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Thema: Gleisbau im Mariatroster Tal 2014 (9273-mal gelesen) Vorheriges Thema - Nächstes Thema

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  • Bim
Gleisbau im Mariatroster Tal 2014


Hier gehört der "FAHRGAST" - Vorschlag aufgenommen: Strecke der Linie 1 nach Mariatrost als Stadtbahn ausbauen, damit eine Beschleunigung und Fahrzeitverkürzung in die City möglich ist [...]


Falls sich jemand dafür interessiert, der Artikel aus dem Jahre 1998 (wie die Zeit vergeht ...): http://www.fahrgast-steiermark.at/fileadmin/zeitung_archiv/FG_Zeitung_1998_1_Linie1.pdf.

lg, IC


sehr interessant! Für diese Variante wäre die anstehende Streckensanierung von 2014 - 2017 optimal geeignet!

Gleisbau im Mariatroster Tal 2014
Antwort #1
Ich fürchte nur, dass es eine 1:1-Sanierung werden wird mit max. punktuellen Verbesserungen (wenn überhaupt) ...

W.
"Es gehört nicht zum Begriff der Demokratie, dass sie selbst die Voraussetzungen für ihre Beseitigung schafft. Man muss auch den Mut zur Intoleranz denen gegenüber aufbringen, die die Demokratie gebrauchen wollen, um sie umzubringen"
(Carlo Schmid, SPD, 1948)

  • Bim
Gleisbau im Mariatroster Tal 2014
Antwort #2

Ich fürchte nur, dass es eine 1:1-Sanierung werden wird mit max. punktuellen Verbesserungen (wenn überhaupt) ...

W.


Das hoffe ich doch nicht!!!  :o

Gleisbau im Mariatroster Tal 2014
Antwort #3
Kann mir nichts anderes als eine Sanierung mit kleineren Verbesserungen vorstellen - aber vielleicht kann User "TW 22" was dazu sagen ...

W.
"Es gehört nicht zum Begriff der Demokratie, dass sie selbst die Voraussetzungen für ihre Beseitigung schafft. Man muss auch den Mut zur Intoleranz denen gegenüber aufbringen, die die Demokratie gebrauchen wollen, um sie umzubringen"
(Carlo Schmid, SPD, 1948)

  • PeterWitt
Gleisbau im Mariatroster Tal 2014
Antwort #4
Abgesehen davon, dass ein Ausbau auf 2 Gleise wo möglich wohl das Sinnvollste wäre, so müßten bei einer Sparvariante zumindest die Weichen/Verschlinguen viel weichere Bögen erhalten, wie z.B.jene beim Ackern. Das würde Zeit sparen sowie dem.Komfort dienen.

  • Bim
Gleisbau im Mariatroster Tal 2014
Antwort #5

Abgesehen davon, dass ein Ausbau auf 2 Gleise wo möglich wohl das Sinnvollste wäre, so müßten bei einer Sparvariante zumindest die Weichen/Verschlinguen viel weichere Bögen erhalten, wie z.B.jene beim Ackern. Das würde Zeit sparen sowie dem.Komfort dienen.



Und Abzweigungen (Weichen/Doppelgleis/Bögen), die möglichst schnell befahren werden können!

Warum werden nicht auch in Graz Weichen verbaut, die in der Ablenkung mit 40 km/h befahren werden können?!

  • 4020er
  • Styria Mobile Team
Gleisbau im Mariatroster Tal 2014
Antwort #6
Auch wenn ein zweigleisiger Ausbau der Strecke nach Mariatrost wünschenswert ist, so gibt es meiner Meinung nach doch wichtigere Projekte als dieses (Innenstadtumfahrung!).
Längere Standzeiten beim Warten auf den Gegenzug sind zum Glück eher selten, da nur die Haltestellen Rettenbach, Waldhof und Tannhof keine Ausweiche besitzen und sich auch der Zeitverlust, der beim Überfahren der Weichen entsteht, in Grenzen hält.

Zitat
Warum werden nicht auch in Graz Weichen verbaut, die in der Ablenkung mit 40 km/h befahren werden können?!

Weil in Graz die Straßenbahn sowieso nie 40km/h fährt. :lol:

Ich denke es liegt daran, dass durch die weicheren Bögen mehr Platz benötigt wird, den man in Graz selten hat...
A developed country is not a place where the poor have cars. It's where the rich use public transport.
-Gustavo Petro

Gleisbau im Mariatroster Tal 2014
Antwort #7

Ich denke es liegt daran, dass durch die weicheren Bögen mehr Platz benötigt wird, den man in Graz selten hat...


Gerade auf der Mariatroster Strecke sind die zweigleisigen Bereiche aber deutlich länger als die Bahnsteige; Platz wäre dort genug vorhanden. Aber bevor man Geld in Weichenumbauten steckt sollte man lieber gleich einzelne Stücke zweigleisig ausbauen. Kroisbarch-St.Johann sollte z.B. recht schmerzfrei gehen: die Brücke ist schon breit genug und auch zwischen den danach folgenden Grundstücken ist soweit ich weiß genug Platz.

  • Bim
Gleisbau im Mariatroster Tal 2014
Antwort #8

Auch wenn ein zweigleisiger Ausbau der Strecke nach Mariatrost wünschenswert ist, so gibt es meiner Meinung nach doch wichtigere Projekte als dieses (Innenstadtumfahrung!).
Längere Standzeiten beim Warten auf den Gegenzug sind zum Glück eher selten, da nur die Haltestellen Rettenbach, Waldhof und Tannhof keine Ausweiche besitzen und sich auch der Zeitverlust, der beim Überfahren der Weichen entsteht, in Grenzen hält.

Zitat
Warum werden nicht auch in Graz Weichen verbaut, die in der Ablenkung mit 40 km/h befahren werden können?!

Weil in Graz die Straßenbahn sowieso nie 40km/h fährt. :lol:

Ich denke es liegt daran, dass durch die weicheren Bögen mehr Platz benötigt wird, den man in Graz selten hat...


Auch wenn es wichtigere Projekte gibt, sollte man bei einer Sanierung der Strecke diese Chance nutzen und gleich zweigleisig bauen, denn die Arbeit bleibt mehr oder weniger die gleiche! Daher stellt sich nicht die Frage, ob es wichtigere, oder weniger wichtigere Projekte gibt, denn dies würde bei den Sanierungsarbeiten in einem mitgehen!

Und außerdem gibt es zum Teil genug Platz für besser verlaufende Ausweichen! Und machen kann man es ja sowiso nur dort, wo genug Platz ist - das ist klar, aber es gibt genug Stellen, wo Platz vorhaden wäre und es bis jetzt trotzdem nicht gemacht wurde!

(Aufgrund der extrem nahen Haltestellenabfolge Rettenbach - Wagnesweg - Waldhof, könnte eigentlich die Haltestellen Rettenbach und Waldhof entfernt werden)

  • 4020er
  • Styria Mobile Team
Gleisbau im Mariatroster Tal 2014
Antwort #9
@invisible: Das ist schon richtig, aber Bim schrieb ja von Graz im Allgemeinen. ;)

Zitat
Daher stellt sich nicht die Frage, ob es wichtigere, oder weniger wichtigere Projekte gibt

Traurigerweise schon. Auch wenn der zweigleisige Ausbau wünschenswert ist: Er kostet Geld. Geld, das die Stadt für ÖV-Projekte nicht ausgeben will und daher bin ich der Meinung, dass man Entlastungsstrecken und Neuerschließungen von ganzen Bezirken höher als den Ausbau einer eingleisigen Strecke priorisieren muss.

Zitat
könnte eigentlich die Haltestellen Rettenbach und Waldhof entfernt werden

:one:
A developed country is not a place where the poor have cars. It's where the rich use public transport.
-Gustavo Petro

  • Bim
Gleisbau im Mariatroster Tal 2014
Antwort #10


Traurigerweise schon. Auch wenn der zweigleisige Ausbau wünschenswert ist: Er kostet Geld. Geld, das die Stadt für ÖV-Projekte nicht ausgeben will und daher bin ich der Meinung, dass man Entlastungsstrecken und Neuerschließungen von ganzen Bezirken höher als den Ausbau einer eingleisigen Strecke priorisieren muss.


Aber diese Möglichkeiten muss man nutzen, denn ein zweigleisiger Ausbau kommt nicht wesentlich teuerer als ein eingleisige Sanierung bzw. wirds ziemlich gleich teuer wenn nicht sogar günstiger sein.

Einfachgleis Meterpreis: EUR 6.000,--
Doppelgleis Meterpreis: EUR 18.000,--
1 Paar Weichen: EUR 52.000,--

Nach Mariatrost benötigt man eine Menge Weichen, oder aber man löst es mit einem Doppelgleis. Dafür können Weichen entfallen, jedoch hat ein Doppelgleis den 3-fachen Preis. Da wird es günstiger sein, zwei Einfachgleise nebeneinander (zweigleisiger Ausbau) zu verlegen!

Lebensdauer von Gleisen ist länger als von Weichen. Ohne Weichen gibt es weniger Wartuns-/Instandhaltungsaufwand und -kosten. Weniger bzw. keine Weichen bedeutet weniger Stör-/Fehler-/Gefahrenquellen und es kann gleichzeitig schneller gefahren werden (Beschleunigung!).

Die Kosten für die technisch aufwendige eingleisige Streckensicherung würde ebenfalls entfallen. Weiters wäre dann auch eine Taktverdichtung möglich.


Und außerdem wird es günstiger sein, den zweigleisigen Ausbau im Zuge der Sanierungsarbeiten mitzumachen, als dann z.B. in 10 Jahren extra Geld für einen zweigleisigen Ausbau in die Hand zu nehmen - dieses Geld würde dann bei anderen Projekten fehlen!

Und die Chance des zweigleisigen Ausbaus im Zuge von Sanierungen, wäre dann wohl erst bei der nächsten Sanierung die höchstwahrscheinlich frühestens in 20 - 40 Jahren sein wird. So lange zu warten, wird aber für den zweigleisigen Ausbau viel zu lange sein.

Gleisbau im Mariatroster Tal 2014
Antwort #11

[...] und daher bin ich der Meinung, dass man Entlastungsstrecken und Neuerschließungen von ganzen Bezirken höher als den Ausbau einer eingleisigen Strecke priorisieren muss.


Das sehe ich genau umgekehrt:

Nur ein gut funktionierendes, flottes, störungsarmes, kapazitätsstarkes, renommiertes Bestandsnetz erzeugt in weiten Bevölkerungskreisen erst den Neid, die Lust und damit den Wunsch, endlich angeschlossen zu werden!
Ein "großes"  :lol: , aber lahmes Grazer Netz wirkt nur abschreckend. Daher taten sich ja früher die Autobus- wie die Autolobbys so leicht, die Straßenbahn schlecht zu reden, als es noch viele eingleisige Streckenstücke (Keplerbrücke, Andritz, Liebenau, Alt-St. Peter, Wiener Str., Eggenberg, ...) und allzuviele Mischverkehrssabschnitte (Glacisstr., Wickenburggasse, Keplerstr., Brückenkopfgasse,  ...) gab.

Wenn das Geld angeblich schon so knapp ist, wie behauptet wird, dann sollte das Bestandsnetz zuerst auf Vordermann gebracht werden. (Dazu gehört allerdings wohl zwangsläufig der überfällige Bau der Innenstadtumfahrung.)

  • 4020er
  • Styria Mobile Team
Gleisbau im Mariatroster Tal 2014
Antwort #12
Zitat
Einfachgleis Meterpreis: EUR 6.000,--
Doppelgleis Meterpreis: EUR 18.000,--
1 Paar Weichen: EUR 52.000,--

Woher stammen die Werte (reine Interessensfrage)?

Zitat
Nach Mariatrost benötigt man eine Menge Weichen, oder aber man löst es mit einem Doppelgleis. Dafür können Weichen entfallen, jedoch hat ein Doppelgleis den 3-fachen Preis.

Ein Doppelgleis ist absolut sinnlos. Laut der Verbundlinie ist die Strecke Hilmteich-Mariatrost 3770m lang.
Preis Doppelgleis: 3770 x 18 000 = 67 860 000€
Preis Einzelgleis mit Weichen: 3770 x 6 000 = 22 620 000 + 12 x 52 000 (Weichen) = 23 244 000€
Ein Doppelgleis ist also um das über 2,9-fache teurer, als ein Einzelgleis. Die Zeitersparniss ist durch die Vermeidung von Weichen wahrscheinlich kaum merkbar und auch auf das EGTS kann man dadurch nicht verzichten.

Zitat
Lebensdauer von Gleisen ist länger als von Weichen.

Hast du Zahlen, die das belegen? Meines Wissens nach wird die Strecke aufgrund der desolaten Gleise, nicht aufgrund der Weichen saniert.

Zitat
Und außerdem wird es günstiger sein, den zweigleisigen Ausbau im Zuge der Sanierungsarbeiten mitzumachen, als dann z.B. in 10 Jahren extra Geld für einen zweigleisigen Ausbau in die Hand zu nehmen

Vollkommen richtig, aber nicht, wenn dadurch das Geld bei wichtigeren Projekten fehlt!

Zitat
Nur ein gut funktionierendes, flottes, störungsarmes, kapazitätsstarkes, renommiertes Bestandsnetz erzeugt in weiten Bevölkerungskreisen erst den Neid, die Lust und damit den Wunsch, endlich angeschlossen zu werden!

Da muss ich dir zustimmen. Die Linie 1 hat aber auf dem eingleisigen Abschnitt eine durchschnittliche Geschwindigkeit von 17,4 km/h, für Grazer Verhältnisse ist das relativ schnell. Die restliche Linie liegt mit der Durchschnittsgeschwindigkeit übrigens bei 15,77 km/h.
Nocheinmal: Ein zweigleisiger Ausbau ist natürlich zu begrüßen, aber nicht, wenn deswegen bei anderen Projekten das Geld fehlt (was zwangsläufig so sein würde)!

Zitat
(Dazu gehört allerdings wohl zwangsläufig die Innenstadtumfahrung.)

Die Gleise unter dem Beton der Brückenkopfgasse würde ich jetzt nicht unbedingt als Teil des Bestandsnetzes bezeichnen...
A developed country is not a place where the poor have cars. It's where the rich use public transport.
-Gustavo Petro

  • 4010
Gleisbau im Mariatroster Tal 2014
Antwort #13

Da wird es günstiger sein, zwei Einfachgleise nebeneinander (zweigleisiger Ausbau) zu verlegen!


Was soll ein Doppelgleis sonst sein? ???

  • Bim
Gleisbau im Mariatroster Tal 2014
Antwort #14

Einfachgleis Meterpreis: EUR 6.000,--
Doppelgleis Meterpreis: EUR 18.000,--
1 Paar Weichen: EUR 52.000,--
Woher stammen die Werte (reine Interessensfrage)?


Werte wurden mir von einem Insider/Kenner mitgeteilt.

Zitat
Nach Mariatrost benötigt man eine Menge Weichen, oder aber man löst es mit einem Doppelgleis. Dafür können Weichen entfallen, jedoch hat ein Doppelgleis den 3-fachen Preis.
Ein Doppelgleis ist absolut sinnlos. Laut der Verbundlinie ist die Strecke Hilmteich-Mariatrost 3770m lang.
Preis Doppelgleis: 3770 x 18 000 = 67 860 000€
Preis Einzelgleis mit Weichen: 3770 x 6 000 = 22 620 000 + 12 x 52 000 (Weichen) = 23 244 000€
Ein Doppelgleis ist also um das über 2,9-fache teurer, als ein Einzelgleis. Die Zeitersparniss ist durch die Vermeidung von Weichen wahrscheinlich kaum merkbar und auch auf das EGTS kann man dadurch nicht verzichten.


Genau, das Doppelgleis kostet gegenüber einem Einfachgleis das 3-fache.

Auf das EGTS könnte man aber beim zweigleisigen Ausbau verzichten. Beim eingleisigen Ausbau mit Doppelgleis müsste man den Gesamtbetrag der Weichen, vom Gesamtbetrag des Doppelgleises in Abzug bringen, um zu wissen, um wie viel teurer das Doppelgleis kommt. Zu vergessen ist aber nicht, dass der Betrag von den Weichen mind. mal 2 genommen werden muss, denn eine Weiche hat im Schnitt eine viel kürzere Lebensdauer als ein Stück normales Gleis. Und dann ist die Frage, ob nicht das Doppelgleis nicht gleich teuer ist, wie die Strecke mit Einfachgleis mit Weichen bzw. sogar günstiger mit allen den Vorteilen kommt. Und Fakt ist dann, dass nun schneller gefahren werden kann, was vielleicht objektiv nicht massig Zeitgewinn bringt, aber das subjektive Gefühl der Fahrgäste ist nicht zu unterschätzen! Weiters fällt ohne Weichen auch ein gewisser Lärm weg. Und ein Gleis muss nicht in diesem Umfang gewartet werden, als eine Weiche - auch im Winter bei Schnee und Eis bringt es Vorteile, wenn es nur ein Gleis/Doppelgleis und keine Weichen gibt!

Zitat
Lebensdauer von Gleisen ist länger als von Weichen.
Hast du Zahlen, die das belegen? Meines Wissens nach wird die Strecke aufgrund der desolaten Gleise, nicht aufgrund der Weichen saniert.


Das stimmt schon, aber die Weichen wurden in den vergangen Jahren ja auch immer wieder gewechselt und daran gearbeitet! Also die Gleise liegen meinem Wissen nach definitiv schon länger dort, als die Weichen.
Siehe Jakoministraße: Weichen wurden erst 1994 gewechselt - also vor rund 20 Jahren - die Gleise liegen in der Jakoministraße doppelt so lang, nämlich seit ca. 40 Jahren!

Also bei der Kostenabschätzung für eine Streckensanierung muss der Preis der Weichen doppelt - dreifach hinzugerechnet werden, weil eben die Lebensdauer einer Weiche eine viel kürzere als von einem Stück Gleis es ist.

Zitat
Und außerdem wird es günstiger sein, den zweigleisigen Ausbau im Zuge der Sanierungsarbeiten mitzumachen, als dann z.B. in 10 Jahren extra Geld für einen zweigleisigen Ausbau in die Hand zu nehmen
Vollkommen richtig, aber nicht, wenn dadurch das Geld bei wichtigeren Projekten fehlt!


Und zu den Kosten kann ich nur sagen, dass bereits geplant und scheinbar auch budgetiert ist, die eingleisigen Streckenabschnitte bei Sanierungen zweigleisig auszubauen, aber zumindest auf jeden Fall mit Doppelgleis, falls doch wieder aus irgendwelchen Gründen Eingleisig gebaut wird. Und daher auch meine Überlegung, gleich Zweigleisig zu bauen, denn das würde gegenüber der beiden anderen Varianten (Doppelgleis oder Weichen) am günstigsten bzw. aber nicht teurer kommen! Daher kann man diese Maßnahme nicht mit anderen Projekten vermischen. Und die Arbeitszeit bleibt auch ziemlich die gleiche, denn ob jetzt 2 Gleise nebeneinander verlegt werden, ist jetzt nicht mehr der große Unterschied, denn aufgegraben und Verlegearbeiten müssen bei einer eingleisigen Strecke genauso gemacht werden. Daher wäre mit relativen geringen zusätzlichen Kostenaufwand viel zu bewirken und deshalb sollte man diese Chance nicht nutzlos vergeben!

Die HGL wollte z.B. Abschnitt Kroisbach - St. Johann fix Zweigleisig ausbauen. Leider hat scheinbar der Wassrschutzverband etwas dagegen bzw. hat Bedenken angemeldet! Warum auch immer?! Deshalb wäre hier gerade die Politik gefordert, sich einzuschalten, damit auch wirklich Zweigleisig gebaut werden kann!