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Thema: Alternative Antriebstechnologien (10487-mal gelesen) Vorheriges Thema - Nächstes Thema - Thema abgeleitet von Wasserstoffbusse für ...

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Re: Alternative Antriebstechnologien
Antwort #75
Nichts jetzt gegen dich persönlich, aber es ist schon lustig, wie viele Leute meinen, dass ihr Gefühl schlauer ist, als tausende Studien.

Ich bin ganz sicher nicht schlauer als zig Studien, aber auch die darf  und muss man kritisch lesen und sie sind was sie sind: Studien. Am Ende bin ich nur gespannt, ob sie Ergebnisse dann in x-Jahren auch in der Wirklichkeit abbilden und daran hege ich doch erhebliche Zweifel, weil der Mensch ein Gewohnheitstier ist.

Ich darf nur daran erinnern, dass z. B. Umweltschutz/umweltfreundliche Mobilität vor 2020 ganz wichtig war (Stichwort: Fridays For Future), die aktuelle Pandemie hat das alles über den Haufen geworfen ...

Und wie gesagt: die realen Flottenverbräuche steigen wieder ...

W.
"Es gehört nicht zum Begriff der Demokratie, dass sie selbst die Voraussetzungen für ihre Beseitigung schafft. Man muss auch den Mut zur Intoleranz denen gegenüber aufbringen, die die Demokratie gebrauchen wollen, um sie umzubringen"
(Carlo Schmid, SPD, 1948)

  • FlipsP
Re: Alternative Antriebstechnologien
Antwort #76
Klar muss man Studien kritisch lesen. Mache ich auch.

Aber wenn tausende unabhängige Studien im Grunde das selbe sagen und selbst Studien, die dagegen wettern wollten/sollten (VDA) das sagen, dann denke ich, passt das schon.
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!  ;)

Re: Alternative Antriebstechnologien
Antwort #77
Noch einmal: wir wissen auch aus tausend Studien, dass Radfahren und die Nutzung der Öffentlichen Verkehrsmittel positive Folgen auf die Umwelt hätte, aber die Realität sieht leider anders aus, wie wir wissen ...

W.
"Es gehört nicht zum Begriff der Demokratie, dass sie selbst die Voraussetzungen für ihre Beseitigung schafft. Man muss auch den Mut zur Intoleranz denen gegenüber aufbringen, die die Demokratie gebrauchen wollen, um sie umzubringen"
(Carlo Schmid, SPD, 1948)

  • FlipsP
Re: Alternative Antriebstechnologien
Antwort #78
Noch einmal: wir wissen auch aus tausend Studien, dass Radfahren und die Nutzung der Öffentlichen Verkehrsmittel positive Folgen auf die Umwelt hätte, aber die Realität sieht leider anders aus, wie wir wissen ...

Ständig das selbe. Ja, natürlich. Verkehrsreduktion und -Verlagerung muss natürlich Priorität Nummer 1 haben. Aber der PKW wird uns noch ewig begleiten und viele sind darauf angewiesen.
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!  ;)

Re: Alternative Antriebstechnologien
Antwort #79
Ständig das selbe. Ja, natürlich. Verkehrsreduktion und -Verlagerung muss natürlich Priorität Nummer 1 haben. Aber der PKW wird uns noch ewig begleiten und viele sind darauf angewiesen.

Du hast es noch immer nicht verstanden:

- die große Frage ist, gibt es diese gewünschten und notwendige Verkehrsreduktion überhaupt in absehbarer Zeit, der Trend weg vom Auto ist durch die Pandemie massiv gestoppt

- und die andere Frage ist  wenn das Auto jetzt "grün" werden sollte (und damit wieder "attraktiv", weil das Umweltargument wegfällt), welche Auswirkungen hat das auf die gewünschten Verkehrsreduktion. Ich bringt nochmals den "Katalysatoreffekt" aus den 1980er-Jahren, der nach ein paar Jahren wieder aufgefressen war. Ähnliches befürchte (nicht nur) ich im Zusammenhang mit der e-Mobility, weil man darf das nicht nur bloß auf das Fahrzeug reduzieren, sondern auf die gesamten Auswirkungen (Platzbedarf, Versiegelung, Folgekosten Unfälle etc.) ausweiten.

Ich glaube, man wird die beiden Richtungen nicht unter einen Hut bekommen können, weil da ein Großteil der Leute nicht rational entscheiden werden.

W.
"Es gehört nicht zum Begriff der Demokratie, dass sie selbst die Voraussetzungen für ihre Beseitigung schafft. Man muss auch den Mut zur Intoleranz denen gegenüber aufbringen, die die Demokratie gebrauchen wollen, um sie umzubringen"
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  • FlipsP
Re: Alternative Antriebstechnologien
Antwort #80
Du hast es noch immer nicht verstanden:

Nein, ich denke du hast oder willst es nicht verstehen. Du ziehst einerseits Aspekte hinzu, die auch mit elektrischem Antrieb negativ sind, lässt aber Aspekte weg, die sich elektrisch positiv auswirken.

Zitat
- die große Frage ist, gibt es diese gewünschten und notwendige Verkehrsreduktion überhaupt in absehbarer Zeit, der Trend weg vom Auto ist durch die Pandemie massiv gestoppt

Stimmt. Aber: Ist daran die Antriebstechnologie oder doch die Pandemie schuld? Wenn es so kommt, wieder vermehrt mit dem Auto gefahren wird und man das auch mit Maßnahmen nicht verhindern kann, wäre es nicht schlauer, wenn diese zumindest weniger umweltschädlich unterwegs sind?

Zitat
- und die andere Frage ist  wenn das Auto jetzt "grün" werden sollte (und damit wieder "attraktiv", weil das Umweltargument wegfällt), welche Auswirkungen hat das auf die gewünschten Verkehrsreduktion. Ich bringt nochmals den "Katalysatoreffekt" aus den 1980er-Jahren, der nach ein paar Jahren wieder aufgefressen war. Ähnliches befürchte (nicht nur) ich im Zusammenhang mit der e-Mobility, weil man darf das nicht nur bloß auf das Fahrzeug reduzieren, sondern auf die gesamten Auswirkungen (Platzbedarf, Versiegelung, Folgekosten Unfälle etc.) ausweiten.

Das Auto wird niemals grün, sondern maximal ,,grüner" und es wird auch weiterhin die Nachteile besitzen, die nicht mit der Antriebstechnologie zusammenhängen. Daher muss man eben weiterhin auch gegen den PKW Maßnahmen einführen. Besseres ÖV Angebot, weniger Parkflächen in der Stadt, mehr ÖV Spuren, weniger MIV Spuren.

Auch der ,,grünere" PKW muss in der Stadt unattraktiv sein, das hat eben mit der Antriebstechnologie nichts zu tun.

Zitat
Ich glaube, man wird die beiden Richtungen nicht unter einen Hut bekommen können, weil da ein Großteil der Leute nicht rational entscheiden werden.

Natürlich, genau so wie man es jetzt tun sollte: Durch Push und Pull Maßnahmen. Der PKW an sich wird ja nicht besser, nur weil er umweltfreundlicher ist, als vorher.

Diese Push und Pull Maßnahmen muss man halt restriktiver betreiben. Aber das wäre eh für Graz auch jetzt schon wichtig.

Nicht alle leben in der Stadt und könnten mit dem Rad fahren (und selbst die fahren noch zu gerne PKW, weil es noch zu wenig unattraktiv ist).

Ich stell mir das zB so vor: Es wird weiterhin versucht, die Stadt für den PKW unattraktiv zu machen, daher fährt der Semriacher auch nicht mit seinem neuen eAuto nach Eggenberg in die Arbeit, sondern damit zum Bahnhof Peggau- Deutschfeistritz und dann mit der S-Bahn und Straßenbahn nach Eggenberg. Dazu spart er im Gegensatz zu vorher nicht nur Emissionen, weil er den ÖV nutzt, sondern auch weil er den Weg zum Bahnhof umweltfreundlicher, als mit einem Verbrenner zurücklegt.
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!  ;)

Re: Alternative Antriebstechnologien
Antwort #81
Natürlich, genau so wie man es jetzt tun sollte: Durch Push und Pull Maßnahmen. Der PKW an sich wird ja nicht besser, nur weil er umweltfreundlicher ist, als vorher.

Und die Autoindustrie wird alles dazu tun, dass eben e-Autos als DIE LÖSUNG für die Umweltprobleme sind. Man braucht sich nur umschauen, wie da jetzt die Propagandamaschine läuft - auf (langfristig) Kosten des ÖV (die Pandemie ist nur ein weiterer Antreiber). Vom Klimawandel reden viele, tun dafür nur relativ wenige. Und die Politik wird solange nicht klare Regelungen schaffen, solange es um Arbeitsplätze geht. Selbst beim grünen Ministerpräsidenten in Baden-Württemberg gab es die Rolle rückwärts, als es um die Frage des Verbrennungsmotors ging - immerhin hängen dort 500.000 (!) Arbeitsplätze (= Wähler) an solchen Entscheidungen. Ich denke, dass wird noch ein ordentlicher Abnützungskampf werden und die so genannte e-mobility wird realpolitisch das Feigenblatt sein, nix mehr (oder nicht viel mehr) tun zu müssen, weil man sich vor den nächsten Wahlen fürchtet.

Zitat
Ich stell mir das zB so vor: Es wird weiterhin versucht, die Stadt für den PKW unattraktiv zu machen, daher fährt der Semriacher auch nicht mit seinem neuen eAuto nach Eggenberg in die Arbeit, sondern damit zum Bahnhof Peggau- Deutschfeistritz und dann mit der S-Bahn und Straßenbahn nach Eggenberg. Dazu spart er im Gegensatz zu vorher nicht nur Emissionen, weil er den ÖV nutzt, sondern auch weil er den Weg zum Bahnhof umweltfreundlicher, als mit einem Verbrenner zurücklegt.

Diese Vorstellung haben wir alle schon seit Jahrzehnten - wobei der Semriacher wohl nicht nach Peggau fahren würde, sondern hoffentlich direkt mit dem Bus zum Hauptbahnhof - aber sowas ist in der breiten Bevölkerung eben nicht common sense! Und für Otto-Normalverbraucher ist nicht die Frage nach der Emission, sondern nach den Kosten und dem Zeitaufwand, das entscheidende. Und daran gehörte gedreht, aber die Schritte sind eben sehr, sehr klein in diese Richtungen.

Und jetzt Städte für den PKW "unattraktiv" zu machen, wird leider auch die "Wirtschaft" auf den Plan rufen - gerade jetzt. Die Rückgewinnung der Städte für die Menschen wird in den nächsten 10, 15 Jahre ein schwerer Kampf werden, wenn es darum geht, den (Innen-)Städten wieder Leben einzuhauchen. Dieser Realität wird man sich leider stellen müssen.

W.


"Es gehört nicht zum Begriff der Demokratie, dass sie selbst die Voraussetzungen für ihre Beseitigung schafft. Man muss auch den Mut zur Intoleranz denen gegenüber aufbringen, die die Demokratie gebrauchen wollen, um sie umzubringen"
(Carlo Schmid, SPD, 1948)

  • PeterWitt
Re: Alternative Antriebstechnologien
Antwort #82
Und jetzt Städte für den PKW "unattraktiv" zu machen, wird leider auch die "Wirtschaft" auf den Plan rufen - gerade jetzt. Die Rückgewinnung der Städte für die Menschen wird in den nächsten 10, 15 Jahre ein schwerer Kampf werden, wenn es darum geht, den (Innen-)Städten wieder Leben einzuhauchen. Dieser Realität wird man sich leider stellen müssen.
Wobei das, völlig OT, rein gar nichts mit der Antriebstechnologie zu tun haben wird, und ich denke auch recht wenig mit der Frage der Mobilität, sondern viel mehr mit der generellen Frage der Zukunft des Handels: sprich Online-Shops, Branchenmix (der in den Stadtzentren leider massiv nachgelassen hat), aber vor allem Mietpreise. Es nützt der beste Standort nichts, wenn trotzt vollem Laden die Miete nicht eingebracht werden kann.
Angeblich sollen z.B. die Mieten in der Annenstraße teilweise noch immer höher sein als in der Herrengasse, zumindest war dies vor etwa 5 Jahren noch so - dann muss man sich dort über Leerstände bzw. den "ortstypischen" Branchenmix nicht wurden...

  • FlipsP
Re: Alternative Antriebstechnologien
Antwort #83
Und die Autoindustrie wird alles dazu tun, dass eben e-Autos als DIE LÖSUNG für die Umweltprobleme sind. Man braucht sich nur umschauen, wie da jetzt die Propagandamaschine läuft - auf (langfristig) Kosten des ÖV (die Pandemie ist nur ein weiterer Antreiber). Vom Klimawandel reden viele, tun dafür nur relativ wenige. Und die Politik wird solange nicht klare Regelungen schaffen, solange es um Arbeitsplätze geht. Selbst beim grünen Ministerpräsidenten in Baden-Württemberg gab es die Rolle rückwärts, als es um die Frage des Verbrennungsmotors ging - immerhin hängen dort 500.000 (!) Arbeitsplätze (= Wähler) an solchen Entscheidungen. Ich denke, dass wird noch ein ordentlicher Abnützungskampf werden und die so genannte e-mobility wird realpolitisch das Feigenblatt sein, nix mehr (oder nicht viel mehr) tun zu müssen, weil man sich vor den nächsten Wahlen fürchtet.

Gut, dass die Autoindustrie alles dafür tun wird, so viele Ihrer Produkte zu verkaufen, ist aber auch klar. Wenn wir da nun kapitulieren, wie du es in deinem Absatz andeutest, dann es eh egal.

Natürlich schafft die Politik klare Regelungen, zum Beispiel mit der Einführung der neuen Schadstoffklasse Euro 7. Die alleine ist zwar viel zu wenig und es geht auch zu langsam, aber um zu sagen, dass nichts kommt ist es doch zu viel.

Abgesehen davon: Der ganze Absatz hat wieder sehr wenig mit dem eAuto, als mit dem PKW an sich zu tun. Du vermischt wieder deinen Unmut mit dem PKW allgemein und über dessen Probleme (die Bekämpft werden müssen) mit der Angst (?) vor dem Neuem, dem eAuto.

Arbeitsplätze gehen durch die eMobilität auch nicht unbedingt verloren, sondern werden nur umverteilt. Wenn aber Europa nicht schnell lernt, dann könnte viele europäische Arbeitsplätze nach Asien wandern.

Zitat
Diese Vorstellung haben wir alle schon seit Jahrzehnten - wobei der Semriacher wohl nicht nach Peggau fahren würde, sondern hoffentlich direkt mit dem Bus zum Hauptbahnhof - aber sowas ist in der breiten Bevölkerung eben nicht common sense! Und für Otto-Normalverbraucher ist nicht die Frage nach der Emission, sondern nach den Kosten und dem Zeitaufwand, das entscheidende. Und daran gehörte gedreht, aber die Schritte sind eben sehr, sehr klein in diese Richtungen.

Klar gibt es diese Vorstellung schon seit Jahrzehnten, aber ehrlicherweise: Wie viel hat sich denn getan? Wie unattraktiv hat man denn die Nutzung des PKW gemacht oder um wie viel hat man denn den ÖV attraktiver gemacht? Ich kann es dir sagen: Ersteres so ziemlich gar nicht und zweiteres auch nicht wirklich, denn sonst würde es wohl nicht von Semriach nach Graz vormittags mit der Linie 140 nur um 7:45 und das nächste Mal um 12:16 möglich sein. Das beantwortet auch deinen 2. Satz, bei dem ,,tollen" Bustakt, fährt der Semriach sicher eher zum Bahnhof Peggau, als mit dem Bus.

Wenn du da mal nicht irrst. Natürlich spielen Kosten und Zeit eine große Rolle, aber Klimaschutz wird für viele immer wichtiger, Solange zB die Steiermark gegen ein 1-2-3 Ticket ist (und zwar gegen alle Formen) wird sich an den Kosten wenig ändern.

Zitat
Und jetzt Städte für den PKW "unattraktiv" zu machen, wird leider auch die "Wirtschaft" auf den Plan rufen - gerade jetzt. Die Rückgewinnung der Städte für die Menschen wird in den nächsten 10, 15 Jahre ein schwerer Kampf werden, wenn es darum geht, den (Innen-)Städten wieder Leben einzuhauchen. Dieser Realität wird man sich leider stellen müssen.

Gut, einerseits willst du zwar den PKW weghaben (zumindest aus der Stadt), andererseits suchst du Argumente warum das nicht funktionieren wird. Ich bin eher der Meinung, dass, sobald COVID-19 (die Pandemie, nicht die Krankheit allgemein) als beendet gilt, recht schnell wieder die alte Normalität einkehren wird und das wird keine 10-15 Jahre dauern. Aber ganz egal, der ganz Absatz ist wieder vollkommen frei von der Antriebsfrage. Es wird sich gleich entwickeln, egal ob mit Verbrennern oder elektrisch gefahren wird.
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!  ;)

Re: Alternative Antriebstechnologien
Antwort #84
Und willst offenbar nicht verstehen, dass das ein korrespondierendes Gefäß ist und die Antriebstechnologie nur möglicherweise nur ein kleiner Baustein.

Der ÖV hat massiv Marktanteile verloren und es wir LANGE dauern, bis wir wieder auf den Niveau von 2019 sind. Das ist die Realität, der darf und kann man sich nicht verschließen.

W.
"Es gehört nicht zum Begriff der Demokratie, dass sie selbst die Voraussetzungen für ihre Beseitigung schafft. Man muss auch den Mut zur Intoleranz denen gegenüber aufbringen, die die Demokratie gebrauchen wollen, um sie umzubringen"
(Carlo Schmid, SPD, 1948)

  • FlipsP
Re: Alternative Antriebstechnologien
Antwort #85
Natürlich verstehe ich das. Habe ich jetzt auch schon zig mal geschrieben!

Dass der ÖV Anteil verloren hat ist mir auch klar, nur bin ich eben der Meinung, dass es nicht LANGE dauern wird, bis man wieder an 2019 herankommt. Hat aber nichts mit der Antriebstechnik zu tun.
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!  ;)

  • PeterWitt
Re: Alternative Antriebstechnologien
Antwort #86
Nicht direkt alternativer Antrieb, aber doch artverwandt in der Diskussion: solange wir nicht ALLE in unseren Köpfen massiv was ändern (größer, stärker, schneller, mehr Funktionen, etc etc etc), solange wir nicht bereit sind auch unseren eigenen Komfort zugunsten der Allgemeinheit etwas einzuschränken, solange wird auch in der Mobilitätswende nichts weitergehen, ganz egal womit gefahren wird. Zu viele E-Autos (wäre z.B die gesamte Flotte schon umgestellt) sind noch immer zu viele Autos, mit zu viel Platzbedarf und zu hoher Umweltbelastung.
Aber, was soll man als Konsument schon machen, man wird ja quasi genau dorthin erzogen, wie ein Ausschnitt aus dem Tourismusprospekt von Steiermarktourismus z.B. zeigt...

Re: Alternative Antriebstechnologien
Antwort #87
Nicht direkt alternativer Antrieb, aber doch artverwandt in der Diskussion: solange wir nicht ALLE in unseren Köpfen massiv was ändern (größer, stärker, schneller, mehr Funktionen, etc etc etc), solange wir nicht bereit sind auch unseren eigenen Komfort zugunsten der Allgemeinheit etwas einzuschränken, solange wird auch in der Mobilitätswende nichts weitergehen, ganz egal womit gefahren wird. Zu viele E-Autos (wäre z.B die gesamte Flotte schon umgestellt) sind noch immer zu viele Autos, mit zu viel Platzbedarf und zu hoher Umweltbelastung.

Das ist ja meine Rede. Solange man in den Köpfen noch immer nur das Auto als Mobilitätsoption Nr. 1 sieht, kann man noch soviele e-Autos erzeugen, es wird sich nichts an der Verkehrsproblematik und nur wenig an der Schadstoffproblematik verändern. Wie ich schon geschrieben habe, wir das "grüne(re)" e-Auto eher noch dazu animieren, sich weiterhin (oder wieder) vermehrt individuell zu bewegen, weil das e-Auto ja "grün(er)" ist ...

W.
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(Carlo Schmid, SPD, 1948)

  • Ch. Wagner
Re: Alternative Antriebstechnologien
Antwort #88
Sintemalen auch ein E-Auto ein Auto bleibt.  Und Parkplatz oder Garage in Anspruch nimmt. Und auch auf Reifen fährt, also genausoviel Gummiabrieb entsteht. Und auch die Abnutzung der Straßen bleibt gleich.
 
Weil ich angeblich unhöflich bin:
"Denkt daran, das Schwein von heute ist der Schinken von morgen"
(Mathias Beltz)

  • FlipsP
Re: Alternative Antriebstechnologien
Antwort #89
Nicht direkt alternativer Antrieb, aber doch artverwandt in der Diskussion: solange wir nicht ALLE in unseren Köpfen massiv was ändern (größer, stärker, schneller, mehr Funktionen, etc etc etc), solange wir nicht bereit sind auch unseren eigenen Komfort zugunsten der Allgemeinheit etwas einzuschränken, solange wird auch in der Mobilitätswende nichts weitergehen, ganz egal womit gefahren wird. Zu viele E-Autos (wäre z.B die gesamte Flotte schon umgestellt) sind noch immer zu viele Autos, mit zu viel Platzbedarf und zu hoher Umweltbelastung.
Aber, was soll man als Konsument schon machen, man wird ja quasi genau dorthin erzogen, wie ein Ausschnitt aus dem Tourismusprospekt von Steiermarktourismus z.B. zeigt...

Vollkommen richtig!

Der PKW muss vom 1. Platz der Mobilitätswahl weg und dessen Nutzung stark reduziert werden. Das hat aber nichts mit der Antriebstechnik zu tun.

Ich gehe immer von der Realität aus: Wenn ich es schaffe die aktuell 100 % PKW in Graz um 50 % zu reduzieren (was ein sehr, sehr guter Wert wäre! Und eher nicht der Realität, sondern eher einem Traum entspricht, ), dann habe ich immer noch 50 % PKW in Graz, was immer noch einigen tausend Fahrzeugen entspricht.
Würden die weiterhin als Verbrenner durch die Gegend fahren, ist das jedenfalls nicht wirklich anders, als heute. Wären die alle elektrisch unterwegs, würde dieser Teil zumindest auch einen Teil der Emissionen einsparen (nicht sov iel, wie die ersten 50 %, aber doch einen guten Teil).
Denn es zählt jedes Gramm und jedes Prozent an Emissionen!
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!  ;)