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Thema: E-Busse für Graz (328748-mal gelesen) Vorheriges Thema - Nächstes Thema

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Re: E-Busse für Graz
Antwort #555
Fahren aufm 58er dann nicht Gelenker?
Aber ja.

Aber die müssen ja von irgendwoher kommen - und wenn noch keine neuen Fahrzeuge da sind, dann werden wohl Gelenker von anderen Linien abgezogen ...
"Es gehört nicht zum Begriff der Demokratie, dass sie selbst die Voraussetzungen für ihre Beseitigung schafft. Man muss auch den Mut zur Intoleranz denen gegenüber aufbringen, die die Demokratie gebrauchen wollen, um sie umzubringen"
(Carlo Schmid, SPD, 1948)

  • 222
Re: E-Busse für Graz
Antwort #556
Schade dass, die Gelenker auf der L34/E nie im Regelbetrieb zu sehen sind.

Zumindest im Garagengelände Kärntner Straße kurvte Bus 131 heute Nachmittag.
LG 222

  • TW 529
  • Global Moderator
Re: E-Busse für Graz
Antwort #557
Fahren aufm 58er dann nicht Gelenker?
Aber ja.

Aber die müssen ja von irgendwoher kommen - und wenn noch keine neuen Fahrzeuge da sind, dann werden wohl Gelenker von anderen Linien abgezogen ...
Vorige Woche stand in der Kronen Zeitung ein Artikel, dass neue Busse ab November kommen...

  • FlipsP
Re: E-Busse für Graz
Antwort #558
Auch in der Herbstbaustellenüberischt steht es. Aber hast du den Artikel vielleicht noch irgendwo?
Der Kluge lernt aus allem und von jedem, der Normale aus seinen Erfahrungen und der Dumme weiß alles besser.

- Sokrates

  • TW 529
  • Global Moderator
Re: E-Busse für Graz
Antwort #559
Auch in der Herbstbaustellenüberischt steht es. Aber hast du den Artikel vielleicht noch irgendwo?
Leider nicht mehr!

Re: E-Busse für Graz
Antwort #560
Naja, die zusätzlichen Gelenkbusse für die Linie 58 (zwei fahren ja schon am 77er) müssen dann wohl von den Linie 34/E bzw. 50 kommen (auch, wenn am 50er keine Gelenkbusse fahren, mit einer anderen Linie getauscht werden).

W.
"Es gehört nicht zum Begriff der Demokratie, dass sie selbst die Voraussetzungen für ihre Beseitigung schafft. Man muss auch den Mut zur Intoleranz denen gegenüber aufbringen, die die Demokratie gebrauchen wollen, um sie umzubringen"
(Carlo Schmid, SPD, 1948)

Re: E-Busse für Graz
Antwort #561
Laut heutigen "derGrazer" sollen die E-Gelenker ab September den regulären Fahrgastbetrieb aufnehmen.

Auf Seite 6-7 findet sich ein ausführlicher Artikel: http://www.der-grazer.at/epaper/der-grazer-362017-e428.html#page/6-7

  • Martin
  • Global Moderator
  • Styria Mobile Team
Re: E-Busse für Graz
Antwort #562
Fast ein Jahr zu spät  :lol:  :frech:  :sh:  :gluck:  :bier:
Liebe Grüße
Martin

Re: E-Busse für Graz
Antwort #563
Ob E-Fahrzeuge wirklich so umweltfreundlich sind?

Re: E-Busse für Graz
Antwort #564
Das "Problem" mit den Batterien müsste tatsächlich einmal evaluiert werden. Allerdings müsste man dem gegenüber stellen, was man an Produktion und Entsorgung für Wasserpumpe, Lichtmaschine, Partikelfilter, Turbolader, Auspuff, usw, usw, alles was man beim E-Moter nicht braucht...

Re: E-Busse für Graz
Antwort #565
Ob E-Fahrzeuge wirklich so umweltfreundlich sind?

Ja sind sie (in dem Rahmen, in dem Individualverkehr halt überhaupt umweltfreundlich sein kann).

Allein der Vergleich der Wirkungsgrade macht sicher. E-Fahrzeuge erreichen auch beim miesesten chinesischen Kohlekraftwerk Gesamtwirkungsgrade von 20% aufwärts (mit modernen Kraftwerken liegt man locker >>40%), während ein Verbrennungsmotor *allein* im Straßenverkehr schon auf nur 10-15% kommt (einen guten Diesel kann man zwar mit ~30% Wirkungsgrad betreiben, allerdings nur in stationären Anlagen, wo er genau im optimalen Arbeitspunkt läuft) - da ist die ganze Kette von der Erdölförderung bis in den Tank aber noch nicht dabei.

Dazu kommen die ganzen "Nebensächlichkeiten" wie Filter, Kühlung, Öl, ... mit ihren ebenfalls nicht gerade ungiftigen Substanzen, die bei E-Antrieben schlicht und einfach wegfallen.

Batterien sind im Vergleich zu Erdölprodukten ökologisch relativ unbedenklich. Zuallererst lassen sich Fahrzeugbatterien weit über die Lebensdauer des Fahrzeugs nutzen (es gibt genug Anwendungen, wo man keine schnellen Ladezyklen mehr braucht - da halten die Dinger noch jahre- bis jahrzehntelang) und sie lassen sich auch praktisch vollständig wiederverwerten.


Auch das oft gebrachte Argument, dass wir dann mehr Atomkraftwerke brauchen ist Blödsinn. Selbst wenn von heute auf morgen alle Fahrzeuge elektrisch fahren würde, würde der Stromverbrauch nur um etwa 13-15% steigen. Das ist weniger als die Verbrauchsschwankung durch die letzte Wirtschaftskrise - und jetzt wo es wieder aufwärts geht müssen wir ja auch nicht plötzlich neue Kraftwerke bauen.
Realistischerweise wird sich die Umstellung aber über 20, 30 Jahre ziehen - genug Zeit um den Mehrverbrauch abzudecken. dazu braucht an auch nicht unbedingt neue Kraftwerke, da reicht es alte auf den aktuellen technischen Stand zu bringen.

Darüberhinaus werden Elektroautos ja großteils in der Nacht aufgeladen, wo wir heute schon ein massives Überangebot an Strom haben (darum ist Nachtstrom ja billiger). Mancherorts bekommen Großkunden in der Schwachlastzeit sogar schon Nulltarif, weil das immer noch billiger ist, also die Grundlastkraftwerke über Nacht runterzufahren. Und manche Experten sehen Batteriespeicher heute schon *günstiger* als Pumpspeicher - einfach weil man die Dinger ohne großen Bauaufwand irgendwo hinstellen kann.

Interessanter Vortrag, der vieles davon anspricht: z.B. https://www.youtube.com/watch?v=UI-QEUbkpeQ

  • 4020er
  • Styria Mobile Team
Re: E-Busse für Graz
Antwort #566
Zitat
während ein Verbrennungsmotor *allein* im Straßenverkehr schon auf nur 10-15% kommt (einen guten Diesel kann man zwar mit ~30% Wirkungsgrad betreiben, allerdings nur in stationären Anlagen, wo er genau im optimalen Arbeitspunkt läuft)
Dazu würde mich wirklich eine Quelle interessieren. Verbrennungsmotoren haben allgemein hin  bekannt einen ungefähren Wirkungsgrad von 38%. Kalorische Kraftwerke bewegen sich im Bereich von 40%, Elektromotoren bei ca. 80%. Zusammen kommt man auf einen Wirkungsgrad von 32%.

Zitat
Batterien sind im Vergleich zu Erdölprodukten ökologisch relativ unbedenklich. Zuallererst lassen sich Fahrzeugbatterien weit über die Lebensdauer des Fahrzeugs nutzen (es gibt genug Anwendungen, wo man keine schnellen Ladezyklen mehr braucht - da halten die Dinger noch jahre- bis jahrzehntelang) und sie lassen sich auch praktisch vollständig wiederverwerten.
Auch da würde mich eine Quelle interessieren. Laut diesem Artikel liegt die Lebenszeit bei maximal 15 Jahren. Woher die seltenen Erden für all die Batterien kommen sollen bleibt auch spannend.

Zitat
Dazu kommen die ganzen "Nebensächlichkeiten" wie Filter, Kühlung, Öl, ... mit ihren ebenfalls nicht gerade ungiftigen Substanzen, die bei E-Antrieben schlicht und einfach wegfallen.
Der laut neuesten Erkenntnissen nach extrem schädliche Reifenabrieb ist auch bei Elektroautos gegeben.

Zitat
Auch das oft gebrachte Argument, dass wir dann mehr Atomkraftwerke brauchen ist Blödsinn. Selbst wenn von heute auf morgen alle Fahrzeuge elektrisch fahren würde, würde der Stromverbrauch nur um etwa 13-15% steigen. Das ist weniger als die Verbrauchsschwankung durch die letzte Wirtschaftskrise - und jetzt wo es wieder aufwärts geht müssen wir ja auch nicht plötzlich neue Kraftwerke bauen.
Realistischerweise wird sich die Umstellung aber über 20, 30 Jahre ziehen - genug Zeit um den Mehrverbrauch abzudecken. dazu braucht an auch nicht unbedingt neue Kraftwerke, da reicht es alte auf den aktuellen technischen Stand zu bringen.
"Nur" 13-15%? Die Kraftwerke in Österreich haben eine Leistung von ungefähr 14 GW. Eine Erhöhung um 13% würde einen benötigten Anstieg von 1,82 GW bedeuten. Zum Vergleich: Zwentendorf hatte eine Leistung von ungefähr 0,7 GW. Ein einfaches Murkraftwerk hat 0,02 GW. Das Donaukraftwerk Freudenau produziert 0,17 GW. Also, woher die "kleine" Steigerung von 1,8 GW hernehmen? Das Wasserkraftpotential für Österreich ist so gut wie ausgeschöpft. Windkraftwerke und PV schaffen es vielleicht den allgemeinen Stromverbrauchsanstieg zu bewältigen, aber 1,82 GW? Das wird schwer werden. Vorallem, wenn um ein Wasserkraftwerk so viel Tumult gemacht wird, wie um das Murkraftwerk.
Eine Schwankung nach unten ist natürlich leicht zu bewältigen. Da reicht es Kraftwerke abzuschalten. Eine Schwankung nach oben ist allerdings schwierig.

Es kann und wird niemals umwelt- und energieschonenend sein, wenn man für durchschnittlich 1,3 Personen (ungefährer Besetzungsgrad eine KFZs) eine gute Tonne in Bewegung setzten muss. Ob das Ding jetzt mit Strom, Diesel, Benzin, Erdgas, Biodiesel oder Wasserstoff betrieben wird ist dabei völlig nebensächlich.
A developed country is not a place where the poor have cars. It's where the rich use public transport.
-Gustavo Petro

  • flow
Re: E-Busse für Graz
Antwort #567
Woher die seltenen Erden für all die Batterien kommen sollen bleibt auch spannend.
(...)
Es kann und wird niemals umwelt- und energieschonenend sein, wenn man für durchschnittlich 1,3 Personen (ungefährer Besetzungsgrad eine KFZs) eine gute Tonne in Bewegung setzten muss. Ob das Ding jetzt mit Strom, Diesel, Benzin, Erdgas, Biodiesel oder Wasserstoff betrieben wird ist dabei völlig nebensächlich.

Das sind die Dinge die mir auch ein bisserl Sorgen machen.
Morteratsch - fermeda sün dumanda

Re: E-Busse für Graz
Antwort #568
Verbrennungsmotoren haben allgemein hin  bekannt einen ungefähren Wirkungsgrad von 38%.

Ja, das hab ich ja auch geschrieben. Allerdings bezieht sich diese Angaben auf den optimalen Arbeitspunkt - und in dem läuft ein Verbrenner im Straßenverkehr halt praktisch nie.

Zitat
Kalorische Kraftwerke bewegen sich im Bereich von 40%, Elektromotoren bei ca. 80%. Zusammen kommt man auf einen Wirkungsgrad von 32%.

Moderne GuD-Kombikraftwerke schaffen auch 60%, insbesondere wenn man auch die Abwärme nutzt (z.B. für Fernwärme). Und mit Wasserkraft liegt man deutlich über 80%, mit modernen Anlagen auch über 90%.

Zitat
Auch da würde mich eine Quelle interessieren.

Z.B. der von mir verlinkte Vortrag.

Zitat
Laut diesem Artikel liegt die Lebenszeit bei maximal 15 Jahren.

Für den Einsatz in Fahrzeugen; d.h. Kapazität auf etwa 80-85% des Anfangswertes gesunken und weniger tolerant für schnelle Lade-/Entladezyklen oder heftige Temperaturschwankungen.
Es gibt aber eben genügend Anwendungen, wo man konstante Temperatur und moderate Zyklen hat und wo die Kapazität pro Zelle auch nicht ganz so wichtig ist (weil man z.B. genug Platz hat um einfach mehr Zellen einzusetzen) - dort kann man diese Batterien gut nochmal 15 oder 20 Jahre betreiben.

Zitat
Woher die seltenen Erden für all die Batterien kommen sollen bleibt auch spannend.

Bitte nicht vom Namen "seltene Erden" verwirren lassen. Die sind bei weitem nicht so selten, wie der (historisch gewachsene) Name suggeriert. https://de.wikipedia.org/wiki/Metalle_der_Seltenen_Erden#Bezeichnung_und_Einteilung

Nebenbei: Lithium zählt gar nicht zu den seltenen Erden. Die derzeit erschlossenen primären Lagerstätten verfügen über Reserven von etwa 40Mio Tonnen, allerdings ist das Zeug in gelöster Form z.B. in Salzlaugen noch viel weiter verbreitet - und da sorgt die Nachfrage dafür, dass es bald rentabel wird, auch diese Vorkommen zu erschließen. Der Bedarf wird aber auch wieder zurückgehen, wenn mal genügend Altbatterien zum Recycling kommen (was derzeit noch nicht der Fall ist, weil die wirtschaftliche Lebensdauer eben >30 Jahre ist, siehe oben).

Zitat
Der laut neuesten Erkenntnissen nach extrem schädliche Reifenabrieb ist auch bei Elektroautos gegeben.

Ja, und? Der ganze Rest fällt trotzdem weg.

Zitat
Zitat
Auch das oft gebrachte Argument, dass wir dann mehr Atomkraftwerke brauchen ist Blödsinn. Selbst wenn von heute auf morgen alle Fahrzeuge elektrisch fahren würde, würde der Stromverbrauch nur um etwa 13-15% steigen. Das ist weniger als die Verbrauchsschwankung durch die letzte Wirtschaftskrise - und jetzt wo es wieder aufwärts geht müssen wir ja auch nicht plötzlich neue Kraftwerke bauen.
Realistischerweise wird sich die Umstellung aber über 20, 30 Jahre ziehen - genug Zeit um den Mehrverbrauch abzudecken. dazu braucht an auch nicht unbedingt neue Kraftwerke, da reicht es alte auf den aktuellen technischen Stand zu bringen.
"Nur" 13-15%? Die Kraftwerke in Österreich haben eine Leistung von ungefähr 14 GW. Eine Erhöhung um 13% würde einen benötigten Anstieg von 1,82 GW bedeuten.

Wie ich schon geschrieben habe: Elektroautos werden in aller Regel zur Schwachlastzeit geladen, wo wir mehr als genug Leistungsreserven haben. In der Nacht liegt der Leistungsbedarf um rund 3GW unter dem Spitzenwert: https://de.wikipedia.org/wiki/Bedarf_an_elektrischer_Energie#/media/File:Wochendurchschnitt_Lastgang_Juli_2015_%C3%96sterreich.svg
Die Akkus erlauben ja eine zeitliche Entkopplung des Leistungsbedarfs aus dem Netz vom Zeitpunkt der Verwendung! Und jeder halbwegs vernünftige Mensch wird natürlich den billigsten Zeitpunkt zum Laden wählen (also genau dann, wenn genügend Leistung verfügbar ist). Man muss als sinnvollerweise über die *Energie* rechnen. Ein Elekroauto verbraucht etwa 15kWh/100km. Die Österreicher fahren im Jahr etwa 58 Mrd km, das entspricht somit einem Strombedarf von 8,7 TWh; mit (großzügig bemessenen) 5% Verlust beim Laden kommt man auf ~9,14 TWh Jahresbedarf. Die gesamte Stromproduktion in Österreich liegt bei 65 TWh/Jahr; 9,14 TWh sind also etwa 14% der Jahresproduktion.

Zitat
Es kann und wird niemals umwelt- und energieschonenend sein, wenn man für durchschnittlich 1,3 Personen (ungefährer Besetzungsgrad eine KFZs) eine gute Tonne in Bewegung setzten muss. Ob das Ding jetzt mit Strom, Diesel, Benzin, Erdgas, Biodiesel oder Wasserstoff betrieben wird ist dabei völlig nebensächlich.

Wenn du meinen Beitrag nochmal aufmerksam liest wird dir auffallen, dass ich das in meinem allerersten Satz eh auch schon angesprochen habe.
Klar wär's schöner, wenn alle mit den Öffis oder dem Fahrrad fahren oder zu Fuß gehen würde. Aber wenn die Leute schon PKW benutzen, dann ist es immer noch besser die gute Tonne wird von einem Elektromotor bewegt, der beim Anhalten zumindest einen Teil der Bewegungsenergie zurückgewinnen kann. Und der insgesamt deutlich energieeffizienter ist. Und der mit deutlich weniger giftigen Zusätzen auskommt. Und wo das System auch andere Aufgaben (z.B. Netzstabiliserung) übernehmen kann.

Re: E-Busse für Graz
Antwort #569
131 war vor knapp 30 Minuten am Griesplatz Richtung Innenstadt unterwegs.