt. Gegen Zweirichtungsfahrzeuge ist nichts einzuwenden, die Einengung auf eine oder zwei Linien hingegen ist einfach betrieblich ein Wahnsinn, weil damit jegliche Flexibilität verloren geht. Hoffe, man geht nochmals in sich und sucht nach Lösung!

W.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am März 09, 2022, 21:56:49

Sinnvoll wäre es auf jeden Fall, weil man damit auf einen Schlag auch genügend Fahrzeuge für die SW-Linie hätte.


Die SW- Linie soll mit Zweirichtungswagen betrieben werden, also helfen die CR da gar nix....  ::)


Das überlegt man sich hoffentlich noch einmal....

Ich glaube nicht das sie Bombardier mehr Geld für die Modernisierung und Verlängerung vom City geben als ein Nagel neuer Flex kostet.
Somit bin ich mir sicher das das nicht passieren wird.

LG Walther

Die Modernisierung müsste ja nicht Bombardier machen. Das kann man entweder selbst oder an irgendwen vergeben. Die Mittelteile in den TW 600 von Siemens kommen zB auch von Bombardier.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am März 09, 2022, 23:12:52
Für 12-15 Jahre könnte man schon mit den CR noch fahren, man müsste sie nun mal modernisieren machen doch auch andere Betriebe ebenso!

Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am März 09, 2022, 23:21:58
Ich glaube nicht das sie Bombardier mehr Geld für die Modernisierung und Verlängerung vom City geben als ein Nagel neuer Flex kostet.
Somit bin ich mir sicher das das nicht passieren wird.

LG Walther
Naja, das ist aber schon stark übertrieben - die Kosten waren ja irgendwo bei 27 Mio € kolportiert, das war aber die Modernisierung, Verlängerung und Klimatisierung ebenso wie die Anpassung der Werkstätte auf längere Fahrzeuge.
Ein neuer Flexy kostet etwa 5 Mio inkl. Wartungsvertrag, der Wagen alleine somit wohl sicherlich um die 3,5 Mio aufwärts (der Vertrag mit Wien wurde ja 2013 abgeschlossen).
Und an eine Verlängerung und /oder Klimatisierung glaube ich auch nicht mehr, aber eine Ertüchtigung der Fahrsteuerung sollte wohl recht problemlos möglich sein, siehe 500/600er. Da wären um 2-3 Mio wohl alle Wagen drinnen, und wenn man eben die Komponenten aus der Neuwagenbestellung verwendet, hat's die Werkstatt leichter, und billiger sollte dieser "Nebenauftrag" auch werden.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am März 25, 2022, 19:41:46
Im Frühjahr 2020 wurde der Ferienfahrplan aufgrund der Lockdowns gefahren.
Im Frühjahr 2022 wird der Ferienfahrplan aufgrund von Personalmangel wegen Omikron gefahren.

Und 2024/2025? Wird da auch der Ferienfahrplan aufgrund Fahrzeugmangel gefahren? ;D
:banana:
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 529 am März 28, 2022, 19:08:09
Fortsetzung; https://www.styria-mobile.at/home/smf/index.php/topic,50.0.html