Ich denke sowieso, dass man a la long diese Trennung in Normal- und Ferienfahrplan nur mehr im Spitzenverkehr haben wird (Frühspitze, Nachmittagsverdichtungen, Einschübe etc.) und es letztendlich auf einen Jahresfahrplan hinauslaufen wird. Und der sollte streng nach den Grundsätzen von teilbaren Takten (5/10/20 o. ä.) aufgebaut sein (das wird bei der Tram aber erst mit der Eröffnung der Entlastungstrecke und mehr Fahrzeugen möglich sein).

Das ist einerseits für den Fahrgast besser merkbar und andererseits entfällt auch das dauernde Austauschen der Fahrpläne für den Verkehrsbetrieb in dem man einfach entsprechende Aushänge produzieren könnte.

W.

Warum ist ein 12' Takt nicht mehr zeitgemäß?

Alleine die Merkbarkeit ist einfach eingeschränkt, ein 5-, 10-, 15(7/8)-Minuten-Takt ist da deutlich klarer und einfacher merkbar! Deshalb ...
Außerdem: man hat gerade angefangen den Takt 12 aus dem Ferienfahrplan zu eliminieren.

Die Sache ist halt die, dass man auf vielen Linien Samstags schlicht und einfach keinen 10' Takt braucht,  weil die Auslastung einfach gering ist.

Das Argument könnte man aber auch für andere Zeitabschnitte gelten. Wenn man aber ein - möglichst - durchlässiges System möchte, dann wird man die Takte bestmöglich angleichen. Ich würde, wenn überhaupt, die Kapazität dann über die Fahrzeuggröße steuern.

Und wie gesagt, den 41er nach St. Leonhard braucht am Abend und am Wochenende kein Mensch!

Auch das sehe ich als regelmäßiger Nutzer des 41ers ganz anders. Grundsätzlich können auch alle anderen Tangentiallinien durch Umsteigevorgänge substituiert werden. Aber die Tangentiallinien hat man eben deshalb geschaffen, dass man ohne Umsteigen (und die entsprechende Umsteigeverluste) und ohne über das Zentrum zu fahren periphere Ziele anbindet. Insofern weiß ich nicht, wo das beispielweise der Unterschied zur Linie 52 sein soll? Auf jeden Fall sollte sie (wie jetzt der 52er) zumindest am Samstag bis zum frühen Abend auf der regulären Strecke fahren.

W.

Zitat von: Sanfte Mobilität am Dezember 09, 2021, 18:16:37

Ich glaube, wir sind uns einig, dass ein 12er-Takt nicht mehr zeitgemäß ist. Und letztlich geht es auch darum, dass man mit dem Taktgefüge auch Anschlüsse herstellen kann.

Der Takt 10 sollte eigentlich im Ferienfahrplan bzw. am Samstag übers Jahr das Mindestangebot (bis auf Ausnahmen, einige Außenlinien sein bzw. Linie 7) sein. Und im Normalfahrplan halt die ganzen Verdichtungen auf den Radiallinien (Straßenbahn, Bus).

Warum ist ein 12' Takt nicht mehr zeitgemäß?
Angenommen, die Linie 7 würde im Ferienfahrplan (was dringend notwendig wäre) sowie Samstags (nicht ganz so dringend, aber durchaus sinnvoll) im 6' Takt fahren, macht das am 58er durchaus Sinn, und da hängt natürlich der 63er mit dran. Passt natürlich nicht ganz optimal zur Linie 1 in Mariagrün, aber das tut ein 15' auch nicht und ein 10' Takt passt wiederum nicht zur Linie 7 in Leonhard, was aber wiederum der wichtigste Anschluss ist.
Die Linie 63 hat hingegen mit Hauptbahnhof, Lendplatz, Keplerbrücke, Geidorfplatz, Merangasse und Schulzentrum ohnehin fast ausschließlich Umsteigepunkte mit vielen Linien im unterschiedlichen Takt, wo man ohnehin immer zu manchen Linien kurze, zu anderen Linien etwas längere Anschlüsse hat. Einzig beim Schillerplatz hast du von und zu 3, 60 und 61 keinen optimalen Anschluss, aber der derzeitige 15' Intervall vom 63er verträgt sich mit dem 10' der Linie 3 und dem 10/20' vom 60er auch nicht unbedingt super.

Die Sache ist halt die, dass man auf vielen Linien Samstags schlicht und einfach keinen 10' Takt braucht,  weil die Auslastung einfach gering ist.
Paradoxerweise ist es jedoch so, dass auf einigen Linien Samstags das Angebot sogar dichter ist, als in den Ferien unter der Woche. Und Samstags sind die Fahrgastzahlen dann wohl schon in der Regel deutlich geringer als in den Ferien (wenn man nicht gerade einen Weihnachtssamstag mit einem Tag mit 35°C in den Sommerferien vergleicht...). Und im Ferienfahrplan auf der Linie 7 einen 5' Takt zu fahren, der mit der Linie 58 zusammenpasst, halte ich auch für unwahrscheinlich.

Zitat von: FlipsP am Dezember 09, 2021, 18:29:10

Eine Führung der Linie 41 am Wochenende zum Hbf finde ich auch nicht sinnvoll. Dann lieber die Linie 53 alle 10´ bis Andritz und nur jeder 2. Bus weiter bis Stattegg.

Um dann zwei Linien in Andritz zu brechen, die dann eine abenteuerliche Schleifenfahrt hinlegen dürfen und die anderen Linien blockieren?
Und wie gesagt, den 41er nach St. Leonhard braucht am Abend und am Wochenende kein Mensch!
Die Linie 41 ist zwischen Andritz und St. Leonhard hauptsächlich von Schülern (sind ja schließlich viele Schulen an der Strecke) sowie von Studenten und Leuten die von/ zum LKH oder Wirtschaftskammer unterwegs sind, frequentiert. Sonst fahren da kaum Leute, weil die Linie einfach qualvoll langsam ist und alle sonstigen Relationen von anderen Linien besser erschlossen sind.
Ich gebe zu, ich habe die Linie 41, die auch meine "Stammlinie" ist, in der Vergangenheit gelegentlich für einen Hilmteich-Spaziergang genutzt zu haben, aber solche Relationen sind halt auch mit Umsteigen problemlos machbar.

Mir kommt in deinem Beitrag zu oft ,,braucht kein Mensch" vor.

Der Takt 12 ist deshalb nicht mehr zeitgemäß, weil er zu keinen anderen Takt passt (Takt 60 lasse ich mal außen vor). Nehmen wir die zwei von dir genannten Linien 58 und 63. Nur damit zwischen der Linie 7 mit einem möglichen 6 Minutentakt (der schlauerweise auch eher 5 Minuten betragen sollte) und der Linie 58 umgestiegen werden kann (was auch heute schon nicht wirklich funktioniert), sollte man jegliche Umstiegsbeziehungen der Linien 58 und 63 über Bord werfen?

Das wären am Hbf die Linien 52 & 53, am Lendplatz die Linien 40 und 67(E), am Geidorfplatz die Linien 30 und 39, am Hilmteich die Linie 1, am Schillerplatz die Linien 3 und 61 und am Schulzentrum die Linien 6, 66, 72, 76U.

Das sind mir etwas zu viele gebrochene Umsteigemöglichkeiten, nur damit in St. Leonhard der Umstieg passt.

Man muss aber auch sagen, je größer und umfangreicher ein Umsteigeknoten ist, desto komplizierter wird, v. a. wenn Linien dann anderen Knoten/Linien hängen. Aber eine Systematisierung ist auf jeden Fall nötig, damit bei jeder möglichen Fahrt zumindest die Übergänge gleich lang sind (was halt bei einem mix aus 10er- und 15er-Takten schon schwierig ist).

Zur Straßenbahn: dort ist eigentlich der Takt 5 bei allen Linien notwendig, wie auch bei den wichtigsten Buslinien (die v. a. perspektivisch auf Tram umgestellt werden müssen/sollen).

W.

Schöne Aufstellung der Takte aus dem Busbereich, FlipsP, Danke!

Zitat von: FlipsP am Dezember 08, 2021, 12:52:03

Als nächste große Aufgaben im Busbereich sehe ich nun:

• Verdichtung der Linie 64 zu einer vollständigen Takt 10' Linie Mo-Fr und vollständige Ausstattung mit Gelenkbussen
• Verdichtung der Linien 53, 58, 63 und 64 auf Takt 10 an Samstagen
• Einstellung der Linie 64E und Bedienung der gesamten Linie 64 Mo-So
• Einstellung der Linien 65E und 65A und Bedienung der gesamten Linie 65 Mo-So
• Verdichtung in der St. Peter Hauptstraße bis Raaba Bahnhof auf Takt 10 (neue Linie oder bestehende Linien 72 und 76U von jeweils 30' auf jeweils 20' verdichten)
• Verdichtung der Linie 52 zu einer vollständigen Takt 10' Linie Mo-Fr, sowie Sa-So zumindest alle 15'
• Einführung eines Wochenendverkehres auf der Linie 41 zumindest alle 15'

Was die Verrichtungen von 53, 58, 63 und 64 samstags angeht, bin ich nicht voll und ganz bei dir, das ist schon fast zu viel des Guten. Unter der Woche in Ferienfahrplan vielleicht, aber Samstags brauchst du das nicht wirklich. Für 58 und 63 wäre beispielsweise eine Verdichtung auf einen 12' Takt ein guter Kompromiss, in Kombination einer Taktverdichtung der Linie 7 auf 6 Minuten. 64 sollten die 15 Minuten reichen und für 53 wäre Samstags eine Führung von 53 und zusätzlich der Linie 41 je alle 20 Minuten bis Hauptbahnhof ein guter Kompromiss, wirklich gut ausgelastet ist der 53er abseits der HVZ schließlich nur am inneren Abschnitt. Eine Führung der Linie 41 halte ich zudem Abends und am Wochenende nicht für notwendig, da recht der 41E meiner Meinung nach vollkommen aus.

Ansonsten volle Zustimmung.

Was ich vielleicht noch nachbessern würde, wären Verbesserungen auch auf der Linie 74 (zumindest während des 6' Taktes der Linie 4 eine Verdichtung auf einen 12' Takt) sowie die stark ausgelastete Linie 31 analog zur Linie 32 im 7,5' Takt zu führen. Ein 7,5' Takt wäre auch für die Linie 40 eine feine Sache, wobei dann würde der Intervall mit der weitgehend paralell geführten Linie 67 nicht mehr zusammen passen.

Bei der Linie 74 wäre eine Verdichtung Mo-Fr im Normalfahrplan sicher sinnvoll.

Ein dichterer Takt auf der Linie 31 Mo-Fr statt 10 alle 7-8 wäre schon sinvoll oder man fährt mit größeren Busse wie Capacity oder Buszug.

Linie 32 wäre der 5 Minuten Takt bis Straßgang Süd sinnvoll und bis Seiersberg alle 10.
Linie 78 alle 10 (Seiersberg - Puntigam).

Linien 58 + 63 da passt doch großteils das Angebot und man fährt eh nur noch mehr Gelenkbusse da gibt es sicher genug Kapazität.

Linien 53 ich finde das Angebot ist eh sehr gut, hat sich viel getan und ein 10 Minuten Takt am Samstag ist sicher speziell zwischen Andritz - Stattegg wird mehr heiße Luft transportiert.

Linie 64 da verstehe ich sowieso warum der nicht schon längst nach Puntigam fährt täglich.

Zur Linie 7 es wäre wohl eher sinnvoll das der 10 Kurs endlich kommt am Sa, wäre der Fahrplan sicher stabiler.

(...)
andererseits wäre der Zeitgewinn marginal bis nicht vorhanden, da der 41er mit der Kirche ums Kreuz fährt und beispielsweise von der Carnerigasse bis Andritz in der Praxis annähernd doppelt so lange braucht, wie die Straßenbahn.
(...)

Jetzt unabhängig von allen anderen genanten Punkten von Dir, in den Fahrplänen zumindest spiegelt sich das aber nicht wirklich - laut busbahnbim-Auskunft benötigt die Straßenbahn für diesen Abschnitt 6 Minuten, der 41er 8 Minuten. In die Gegenrichtung ist es jeweils eine Minute weniger. Wobei ich in alten Fahrplänen nachgesehen habe - da waren für die Straßenbahn 5 Minuten und für den 41er 10 Minuten eingeplant, also damals wirklich das Doppelte - wie es nun aber zu diesen Verschiebungen kam kann ich nicht näher erläutern.

Weil? Ein Vilefaches von 12 zu berechen, kann man den Leuten denke ich zutrauen, ist meiner Meinung sogar einfacher zu merken als ein 7,5, also ein 7-8' Takt. Dann würdest du wohl beispielsweise bei einem 6 2/3'Intervall, der in Wien auf manchen Linien üblich ist, beide Hände über dem Kopf zusammenschlagen? 
Und immerhin gibt es noch einen Fahrplanaushang, in dem die Abfahrtszeit ersichtlich ist.
[...]
Ein 5' Takt wäre natürlich lieb und nett, aber einerseits hat man dafür zu wenig Fahrzeuge und zu wenig Personal und andererseits ist es einfach nicht notwendig und irgendwann wird sich wohl auch die Frage stellen, wer die ganzen Taktverdichtungen für kaum frequentierte Fahrten finanzieren soll.

Also, "zu viel des Guten" etc. sind für mich keine Diskussionsgrundlage, ebenso, dass auf einer Linie zu bestimmten Zeiten "kaum Frequenz" gäbe - ähnliches habe ich in den 1990ern in der GVB-Direktor vom seinerzeitigen Verkehrsbetriebechef (der es ja eigentlich hätte wissen müssen) auch gehört. Ich glaube, die Entwicklung danach hat eindeutig gezeigt, dass Tangentiallinien sehr viel Potential haben (mehr als man meinen würde).

Deiner Aussagen entsprechend, müsste man dann wohl Linien nach der geschätzten Nachfrage takten, hätte dann halt einen kompletten Fleckerlteppich oder man strukturiert das Angebot stadtweit, auch wenn vielleicht auf Linien oder Streckenabschnitt eine Überkapazität bestehen könnte. In Deutschland gibt es üblicherweise ganz starre Systeme wie 5/10/20, um eben Anschlüsse möglichst durchgehend zu ermöglichen.

Bei einem dichten innerstädtischen Verkehrsangebot sollte ein Fahrplanaushang nicht mehr die absolute Relevanz haben, sondern man sollte zu jeweiligen Haltestelle gehen können und dort ein Fahrtangebot innerhalb weniger Minuten zu erhalten (etwas, was in vielen Fällen in Graz auch schon möglich ist). Das wird dann irgendwann ab Takten unter 10 Minuten relevant.

Dein Vergleich zwischen Carnerigasse und Andritz mit Tram oder der Linie 41 ist natürlich Quatsch, weil a) beide Strecken unterschiedliche Straßenzüge anbinden und b) die Linien auch völlig andere Funktionen haben (Radial- versus Tangentiallinie). Ich bin aber immer ganz froh, dass es bei der Carnerigasse - im Falle des Falles - die Wahlmöglichkeit gibt. Und von der Kirche ums Kreuz kann hier überhaupt nicht die Rede sein. Wenn für die mehrfache Umsteigevorgänge kein Problem sind, dann wird es der Fahrzeitunterschied wohl auch nicht sein. Und ich habe hier zunächst keinen Schwachlastbetrieb der Linie 41 gefordert, aber den Samstagsbetrieb über die komplette Strecke (wie z. B. bei der Linie 52).

Trotzdem: wie beim Fahrplangefüge sollte auch das Netzgefüge zu unterschiedlichen Tageszeiten nicht wesentlich unterscheidet (sondern max. nur mit dem Angebot). Also langfristig heißt das sicher, ein feststehendes, gleichbleibendes Grundangebot für das komplette Netz.

Und das Argument, dass man für zusätzliches Angebot keine Fahrzeuge und Personal hätte bleibt eine Luftnummer, weil man gerade jetzt auch eine Taktausweitung (mit zusätzlichen Fahrzeugen und Personal) organisiert hat. Im Tramnetz ist im Moment einfach die Infrastruktur das Problem, mit der Entlastungsstrecke kommt dann (sofern man es schafft, bis dahin die notwendigen Fahrzeuge zu organisieren) eh eine massive Angebotsausweitung, in die von mir erwähnte Richtung (5er-Takte oder sogar mehr).

Bin ein bisserl verwundert. Wir reden hier schon seit Jahren über die Notwendigkeiten für einen Ausbau des Angebots als Anreiz für den Umstieg vom Auto. Und, ganz ehrlich, zusätzliches Angebot kostet sicher etwas, aber steht in keinem Verhältnis zu anderen Investitionen im Verkehrsbereich.

W.

Also, "zu viel des Guten" etc. sind für mich keine Diskussionsgrundlage, ebenso, dass auf einer Linie zu bestimmten Zeiten "kaum Frequenz" gäbe...

...Deiner Aussagen entsprechend, müsste man dann wohl Linien nach der geschätzten Nachfrage takten, hätte dann halt einen kompletten Fleckerlteppich oder man strukturiert das Angebot stadtweit, auch wenn vielleicht auf Linien oder Streckenabschnitt eine Überkapazität bestehen könnte. In Deutschland gibt es üblicherweise ganz starre Systeme wie 5/10/20, um eben Anschlüsse möglichst durchgehend zu ermöglichen.

Es entspricht aber den Tatsachen. Von Montag bis Freitag im Normalfahrplan ist auf den meisten Linien die Frequenz auch da und es wird mittlerweile dementsprechend auf den meisten Strecken auch ein gutes Angebot gefahren. Wobei es auch hier wohl auf einzelnen Linien (u.a. etwa dem 41er) auch nachfragegerecht wäre, etwa Vormittags nur einen 15' Takt anstatt dem 10' Takt zu fahren, hier stehen aber meiner Meinung nach lange Einzieh- und Ausrückfahrten in keinem Verhältnis zur geringeren Nachfrage um diese Uhrzeit.
Natürlich sollte man Linien nach dem Bedarf takten, natürlich unter Einhaltung eines Mindestangebotes. Dieses Mindestangebot gibt es in Graz auch und wird mit einem 15' Takt definiert. Hier den in den meisten deutschen Betrieben üblichen 20' Takt als Vorbild zu sehen zeigt meiner Meinung nach nicht unbedingt von Weitsicht.
Die meisten mit Graz vergleichbaren deutschen Betriebe haben nämlich ein deutlich schlechteres Linien- und Taktangebot als in Graz, und das sollte dir eigentlich bekannt sein. Und im 20er Takt einen Anschluss zu versäumen tut dann doch deutlich mehr weh, als in einem 12er oder 15er Takt.

Dein Vergleich zwischen Carnerigasse und Andritz mit Tram oder der Linie 41 ist natürlich Quatsch, weil a) beide Strecken unterschiedliche Straßenzüge anbinden und b) die Linien auch völlig andere Funktionen haben (Radial- versus Tangentiallinie).

Ein Fußmarsch von der Theodor-Körner-Straße in die Körösistraße ist meiner Meinung nach den Leuten durchaus zuzumuten, denke ich. Zudem gibt es ja Gott sei dank auch noch die Linie 53.
Und die Linie 41 ist eben eine Tangentialline, die unter der Woche durchaus ihre Berechtigung hat und entsprechend frequentiert ist, am Wochenende sowie Abends aber einfach kaum frequentiert wäre, weil es einfach innerstädtisch wichtigere Verbindungen im (zumindest samstags tagsüber) dichten Takt gibt. Sonntags, wenn der 7er nur alle 15 Minuten sowie nur der 5er nach Andritz fährt kann man darüber ja noch eher nachdenken. Wobei da meiner Meinung nach ein vernünftiger Straßenbahntakt am Sonntag nach Andritz definitiv mehr Priorität hat.

Trotzdem: wie beim Fahrplangefüge sollte auch das Netzgefüge zu unterschiedlichen Tageszeiten nicht wesentlich unterscheidet (sondern max. nur mit dem Angebot). Also langfristig heißt das sicher, ein feststehendes, gleichbleibendes Grundangebot für das komplette Netz.

Absolute Zustimmung. Nur gibt es halt wichtigeres, als den 41er am Wochenende zu betreiben, wie etwa die Linie 52 oder 64 durchgehend zu führen.

Und das Argument, dass man für zusätzliches Angebot keine Fahrzeuge und Personal hätte bleibt eine Luftnummer, weil man gerade jetzt auch eine Taktausweitung (mit zusätzlichen Fahrzeugen und Personal) organisiert hat. Im Tramnetz ist im Moment einfach die Infrastruktur das Problem, mit der Entlastungsstrecke kommt dann (sofern man es schafft, bis dahin die notwendigen Fahrzeuge zu organisieren) eh eine massive Angebotsausweitung, in die von mir erwähnte Richtung (5er-Takte oder sogar mehr).

Bin ein bisserl verwundert. Wir reden hier schon seit Jahren über die Notwendigkeiten für einen Ausbau des Angebots als Anreiz für den Umstieg vom Auto. Und, ganz ehrlich, zusätzliches Angebot kostet sicher etwas, aber steht in keinem Verhältnis zu anderen Investitionen im Verkehrsbereich.

Zusätzliches Personal hat man bekommen, ja. Wobei man da auch Glück im Unglück hatte,  schnell Personal zu finden, da ja das Voitsberger Regionalbusbündel neu ausgeschrieben wurde, die GKB dem Personal neue Verträge aufgezwungen hat, die man sich aufgrund des billigeren Angebot leisten kann, weswegen dort gut die Hälfte der Buslenker gekündigt hat und ein nicht unwesentlicher Teil der Leute bei der Holding untergekommen ist, während bei der GKB nun großteils Leute mit Hauptwohnsitz in Slowenien die Busse durch die Weststeiermark kutschieren.
Zusätzliche Busse sind nicht das große Problem.
Langfristig ist bei der Tram 5' Takt wohl ein Thema, wohl aber auch nur unter der Woche, weil man das am Samstag einfach nicht braucht. Da gibt es deutlich wichtigere Baustellen, wie Taktausdünnungen auf einen 15er Takt erst nach 18:30, 0 Uhr Abfertigung, Angebotsverbesserungen am Sonntag oder die Frühverstärker nicht schon um 7:30 Uhr in die Remixe zu schicken, damit der Takt regelmäßig gegen 8:00 bis 8:30 zusammenbricht. Ich muss einfach sagen, dass Graz am Samstag schon seit vielen Jahren ein sehr gutes Angebot hat, dass den tatsächlichen Bedarf auch an vielen Stellen übersteigt.

. ich würde sagen, dann beurteilen wir gleich jährlich die Linien und würfeln ihr Intervall zwischen 5 und 15 Minuten.

Das ist aber schon weit hergeholt. Aber wie gesagt, Samstags sollte ein 15' Takt auf 58 und 63 durchaus ausreichend sein. Im Ferienfahrplan sollte man sich das genau anschauen. Den 65er hat man auf einer 10er Takt verdichtet, weil er den 85er ersetzt, der alle 10 Minuten fuhr und 62 und 66 müssen den im Bereich Wetzelsdorf wegfallenden 65er kompensieren, weswegen hier Samstags (und hoffentlich auch in den Ferien) alle 10 Minuten gefahren wird. Sonst sehe ich Samstags einfach keine Notwendigkeit für Taktverdichtungen, abgesehen davon, ggf. die Linie 7 im 6' und die Linie 4 im 7,5' Takt zu führen.

Es geht gar nicht ums Anschlüsse abwarten, sondern darum, dass eine einheitliche Taktgruppe zumindest brauchbare Anschlüsse immer wieder gleich ermöglicht.

Während aber im Gegenzug andere Anschlüsse ganz einfach nie funktionieren. Damit etwa z.B.: 58 und 63 am Hbf. einen passenden Anschluss zu 52 und 53 haben, müssten beide Linien im Konvoi fahren. Würde auch nicht unbedingt viel Sinn machen, oder?