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Verkehr => ÖPNV - Allgemein => Thema gestartet von: Bus 15 O530 Citaro L am Februar 02, 2021, 14:56:48

Titel: Ausbau Bahnverbindung Graz-Budapest
Beitrag von: Bus 15 O530 Citaro L am Februar 02, 2021, 14:56:48
Ein zweites Zugpaar Graz-Budapest wäre auf jeden Fall begrüßenswert! Aber es wäre wohl logisch, wenn es gegengleich zum bestehenden Zugpaar in der Früh in Budapest startet und am Abend wieder dort ankommt, damit man von Ungarn aus Tagesausflüge in die Steiermark machen kann.

Derzeit startet der erste IC Budapest-Szombathely um 06:10 in Budapest. Wenn der Zug auch beschleunigt bis Graz fährt, wäre er um 11:00 in Graz.
In die Gegenrichtung startet der letzte IC Szombathely-Budapest um 19:10 in Szombathely. Je nachdem wie beschleunigt der Zug in Österreich fährt, muss er zwischen 16:00 und 17:00 in Graz starten.

Das bedeutet, dass die Garnitur 5-6 Stunden in Graz stehen würde. Da bietet es sich wirklich gut an, die Garnitur in der Zwischenzeit für eine Fahrt Graz-Marburg-Graz zu verwenden.
Titel: Re: Ausbau Bahnverbindung Graz-Budapest
Beitrag von: Immanuel Cunt am Februar 02, 2021, 15:11:05
In die Gegenrichtung startet der letzte IC Szombathely-Budapest um 19:10 in Szombathely. Je nachdem wie beschleunigt der Zug in Österreich fährt, muss er zwischen 16:00 und 17:00 in Graz starten.
Die REX-Trasse um 16.38 würde sich da anbieten.
Titel: Re: Ausbau Bahnverbindung Graz-Budapest
Beitrag von: TW 581 am Februar 02, 2021, 15:20:28
Geplant wäre Maribor - Graz - Budapest. Zumindest ein Teil der geplanten D-Züge Graz - Maribor könnte damit realisiert werden.
Und die GySEV/MAV-Garnitur müsste damit nicht in Graz übernachten, sondern könnte gleich weiterverwendet werden.

2x Lokwechsel wären dafür notg und ich bezweilfe das noch Fahrgaste nach 23 Uhr nach Mairbor wollen und in der Früh würde der Zug sehr früh losfahren!

Zitat
Die REX-Trasse um 16.38 würde sich da anbieten.
Das würde sich schon ausgehen inkl Lokwechsel in Szentgotthard.

Zitat
Derzeit startet der erste IC Budapest-Szombathely um 06:10 in Budapest. Wenn der Zug auch beschleunigt bis Graz fährt, wäre er um 11:00 in Graz.

Da ist halt die Frage ob zwischen S3 und der S31 noch den REX rein bekommt?
Titel: Re: Ausbau Bahnverbindung Graz-Budapest
Beitrag von: Bus 15 O530 Citaro L am Februar 02, 2021, 16:01:35
Da ist halt die Frage ob zwischen S3 und der S31 noch den REX rein bekommt?
Vermutlich nicht. Aber ich finde für den IC aus Ungarn kann man durchaus die S31 zeitlich umlegen.

Das ist sowieso eine seltsame Zeit für das von/nach Weiz durchgebundene Zugpaar. Sowohl Pendler als auch Schüler fahren deutlich früher bzw. deutlich später. Wird also wohl eher für Vormittagseinkäufe/Erledigungen in der Landeshauptstadt sein. Da sollte es aus meiner Sicht nicht so tragisch sein, wenn man die Abfahrtszeiten ein bisschen verschiebt.
Titel: Re: Ausbau Bahnverbindung Graz-Budapest
Beitrag von: Provodnik am Februar 02, 2021, 20:02:40
Abwarten würd ich auch.
Vor Trassenbestelltermin (der ist im April) ist alles eher spekulativ, v.a. heuer angesichts sich zuspitzender budgetärer Engpässe an allen Ecken und Enden.
Titel: Re: Ausbau Bahnverbindung Graz-Budapest
Beitrag von: flow am Februar 02, 2021, 21:32:16
Ich würde ja hoffen, dass dann beide Zugpaare eine "schnelle" REX-Trasse auch aus Graz raus bekommen (also zB zur Minute xx:38 fahren). Das wird in der Frühspitze nicht gehen (6:38), selbst die Trasse um 8:38 geht ja aktuell nicht (S31 nach Weiz fährt schon um 8:21), aber man wird ja noch hoffen dürfen.

Angenommen, man würde den 8624 "beiseite räumen" (viel Spielraum ist da halt auch nicht weil der aktuell um 9:23 in Graz ist und um 9:38 wieder zurück nach Weiz muss) können (Kreuzung in Autal sollte "nur" ein paar Minuten kosten?) könnte also der erste Zug ab Graz um 8:38 fahren und wäre dann ca. um 10:00 Uhr in Szentgotthard und hätte dann freie Bahn um wie der jetzige 317 nach Szombathely zu fahren und von dort weiter nach Budapest (wie der jetzige 915).

Der zweite Zug dann ab Graz um 14:38 Uhr in der bestehenden REX-Trasse bis Szentgotthard; da hätte man dann aber einen Konflikt mit dem entgegenden kommenden Regionalzug; der IC müsste um 16:22 abfahren, der R kommt aber erst um 16:24 an.
Weiß nicht, ob es praktibel ist, den R eine halbe Stunde später fahren zu lassen (die Garnitur würde dann vmtl für die Rückleistung fehlen).

Also hätte man Graz ab 8:38 und 14:38, Budapest an 13:49 und 19:49.

In der Gegenrichtung dann Budapest ab 8:10; macht Szentgotthard ab 11:47 und Fehring ab 12:07, Kreuzung in Feldbach mit 4719 (der hier etwas warten muss, Anschluss in Fehring sollte sich aber dennoch ausgehen, da ist aktuell glaub ich noch bissi Luft), Gleisdorf 12:42/12:50, Graz an 13:35.
Der zweite Zug dann Budapest ab 14:10, Szentgotthard ab 17:47 und Fehring ab 18:07, Kreuzung in Feldbach mit 4724 (der wiederum etwas warten muss was den Anschluss in Fehring knapp macht, siehe oben), Gleisdorf 18:42/18:50, Graz an 19:35.

Graz an 19:35 macht sich halt nicht so gut für eine hypothetische Durchbindung nach Maribor um 19:38, aber die Trasse die die S31 am Vormittag nimmt (Graz an xx:23) ist am Nachmittag nicht möglich weil da die REX Graz ab xx:38 im Weg sind.
In der Gegenrichtung würde Graz ab 8:38 sogar zu Maribor an 8:20 passen.

OK, das war jetzt viel Spekulatius, schauen wir mal, was wirklich zustande kommt, vielleicht kommt es ja noch zu ein paar anderen Schmankerln (wobei, das liebe Geld...) ;D  :sleep:
Titel: Re: Ausbau Bahnverbindung Graz-Budapest
Beitrag von: Bus 15 O530 Citaro L am Februar 02, 2021, 22:09:36
Dem ersten Satz kann ich voll und ganz zustimmen! Am besten sollten die Züge sowieso auch in Österreich als IC fahren.

Beim Rest bin ich anderer Meinung! Wieso willst du den bestehenden Zug ab Graz um 2 Stunden nach hinten verschieben? Das ergibt doch nur Nachteile. Es wäre super, wenn der Zug um 30-50 Minuten später in Graz losfährt und entsprechend beschleunigt wird, aber ab Szentgotthard sollte man schon in der aktuellen Trasse fahren. Wenn man 2 Stunden später in Graz losfährt, verliert man doch sinnlos recht viel Zeit. Das ist gerade der Unterschied zwischen zu Mittag und erst am Nachmittag in Budapest ankommen. Außerdem gehen damit auch die Möglichkeiten für Tagesausflüge nach Györ (Zoo) oder andere Orte verloren. Auch Budapest ist mit derzeit 7 Stunden Aufenthalt (bei Aus-/Einstieg in Kelenföld) für einen Tagesausflug gerade noch geeignet. Diese Möglichkeiten werden mit Verschiebung um 2 Stunden deutlich verschlechtert. (Vor allem wenn du auch noch den Zug in die Gegenrichtung um ein paar Stunden vorverlegen willst. Dann ist das Angebot endgültig unbrauchbar.)
Außerdem passt es vom Umlauf her nicht. Der IC 317/318 wird derzeit quasi während der Übernachtungszeit in Szombathely nach Graz weitergeführt. Die Garnitur wird also um 09:10 wieder für die Rückfahrt nach Budapest gebraucht. Die erste am Vormittag aus Budapest ankommende Garnitur steht erst für die Abfahrt um 11:10 zur Verfügung.

Und das zweite Zugpaar bringt zu den vorgeschlagenen Zeiten aus meiner Sicht auch wenig. Wie bereits geschrieben, würde ich es in Tagesrandlage in der Früh in Budapest starten lassen (wieder das gleiche wie bei der Abfahrt ab Graz - 06:10 ist deutlich besser als 08:10 - man verliert einfach zu viel Zeit, wenn man keine Mehrtagesfahrt geplant hat - Ankunft am Vormittag ist besser als am Nachmittag) und dann am späten Nachmittag wieder zurück schicken (genau gegengleich zum IC 317/318) Dann hätte man brauchbare Verbindungen.

Die von dir vorgeschlagenen Verbindungen sind nette Ergänzungen, wenn man einmal ein gewisses Grundangebot hat. Das Grundangebot muss aber aus meiner Sicht für Graz-Budapest-Graz so wie derzeit ausschauen (aber auch ab Graz beschleunigt) und für Budapest-Graz-Budapest möglichst ähnlich (ab Budapest 06:10/an Graz 11:00 und ab Graz ca. 16:30/an Budapest 21:49).
Wenn man diese beiden Zugpaare hat, kann man das noch durch deine Fahrten am Vormittag bzw. Nachmittag verstärken, wenn der Bedarf vorhanden ist.
Interessant wäre sowieso einmal ein durchgehender 2-Stundentakt. Im Abschnitt Szombathely-Budapest gibt es den bereits, im Abschnitt Graz-Fehring würden regelmäßige Schnellverbindungen auch sicher nicht schaden und die Durchbindung Fehring-Szombathely wäre dann auch nicht mehr so weit. Ich weiß, ist derzeit nur Träumerei und es gibt noch dringendere Angebotslücken, die man verbessern sollte, aber für die Zukunft wäre es interessant.
Titel: Re: Ausbau Bahnverbindung Graz-Budapest
Beitrag von: flow am Februar 02, 2021, 23:05:18
Das ist natürlich nicht 100% durchgedacht.

Umlaufmäßig kann man da sicher auch optimieren, aktuell haben die Garnituren in Szombathely und Budapest jeweils über zwei Stunden Wende und man braucht fünf Garnituren.
Wenn man die Wende auf jeweils 20 Minuten kürzt kommt man mit den fünf Garnituren auch aus wenn man zwei Mal bis Graz fährt - auch wenn das für die Betriebsqualität nicht gut ist - eh klar.
Insofern würde die Garnitur ab Szombathely um 09:10 um 08:49 aus Budapest kommen, also das ginge grundsätzlich.

Es sollten natürlich noch mehr Verbindungen mit Umsteigen bestehen, sodass man auch wie bisher gegen sechs Uhr in Graz aufbrechen kann um über Szentgotthard nach Budapest zu kommen.
Ich finde da die Bummelei jedenfalls furchbar und fahre eher über Wien oder Sopron (ist klar, dass das für die Unterwegshalte nix bringt). Die schnelle Trasse ab ca 6:30 ab Graz musst du mir bitte noch zeigen. ;)

Mittelfristig kann man eh nur auf die Elektrifizierung und den weiteren Ausbau der Ostbahn hoffen, damit dann eben vernünftige, schnelle Verbindungen in beide Richtungen (also zu jeder Tageszeit auch gegen die Lastrichtung fahren zu können.
Eben quasi die Verlängerung des bestehenden Zweistundentaktes IC Budapest - Szombathely bis Graz.
Titel: Re: Ausbau Bahnverbindung Graz-Budapest
Beitrag von: TW 581 am Februar 02, 2021, 23:20:43
Zitat
Mittelfristig kann man eh nur auf die Elektrifizierung und den weiteren Ausbau der Ostbahn hoffen, damit dann eben vernünftige, schnelle Verbindungen in beide Richtungen (also zu jeder Tageszeit auch gegen die Lastrichtung fahren zu können.
Eben quasi die Verlängerung des bestehenden Zweistundentaktes IC Budapest - Szombathely bis Graz.

Mit der Elektrifizierung könnte man auch mit der GySEV 470er durchfahren ohne Loktausch würde wohl nochmals 15 Minuten schnellere Fahrzeit bedeuten, aber vielleicht wäre es dann auch mölgich mit 4744 auch bis Szombathely einige direkte Verbindungen zu schaffen.

Graz - Wien - Budapest gibt es am Tag einen Stundentakt mit umsteigen in Wien Hbf kommt nach der Corona Kirse wohl wieder in der Form zurück und mit dem SBT wird man da noch schneller werden.
Titel: Re: Ausbau Bahnverbindung Graz-Budapest
Beitrag von: flow am Februar 02, 2021, 23:28:19
Eh, nur ist die Route über Wien (wie oben geschrieben) halt in erster Linie für Graz - Budapest interessant; für die meisten (alle?) Relationen dazwischen wird über Szentgotthard schneller bleiben, vor allem wenn dann endlich einmal das Schnürl hängt.
Titel: Re: Ausbau Bahnverbindung Graz-Budapest
Beitrag von: Der Steirer am Februar 03, 2021, 10:42:24
Ein kleiner Wunsch von mir am Rande:

Sehr schön wäre es, wenn IC317 und IC318 wieder einen Speisewagen hätten ... :banana:
Titel: Re: Ausbau Bahnverbindung Graz-Budapest
Beitrag von: Provodnik am Februar 03, 2021, 11:33:31
Graz - Wien - Budapest gibt es am Tag einen Stundentakt mit umsteigen in Wien Hbf kommt nach der Corona Kirse wohl wieder in der Form zurück und mit dem SBT wird man da noch schneller werden.

Zumal man dann mit SBT von G aus auch zum 30-Knoten in Wien ankommen kann und unmittelbaren Anschluss hat.
Vsl wird man dann ca 4h20min nach Budapest brauchen (da auch Wien - Budapest beschleunigt werden soll).

Titel: Re: Ausbau Bahnverbindung Graz-Budapest
Beitrag von: scheurin am Februar 03, 2021, 11:48:35
da auch Wien - Budapest beschleunigt werden soll

Wie, wann und wo denn? Dachte ich mir öfters von Wien nach Budapest ist es ja schnurgerade bis auf die Hügeln westlich von Budapest. Sollten ja locker 200 drin sein (Unterbau mal vorausgesetzt) und die 240 oder so km müssten in 1 3/4 Stunden machbar sein.
Titel: Re: Ausbau Bahnverbindung Graz-Budapest
Beitrag von: Provodnik am Februar 03, 2021, 12:09:12
da auch Wien - Budapest beschleunigt werden soll

Wie, wann und wo denn? Dachte ich mir öfters von Wien nach Budapest ist es ja schnurgerade bis auf die Hügeln westlich von Budapest. Sollten ja locker 200 drin sein (Unterbau mal vorausgesetzt) und die 240 oder so km müssten in 1 3/4 Stunden machbar sein.

Für 200 km/h oder mehr musst die die Strecke quasi neu bauen, dh Unterbau neu, Oberbau neu, Oberleitung neu, alle EKs weg etc - das wird so schnell nicht passieren.

Was geplant ist, kann hier nachgelesen werden:
https://www.magyarhirlap.hu/gazdasag/20201124-gyorsabb-lesz-a-vasut-becs-fele
Titel: Re: Ausbau Bahnverbindung Graz-Budapest
Beitrag von: Ragnitztal am Februar 03, 2021, 13:00:00
da auch Wien - Budapest beschleunigt werden soll

Wie, wann und wo denn? Dachte ich mir öfters von Wien nach Budapest ist es ja schnurgerade bis auf die Hügeln westlich von Budapest. Sollten ja locker 200 drin sein (Unterbau mal vorausgesetzt) und die 240 oder so km müssten in 1 3/4 Stunden machbar sein.

Zumindest in Österreich sind auf Strecken mit EKs in deren Nahbereich nur maximal 160 km/h Höchstgeschwindigkeit erlaubt. Die 250 km/h sind für die RJs der ÖBB generell im regulären Betrieb nicht gestattet.
Titel: Re: Ausbau Bahnverbindung Graz-Budapest
Beitrag von: scheurin am Februar 03, 2021, 13:30:58
Zumindest in Österreich sind auf Strecken mit EKs in deren Nahbereich nur maximal 160 km/h Höchstgeschwindigkeit erlaubt. Die 250 km/h sind für die RJs der ÖBB generell im regulären Betrieb nicht gestattet.

250? Die dürfen ja eh nur 230 km/h? Sehe über den Semmering (wenn mal fertig gebuddelt ist) und Gramatneusiedl ist es entfernungstechnisch nicht viel weiter als unten rum und über weite Strecken sind es dort 160 km/h. Man müsste da eine Schleife errichten um "zügig" an Wien vorbei zu kommen - was man eh nicht will. Von Graz nach Osten kommt man nicht schnell weit. Daher wären schnelle Verbindungen nach Budapest wohl nur oben rum sinnvoll. Ganz unten über Marburg ist es nicht mal soooo abwegig wenn nicht die Strecke durch Kroation wäre.
Titel: Re: Ausbau Bahnverbindung Graz-Budapest
Beitrag von: Ragnitztal am Februar 03, 2021, 13:39:53
Zumindest in Österreich sind auf Strecken mit EKs in deren Nahbereich nur maximal 160 km/h Höchstgeschwindigkeit erlaubt. Die 250 km/h sind für die RJs der ÖBB generell im regulären Betrieb nicht gestattet.

250? Die dürfen ja eh nur 230 km/h? ...


Zwischen Wien und St. Pölten fuhr man bei Testfahrten auch mit 250 km/h. Für den Fahrgastbetrieb ist das aber nicht gestattet.
Titel: Re: Ausbau Bahnverbindung Graz-Budapest
Beitrag von: Ragnitztal am Februar 03, 2021, 13:46:17
Zumindest in Österreich sind auf Strecken mit EKs in deren Nahbereich nur maximal 160 km/h Höchstgeschwindigkeit erlaubt. Die 250 km/h sind für die RJs der ÖBB generell im regulären Betrieb nicht gestattet.

...Sehe über den Semmering (wenn mal fertig gebuddelt ist) und Gramatneusiedl ist es entfernungstechnisch nicht viel weiter als unten rum und über weite Strecken sind es dort 160 km/h. Man müsste da eine Schleife errichten um "zügig" an Wien vorbei zu kommen - was man eh nicht will. ...

Warum sollte man eine Verbindung Graz-Budapest, knapp an Wien vorbei (und ohne Halt dort), realisieren?  ???
Titel: Re: Ausbau Bahnverbindung Graz-Budapest
Beitrag von: scheurin am Februar 03, 2021, 14:21:22
Warum sollte man eine Verbindung Graz-Budapest, knapp an Wien vorbei (und ohne Halt dort), realisieren?  ???

Ich schrieb ja man will nicht, nur für die ferne Zukunft. Es gibt (gab?) Flüge von Graz nach Berlin wo man auch nicht frägt weswegen der nicht in Wien zwischenlandet.  :D
Titel: Re: Ausbau Bahnverbindung Graz-Budapest
Beitrag von: FlipsP am Februar 03, 2021, 14:27:32
Warum sollte man eine Verbindung Graz-Budapest, knapp an Wien vorbei (und ohne Halt dort), realisieren?  ???

Ich schrieb ja man will nicht, nur für die ferne Zukunft. Es gibt (gab?) Flüge von Graz nach Berlin wo man auch nicht frägt weswegen der nicht in Wien zwischenlandet.  :D

Was soll das für einen Sinn machen?

Wenn man Graz - Budapest direkt fahren will, dann sollte das über die Ostbahn stattfinden. Nach Wien zu fahren, um dann knapp an Wien vorbei zu fahren, macht für mich keinen Sinn.
Titel: Re: Ausbau Bahnverbindung Graz-Budapest
Beitrag von: Ragnitztal am Februar 03, 2021, 14:35:11
Warum sollte man eine Verbindung Graz-Budapest, knapp an Wien vorbei (und ohne Halt dort), realisieren?  ???

Ich schrieb ja man will nicht, nur für die ferne Zukunft. Es gibt (gab?) Flüge von Graz nach Berlin wo man auch nicht frägt weswegen der nicht in Wien zwischenlandet.  :D

Warum wohl? Im Flugverkehr wird fast jeder nicht unbedingt nötige (Notfall, Auftanken, etc..) Zwischenstopp vermieden. Das hat technische und praktische Gründe: hoher Kerosinverbrauch in der Start- und Landephase, größeres Unfallrisiko, etc...

Ich frage mich eher, was gegen mehr und schnellere Verbindungen Graz-Budapest via Szentgotthard spricht, wenn die Strecke einmal durchgehend elektrifiziert und hoffentlich besser ausgebaut ist.
Titel: Re: Ausbau Bahnverbindung Graz-Budapest
Beitrag von: scheurin am Februar 03, 2021, 17:42:22
Ich frage mich eher, was gegen mehr und schnellere Verbindungen Graz-Budapest via Szentgotthard spricht, wenn die Strecke einmal durchgehend elektrifiziert und hoffentlich besser ausgebaut ist.

Wäre dies dann schneller als über Wien?
Titel: Re: Ausbau Bahnverbindung Graz-Budapest
Beitrag von: Bus 15 O530 Citaro L am Februar 03, 2021, 18:01:11
Wäre dies dann schneller als über Wien?
Derzeit gibt es 3 (brauchbare) Möglichkeiten für die Strecke Graz-Budapest:

1. Graz-Szombathely-Csorna-Györ-Budapest
2. Graz-Sopron-Csorna-Györ-Budapest
3. Graz-Wien-Györ-Budapest


Auf der Strecke via Szombathely braucht man derzeit 5:41h (S-Bahn-Trasse) bzw. beschleunigt 4:50. Nach Elektrifizierung Ostbahn 4:??h
Auf der Strecke via Sopron braucht man derzeit 5:23h. Nach Fertigstellung Semmeringbasistunnel ca. 4:53h (30 min Verkürzung durch Tunnel)
Auf der Strecke via Wien braucht man derzeit 5:53h. Nach Fertigstellung Semmeringbasistunnel ca. 4:53h (30 min Verkürzung durch Tunnel, 30 min weniger Umsteigezeit in Wien)

Durch den Semmeringbasistunnel werden die Strecken über Sopron und Wien gleich schnell wie derzeit über Szombathely. Die Strecke über Szombathely sollte also nach der Elektrifizierung durch den wegfallenden Lockwechsel und die generelle Fahrzeitverkürzung doch die schnellste sein. Zusätzlich bleiben hier auch noch die Vorteile, dass man nicht umsteigen muss und dass man auch (süd-)westungarische Städte anbindet.
Titel: Re: Ausbau Bahnverbindung Graz-Budapest
Beitrag von: Provodnik am Februar 03, 2021, 19:24:28
Auf der Strecke via Wien braucht man derzeit 5:53h. Nach Fertigstellung Semmeringbasistunnel ca. 4:53h (30 min Verkürzung durch Tunnel, 30 min weniger Umsteigezeit in Wien)

Wie ich schon schrub, werden es dereinst wohl 4h20min sein, weil der Zubringerzug von Graz dann der RJX sein wird (der ggü dem heutigen RJ mehr als die 30min SBT-Effekt gewinnt) und weil Wien - Budapest beschleunigt wird.
Titel: Re: Ausbau Bahnverbindung Graz-Budapest
Beitrag von: FlipsP am Februar 03, 2021, 20:05:53
Wobei auch die Strecke über die Ostbahn in Richtung 04:30 Stunden gehen könnte, wenn elektrifiziert und ausgebaut ist (kein Lokwechsel, etwas schneller).

Und ich könnte mir vorstellen, dass auch die Fahrt über die Ostbahn von der Beschleunigung Wien - Budapest profitieren könnte, da ja zwischen Györ und Budapest die selbe Strecke Strecke befahren wird. Oder soll die Beschleunigung nur auf der österreichischen Seite stattfinden?
Titel: Re: Ausbau Bahnverbindung Graz-Budapest
Beitrag von: Bus 15 O530 Citaro L am Februar 03, 2021, 20:20:48
Wie ich schon schrub, werden es dereinst wohl 4h20min sein, weil der Zubringerzug von Graz dann der RJX sein wird (der ggü dem heutigen RJ mehr als die 30min SBT-Effekt gewinnt) und weil Wien - Budapest beschleunigt wird.
Ok, ja der RJX soll ja laut Planungen 1:50 brauchen und um xx:32 in Wien Hbf ankommen. Wenn man jetzt von einer gleichbleibenden Abfahrtszeit der Züge nach Budapest um xx:42 ausgeht (also 10 min Umsteigezeit) kommt man auf eine Fahrzeit von 4:37h. (Mögliche Streckenausbauten auf ungarischer Seite nicht miteinberechnet. Ich glaube aber auch nicht, dass die so zeitnah, also bis Fertigstellung Semmeringbasistunnel, umgesetzt werden. Derzeit hat man ja noch nicht einmal mit Bauarbeiten begonnen und 17 Minuten sind doch einiges.)

Bei der Variante über Sopron wurde die geplante Elektrifizierung der Strecke Wiener Neustadt - Sopron auch nicht berücksichtigt, da ich nicht sagen kann, ob es eine Verkürzung der Fahrzeit auf der Gesamtstrecke ergeben wird, oder ob einfach nur die Umsteigezeiten in Wiener Neustadt und/oder Sopron länger werden.

Für die Strecke via Szentgotthard-Szombathely ist auch die Frage, wie stark sich die Elektrifizierung (+Begleitmaßnahmen) tatsächlich auf die Fahrzeit auswirken wird.
Ich glaube aber (wie FlipsP bereits geschrieben hat), dass die Strecke dann auch in den Bereich 4:20-4:30 kommen wird. Was durch den zusätzlichen Vorteil, dass man nicht umsteigen muss, sicher dazu führt, dass es die attraktivere Route bleibt.

Und ich könnte mir vorstellen, dass auch die Fahrt über die Ostbahn von der Beschleunigung Wien - Budapest profitieren könnte, da ja zwischen Györ und Budapest die selbe Strecke Strecke befahren wird. Oder soll die Beschleunigung nur auf der österreichischen Seite stattfinden?
Die Züge Graz-Szentgotthard-Szombathely-Györ-Budapest müssen da eigentlich auch mitprofitieren! 17 Minuten sind nur im österreichischen Abschnitt mit vertretbarem Aufwand nicht zu schaffen.
Titel: Re: Ausbau Bahnverbindung Graz-Budapest
Beitrag von: TW 581 am Februar 03, 2021, 20:24:10
Zitat
Gramatneusiedl
Der Bereich wird in näherer Zukunft komplett umgebaut und die Geschwindigkeiten sollten dah auch höher werden.

Zitat
Wobei auch die Strecke über die Ostbahn in Richtung 04:30 Stunden gehen könnte, wenn elektrifiziert und ausgebaut ist (kein Lokwechsel, etwas schneller).

Der IC 317 ist halt langsam liegt auch an der Trasselage wo aktuell nichts anders möglich ist zwischen Graz - Szentgotthard ohen weiteren Ausbau. Der IC 318 liegt doch eigentlich gut und finde den Zug eine sehr gute Abendverbindung.
Titel: Re: Ausbau Bahnverbindung Graz-Budapest
Beitrag von: Provodnik am Februar 03, 2021, 20:53:37
Und ich könnte mir vorstellen, dass auch die Fahrt über die Ostbahn von der Beschleunigung Wien - Budapest profitieren könnte, da ja zwischen Györ und Budapest die selbe Strecke Strecke befahren wird. Oder soll die Beschleunigung nur auf der österreichischen Seite stattfinden?

Siehe den schonmal geposteten Link:
https://www.magyarhirlap.hu/gazdasag/20201124-gyorsabb-lesz-a-vasut-becs-fele

Es geht da v.a. um weniger Zwischenhalte im Abschnitt Wien - Györ (wo dzt ausserdem auch sehr viel Fahrzeitreserve ist) sowie um kleinere infrastrukturelle Optimierungen. In Summe laut Artikel um 15min zwischen Wien und Budapest.
Titel: Re: Ausbau Bahnverbindung Graz-Budapest
Beitrag von: Bus 15 O530 Citaro L am Februar 03, 2021, 21:08:20
Hab den Artikel per Google-Übersetzer übersetzt. Also größtes Vorhaben ist die Ertüchtigung des Bahnhofs Hegyeshalom, damit man an der Grenze nicht mehr stehen bleiben muss. Sonst gibt es zwischen Wien und Györ sowieso nur mehr einen Halt. Viel mehr Konkretes kann ich für Hegyeshalom-Györ nicht herauslesen.

Weiters wird von neuen ,,Verriegelungseinrichtungen" in Komarom und Tata sowie ,,Die Zugsteuerungs- und zentralen Verkehrssteuerungssysteme werden auf der gesamten Strecke weiterentwickelt und verbessert" geschrieben. Von diesen Maßnahmen wird also auch der IC Graz-Budapest profitieren.
Titel: Re: Ausbau Bahnverbindung Graz-Budapest
Beitrag von: Provodnik am Februar 03, 2021, 21:25:43
Für die Strecke via Szentgotthard-Szombathely ist auch die Frage, wie stark sich die Elektrifizierung (+Begleitmaßnahmen) tatsächlich auf die Fahrzeit auswirken wird.

Die Hauptfrage ist eher, welche Trasse man da durchbringt. Grosse zweigleisige Ausbauten kommen ja mit der Elektrifizierung nicht, und die Fahrzeit des jetzigen 318 (der in Österreich so spät ist, dass ihm sehr wenig Züge in die Quere kommen) ist halt keine Referenz für ein systematisches Angebot (das sich besser in ein Gesamtangebot einfügen müsste, als der heutige 318 es tut).
Titel: Re: Ausbau Bahnverbindung Graz-Budapest
Beitrag von: FlipsP am Februar 03, 2021, 21:36:04
Und ich könnte mir vorstellen, dass auch die Fahrt über die Ostbahn von der Beschleunigung Wien - Budapest profitieren könnte, da ja zwischen Györ und Budapest die selbe Strecke Strecke befahren wird. Oder soll die Beschleunigung nur auf der österreichischen Seite stattfinden?

Siehe den schonmal geposteten Link:
https://www.magyarhirlap.hu/gazdasag/20201124-gyorsabb-lesz-a-vasut-becs-fele

Es geht da v.a. um weniger Zwischenhalte im Abschnitt Wien - Györ (wo dzt ausserdem auch sehr viel Fahrzeitreserve ist) sowie um kleinere infrastrukturelle Optimierungen. In Summe laut Artikel um 15min zwischen Wien und Budapest.

Tut mir Leid. Mangels ungarischer Sprachkenntnisse hab ich den Link nicht beachtet.
Titel: Re: Ausbau Bahnverbindung Graz-Budapest
Beitrag von: PeterWitt am Februar 03, 2021, 21:40:16
Warum sollte man eine Verbindung Graz-Budapest, knapp an Wien vorbei (und ohne Halt dort), realisieren?  ???
Ich schrieb ja man will nicht, nur für die ferne Zukunft. Es gibt (gab?) Flüge von Graz nach Berlin wo man auch nicht frägt weswegen der nicht in Wien zwischenlandet.  :D
Richtige Beobachtung, falscher Sachverhalt - Flugzeuge sind direkte Punkt-zu-Punkt Verbindungen, die Bahn bindet mehrere Punkte innerhalb einer Linie an. Dafür wird ein Flieger die Gefäßgröße möglichst exakt auf den Bedarf ausgelegt, bei der Bahn gibt es nur wenige fixe Gefäßgrößen, die dann je nach Bedarf flexibel gefüllt werden (z.B. aktuell über den Semmering recht leer, ab WN recht voll), die Route richtet sich nicht nur nach der Fahrzeit, sondern auch nach dem maximalen Fahrgastnutzen (auch auf den einzelnen Teilstrecken).
Was du also hier vergleicht wäre wohl eher ein Reisebus (je nach Bedarf kurzer Reisebus bis hin zum Doppeldecker) auf direktem Weg Graz-Budapest. Und ja, der würde auch eher nicht über Wien fahren, sondern den schnellsten bzw. kürzesten Weg.
Titel: Re: Ausbau Bahnverbindung Graz-Budapest
Beitrag von: Bus 15 O530 Citaro L am Februar 03, 2021, 21:57:07
[...] und die Fahrzeit des jetzigen 318 (der in Österreich so spät ist, dass ihm sehr wenig Züge in die Quere kommen) ist halt keine Referenz für ein systematisches Angebot [...]
Ihm kommen die ganz normalen Züge des normalen Stundentaktes entgegen. Gut, einer ist Abschnittsweise 5 min später unterwegs. Die vom IC 318 tangierten Züge sind die mit Abfahrt um 20:08, 21:08, 22:13 und 23:08. Man sieht also schön, dass es im normalen Stundentakt tagsüber kein Problem darstellen sollte.

Spannend wird es halt mit den Verstärkern zur Hauptverkehrszeit unter der Woche. Aber wenn man Fernverkehr auf der Strecke stärker etablieren will, wird man wohl an den benötigten Punkten einzelne Ausweichen bauen. Ohne wird es sowieso auch nicht gehen, wenn man die S3 verstärken will.
Genau so hat man es ja schon gemacht, um die S3 überhaupt einführen zu können.

Für den IC 317 wird es aber sicher schwer eine vergleichbar schnelle Trasse zu finden. Dafür ist im Frühverkehr einfach zu viel los. Aber dass der erste Frühzug einer Fernverkehrsverbindung etwas außer Takt (langsamer) unterwegs ist, da es sonst im Pendlerverkehr keine gute Trasse gibt, wäre auch nichts ungewöhnliches.
Titel: Re: Ausbau Bahnverbindung Graz-Budapest
Beitrag von: flow am Februar 03, 2021, 22:06:44
Die Abfahrt einer S3 in Graz um xx:13 "tagsüber" wäre insofern problematisch, als dann der Anschluss in Gleisdorf auf die S31 weg wäre (S31 kann nicht später weg wegen der Kreuzung in St.Ruprecht).
Titel: Re: Ausbau Bahnverbindung Graz-Budapest
Beitrag von: Bus 15 O530 Citaro L am Februar 03, 2021, 22:13:49
Die Abfahrt einer S3 in Graz um xx:13 "tagsüber" wäre insofern problematisch, als dann der Anschluss in Gleisdorf auf die S31 weg wäre (S31 kann nicht später weg wegen der Kreuzung in St.Ruprecht).
Ist natürlich ein Punkt, der wichtig ist! Die 5 Minuten sehe ich aber ehrlich gesagt gar nicht so problematisch. Bis Gleisdorf sind es beim 22:13 Zug eh ,,nur mehr" 3 Minuten, die er später unterwegs ist. Das ist ein Bereich, der mit E-Fahrzeugen schon kompensierbar sein kann. Dann schafft man es vermutlich schon, dass alle S-Bahnen im Takt losfahren können.

Außerdem hat die S3 zwischen Graz Hbf und Raaba in beide Richtungen extrem viel Reservezeit. Wenn man straffe Fahrzeiten hat (Vorbild GKB), kann man davon sicher auch profitieren.
Titel: Re: Ausbau Bahnverbindung Graz-Budapest
Beitrag von: Andreas am Februar 03, 2021, 22:17:38
Die S3 stadtauswärts steht ja allein in der Ausweiche Autal schon fast 5 Minuten.
Titel: Re: Ausbau Bahnverbindung Graz-Budapest
Beitrag von: Bus 15 O530 Citaro L am Februar 03, 2021, 22:22:41
In Don Bosco stadtauswärts meistens Ankunft um xx:10 - Abfahrt um xx:12. Ostbahnhof stadtauswärts auch meist 2 min Stehzeit, stadteinwärts sind sogar 3 min (xx:42-xx:45) keine Seltenheit.

Dann noch dein Beispiel aus Autal... - Man sieht, da wäre viel möglich!


Die GKB schafft auf der eingleisigen Strecke mit deutlich mehr Kreuzungen auch deutlich straffere Fahrpläne, ohne dass die Pünktlichkeit leidet.
Titel: Re: Ausbau Bahnverbindung Graz-Budapest
Beitrag von: flow am Februar 03, 2021, 22:32:52
Jegliche Fahrzeitverkürzungen in Zukunft, sei es strecken- oder fahrzeugseitig, kommen ja allen Zügen zu Gute, also ich verstehe die Aussage jetzt nicht so ganz.

Die Trasse vom 318 würde "tagsüber" ja auch bis Gleisdorf Probleme machen - zB bei der Kreuzung mit der S3 in Feldbach usw...

Bezüglich Fahrzeiten, da ist die Frage, inwiefern die Elektrifizierung hilft bei der gegebenen Infrastruktur schnellere Trassen fahren zu können; einziger Ausbau an der Trasse dürfte ja Raaba sein.

Bezüglich GKB...auf der Ostbahn hast du gefühlsmäßig weniger Kreuzungsmöglichkeiten (man möge mich korrigieren) und du hast als Zwangspunkte die Anschlüsse in Gleisdorf und Fehring (gut, die GKB hat auch die Anschlussituation in Wettmannstätten und die ist auf Kante genäht... ;D ).
Titel: Re: Ausbau Bahnverbindung Graz-Budapest
Beitrag von: Bus 15 O530 Citaro L am Februar 03, 2021, 22:42:28
Jegliche Fahrzeitverkürzungen in Zukunft, sei es strecken- oder fahrzeugseitig, kommen ja allen Zügen zu Gute, also ich verstehe die Aussage jetzt nicht so ganz.
Aber Züge mit mehr Halten profitieren mehr von der schnelleren Beschleunigung der E-Fahrzeuge.

Bezüglich GKB...auf der Ostbahn hast du gefühlsmäßig weniger Kreuzungsmöglichkeiten (man möge mich korrigieren) und du hast als Zwangspunkte die Anschlüsse in Gleisdorf und Fehring (gut, die GKB hat auch die Anschlussituation in Wettmannstätten und die ist auf Kante genäht... ;D ).
Stimmt! Aber auf der GKB ist zwischen Graz und Lieboch z.B. am Nachmittag deutlich mehr los (4 Züge stadtauswärts, 3 stadteinwärts). Da hast du an jedem Bahnhof Zwangspunkte , da Kreuzungen an jedem möglichen Bahnhof stattfinden. Dadurch werden pünktliche Züge noch wichtiger als auf der Ostbahn (Verspätungen werden zur nächsten Kreuzung weitergetragen und können kaum aufgeholt werden). Trotzdem haben die Züge einen sehr straffen Fahrplan und stehen nicht bei jedem Halt 2-3 Minuten herum, wie es die S3 im Stadtgebiet macht.
Titel: Re: Ausbau Bahnverbindung Graz-Budapest
Beitrag von: Ragnitztal am Februar 03, 2021, 22:57:18
Allerdings fahren auf der steirischen Ostbahn deutlich mehr Güterzüge als auf der GKB-Strecke. Das gilt es bei der "Kapazitätsproblematik" zu berücksichtigen. Bei der steirischen Ostbahn wäre ein selektiver zweigleisiger Ausbau wünschenswert (im Gegensatz zur Elektrifizierung kommt dieser in den nächsten 10 Jahren nicht).
Titel: Re: Ausbau Bahnverbindung Graz-Budapest
Beitrag von: TW 581 am Februar 03, 2021, 23:07:43
Zitat
Allerdings fahren auf der steirischen Ostbahn deutlich mehr Güterzüge als auf der GKB-Strecke. Das gilt es bei der "Kapazitätsproblematik" zu berücksichtigen. Bei der steirischen Ostbahn wäre ein selektiver zweigleisiger Ausbau wünschenswert (im Gegensatz zur Elektrifizierung kommt dieser in den nächsten 10 Jahren nicht).

Im Bahnhof Raaba kommt doch ein zweites Gleis mit Bahnsteig.

Eigentlich gehört ein zweites Gleis zwischen Graz - Gleisdof dann hätte man deutlich mehr Luft für zusätzliches Angebot.

8:10 Uhr ab Budapest an in Graz um ca. 13:20 Uhr zurück um 16:38 Uhr wäre sicher eine nette zweite Verbindung.
Titel: Re: Ausbau Bahnverbindung Graz-Budapest
Beitrag von: phil5 am Februar 04, 2021, 09:45:16
Hallo zusammen!

Erstens sollte der Threadtitel nicht unbenannt auf FV 2022 auf steirsicher Ostbahn heißen ;-)

Ich denke auch, dass das Schwierigste bei einem richtigen FV Zug Stadtauswärts die Gegenläufige Morgen HVZ ist.
Auch der jetzige erste Morgenzug hat an jeder möglichen Kreuzungstelle eine Begegnung mit einem Gegenzug, wenn also nicht wie bereits geschrieben einiges an Ausweichen dazu kommt wird es um diese Zeitlage nicht viele Möglichkeiten geben schneller zu werden. Später am Vormittag gäbe es vieleicht die eine oder andere Lücke zu finden.
Was noch zur Abendverbindung um 22:14 zu sahen wäre- wenn dieser schon außer Takt Abfährt solle man sich überlegen ob man nicht gleich einen schnellen Anschluss an die FV aus dem Westen (Salzburg), welcher genau zeigleich ankommt herstellt? Würde zwar nochmals eine etwas spätere Abfhärt bedeuten aber hätte dann wenigstens einen wesentlichen Mehrwet...zudem fährt der FV aus dem Westen auf demselben Bahnsteig ggü. ein

Aber mit der Elektrefizierung wird sich Fahplantechnisch doch noch einiges auf der Strecke tun. Was natürlich die Kapazitäten für nicht ins System passende Schnellzüge noch weitere relativieren wird, vor allem von Graz nach Gleisdorf soll ja durch den NVK Raaba ein dichteres S-Bahn Takt kommen. Zusätzlich werden wohl noch REX Züge in Lastrichtung aus Jennersdorf, Fehring, Feldbach dazwischen Platz finden müssen. Ich denke dass ein FV Zug vermutlich einen dieser Trassen nützen wird. Wie dies dann allerdings entgegen der Lastrichtung aussehen könnte wird sich zeigen.

Ein 2.Gleis wird so schnell nicht mehr kommen da bereits die Planungen (Trassenvariante festgelegt) für eine Neubaustrecke von Raaba nach GLeisdorf gediehen sind und ehe dort übers "Gebirg" bei Laßnitzhöhe ein neuer Tunnel gebaut wird, sollte über die Errichtung der flacheren Schnellfahrstrecke nachgedacht werden.

Lg Phil
Titel: Re: Ausbau Bahnverbindung Graz-Budapest
Beitrag von: scheurin am Februar 04, 2021, 10:19:18
Später am Vormittag gäbe es vieleicht die eine oder andere Lücke zu finden.

Ein 2.Gleis wird so schnell nicht mehr kommen da bereits die Planungen (Trassenvariante festgelegt) für eine Neubaustrecke von Raaba nach GLeisdorf gediehen sind und ehe dort übers "Gebirg" bei Laßnitzhöhe ein neuer Tunnel gebaut wird, sollte über die Errichtung der flacheren Schnellfahrstrecke nachgedacht werden.

Später wäre nicht so toll, als Tagesrand braucht man doch etwas Zeit in Budapest es sei denn, man ist schneller unterwegs und holt das wieder rein. 40 Minuten an der Grenze ist doch arg (frage mich aber warum, kann ja nichts mit Österreich zu tun haben, liegt eher an Ungarn).

Wegen Tunnel sind wir leider in Österreich und nicht in der Schweiz. Ob das realistisch ist? Gebe aber zu bei der Koralpe hätte ich es auch nicht vermutet aber da hat ein ehemaliger Kärtner Talbesitzer mächtig Gas gegeben.

Ob es betreffend Fernverkehr nicht doch besser wäre, die drei Problemstellen zwischen Graz und Mürzzuschlag zu beseitigen und so einige Minuten zu gewinnen? Ist ja alles zweigleisig dort und nach Osten bräuchte man keine Kapazität verbauen.
Titel: Re: Ausbau Bahnverbindung Graz-Budapest
Beitrag von: Bus 15 O530 Citaro L am Februar 04, 2021, 11:43:15
40 Minuten an der Grenze ist doch arg (frage mich aber warum, kann ja nichts mit Österreich zu tun haben, liegt eher an Ungarn).
Jein. Es gibt in Ungarn die zwei IC-Linien Sopron-Csorna-Györ-Budapest und Szombathely-Csorna-Györ-Budapest, die jeweils im 2-Stundentakt fahren und im Abschnitt Csorna-Györ-Budapest einen Stundentakt ergeben. Der Zug von/nach Graz ist Teil dieser Taktzüge. Nur wegen dem Zugpaar werden die Ungarn nicht ihren Takt übern Haufen werfen.

In Österreich fährt der Zug ebenfalls im normalen (S-Bahn-)Takt, da er derzeit nicht anders durchkommt. Dadurch ergibt sich die lange Wartezeit in Szentgotthard, bei der der Zug vom österreichischen auf den ungarischen Takt wechselt.

Die sinnvollere Variante wird also sein, wenn der Zug in Österreich eine neue Zeitlage bekommt, da es sowieso gut wäre, wenn er in dem Abschnitt schneller wäre.
Aber wie bereits festgestellt, ist das beim derzeitigen Streckenzustand im Frühverkehr schwer bis gar nicht möglich. Erst durch die Elektrifizierung sehe ich eine realistische Chance, da dabei eh der komplette Fahrplan neu gestaltet werden wird. Aber auch dann wird es natürlich eine Herausforderung.

Es müssten halt die beiden Takte besser auf einander abgestimmt werden. Für mich wäre es logisch, wenn das im Zuge der Fahrplanneuordnung durch die Elektrifizierung auf österreichischer Seite passiert.


Früher war der Aufenthalt in Szentgotthard eh nicht so lang, aber durch die Elektrifizierung/Streckenertüchtigung im Bereich Szentgotthard-Szombathely-Csorna sind die Fahrzeiten dort deutlich verkürzt worden, wodurch die Stehzeit in Szentgotthard immer länger wurde.


Zusatz: Habe mir gerade die Fahrpläne für Ungarn ein bisschen durchgeschaut. Eine Möglichkeit wäre ja, dass man die IC in Westungarn eine halbe Stunde vorverlegt, dann hätte der IC Graz-Budapest nur noch den (knappen) Aufenthalt zum Lockwechsel. Das würde einerseits bedeuten, dass man auch den gesamten Regionalverkehr verschieben müsste (da hat die Raaberbahn ein extrem gutes Fahrplankonzept mit knappen Umsteigezeiten bei den Knoten in Szombathely, Sopron usw.). Andererseits bedeutet das aber, dass man auf der Strecke Györ-Budapest ein Problem hat. Die IC von/nach Sopron/Szombathely fahren ab Budapest im 30 min Takt mit den RJX von/nach Wien/München/Zürich (so wie auf der Westbahn Wien-Salzburg mit schnellem und langsamen Fernverkehr). Das bedeutet, dass man diese ebenfalls um 30 min verschieben muss, was dann bedeutet, dass man in Österreich RJ und RJX auf der Westbahn tauschen muss, wenn man die Direktverbindungen erhalten will, die Anschlüsse der RJ auf der Westbahn verschieben muss, die IC Graz-Innsbruck(-Zürich) (Anschluss in Innsbruck) verschieben muss usw. Eine Verlegung der RJ auf der Westbahn hätte auch zur Folge, dass die teils durchgebundenen Züge über den Tauern verschoben werden müssten, was dann auch bedeutet, dass die EC Klagenfurt/Graz-Deutschland verschoben werden müssen... Die Liste lässt sich noch beliebig fortsetzen. Das ist das Problem bei einem integralen Taktfahrplan. Man hat super Anschlüsse, aber wenn man ein Teilsystem abändert wirkt sich das sowohl national als auch international aus.

Da wird es also recht schnell recht kompliziert! Das ist viel Aufwand, nur dafür, dass man zwischen Graz und Szentgotthard nichts ändern will.

Eine andere Möglichkeit wäre noch, dass man die Züge Graz-Budapest in den IC-Takt Szombathely-Celldömölk-Budapest integriert. Aber auch da gibt es zwei Linien, die jeweils im 2-Stundentakt fahren (Szombathely-Budapest(Deli) und Zalaegerszeg-Budapest(Deli)) und sich zu einem Stundentakt ergänzen. Ich glaube nicht, dass es da wesentlich einfacher/besser wird.


Also mein Standpunkt ist, dass es super wäre, wenn mehr Züge Graz-Budapest fahren würden und wenn diese auch noch möglichst beschleunigt geführt werden. Mit dem derzeitigen Streckenzustand wird das aber kompliziert, man müsste etwas auf der Starke Graz-Szentgotthard tun. Die Ungarn haben ihre Hausaufgaben bereits erledigt und die Strecke Szentgotthard-Szombathely-Csorna(-Györ) bereits ausgebaut (Elektrifiziert, Höchstgeschwindigkeit angehoben, Ausweichen gebaut - alles so, dass ein Fahrplankonzept mit Regional- und Fernverkehr möglich ist). Nun wäre es also an Österreich auch den Rest zwischen Graz und Szentgotthard zu verbessern.
Titel: Re: Ausbau Bahnverbindung Graz-Budapest
Beitrag von: Ragnitztal am Februar 04, 2021, 12:29:28
Hallo zusammen!

Erstens sollte der Threadtitel nicht unbenannt auf FV 2022 auf steirsicher Ostbahn heißen ;-)

....
Lg Phil

Dazu gibt es schon Threads. Man müsste die betreffenden Posts nur dort hin verschieben:
http://www.styria-mobile.at/home/forum/index.php/topic,12466.0.html
oder:
http://www.styria-mobile.at/home/forum/index.php/topic,1063.0.html
Titel: Re: Ausbau Bahnverbindung Graz-Budapest
Beitrag von: Bus 15 O530 Citaro L am Februar 04, 2021, 12:44:39
Hallo zusammen!

Erstens sollte der Threadtitel nicht unbenannt auf FV 2022 auf steirsicher Ostbahn heißen ;-)

....
Lg Phil

Dazu gibt es schon Threads. Man müsste die betreffenden Posts nur dort hin verschieben:
http://www.styria-mobile.at/home/forum/index.php/topic,12466.0.html
oder:
http://www.styria-mobile.at/home/forum/index.php/topic,1063.0.html
Gute Idee! Vielleicht das Eingangsposting stehen lassen (betrifft ja den Fahrplan 2022 - da passt es ja, wenn dort weitere Meldungen zum Fahrplan 2022 dazukommen) und dann den Link zu den verschobenen Beiträgen einfügen, damit man die restliche Diskussion findet, die dann nichts mehr mit dem Fahrplan 2022 zu tun hat. :)

Ist nur ein Vorschlag für die Admins - vielleicht gibt es bessere Ideen ;)
Titel: Re: Ausbau Bahnverbindung Graz-Budapest
Beitrag von: FlipsP am Februar 04, 2021, 13:36:12
Ein 2.Gleis wird so schnell nicht mehr kommen da bereits die Planungen (Trassenvariante festgelegt) für eine Neubaustrecke von Raaba nach GLeisdorf gediehen sind und ehe dort übers "Gebirg" bei Laßnitzhöhe ein neuer Tunnel gebaut wird, sollte über die Errichtung der flacheren Schnellfahrstrecke nachgedacht werden.

Diese Planungen sind sogar schon soweit gediehen, dass sie zwischenzeitlich leider in der Schublade verschwanden.
Titel: Re: Ausbau Bahnverbindung Graz-Budapest
Beitrag von: phil5 am Februar 04, 2021, 16:15:41
Ein 2.Gleis wird so schnell nicht mehr kommen da bereits die Planungen (Trassenvariante festgelegt) für eine Neubaustrecke von Raaba nach GLeisdorf gediehen sind und ehe dort übers "Gebirg" bei Laßnitzhöhe ein neuer Tunnel gebaut wird, sollte über die Errichtung der flacheren Schnellfahrstrecke nachgedacht werden.

Diese Planungen sind sogar schon soweit gediehen, dass sie zwischenzeitlich leider in der Schublade verschwanden.


Nein das glaube ich nicht, der Trasseverlauf wurde auch bereits festgelegt, nur der Baubeginn wurde Schubladiert ;-)

Soviel ich weiß war dies nämlich ein großes Thema im Bezug auf den Neubau vs. Sanierung des Tunnel Laßnitzhöhe...

Lg Phil
Titel: Re: Ausbau Bahnverbindung Graz-Budapest
Beitrag von: FlipsP am Februar 04, 2021, 17:49:37
Stimmt. Trassenverlauf ist soweit festgelegt, aber es wird seit Jahren nicht mehr daran gearbeitet und nicht weiter verfolgt (leider!).

Mein Letztstand ist, dass man leider sogar überlegt, einen weiteren Tunnel in Laßnitzhöhe parallel zum bestehenden zu errichten (kein Scherz, wobei ich sehr stark hoffe, dass man statt einem 2. Parallelen Tunnel gleich an die NBS denkt).
Titel: Re: Ausbau Bahnverbindung Graz-Budapest
Beitrag von: Andreas am Februar 04, 2021, 18:25:22
Die geplante Neubaustrecke hätte aber auch den Nachteil, dass Laßnitzhöhe meines Wissens nach seinen Bahnanschluss verlieren würde?
Titel: Re: Ausbau Bahnverbindung Graz-Budapest
Beitrag von: TW 581 am Februar 04, 2021, 18:25:48
Zitat
Also mein Standpunkt ist, dass es super wäre, wenn mehr Züge Graz-Budapest fahren würden und wenn diese auch noch möglichst beschleunigt geführt werden. Mit dem derzeitigen Streckenzustand wird das aber kompliziert, man müsste etwas auf der Starke Graz-Szentgotthard tun. Die Ungarn haben ihre Hausaufgaben bereits erledigt und die Strecke Szentgotthard-Szombathely-Csorna(-Györ) bereits ausgebaut (Elektrifiziert, Höchstgeschwindigkeit angehoben, Ausweichen gebaut - alles so, dass ein Fahrplankonzept mit Regional- und Fernverkehr möglich ist). Nun wäre es also an Österreich auch den Rest zwischen Graz und Szentgotthard zu verbessern.

Das Angebot in Ungarn ist ja auf der Strecke Györ - Budapest wirklich gut und einzig die Verlängerungen einige IC nach Graz wäre wünscheswert, aber dafür braucht es klar einen Ausbau der Strecke Graz - Szentgotthard.
Titel: Re: Ausbau Bahnverbindung Graz-Budapest
Beitrag von: 5047er am Februar 04, 2021, 19:05:11
Was man halt leider sagen muss ist, dass die Nachfrage bzw. das Potential für direkte Fahrten zwischen Graz und Budapest (leider) ziemlich gering ist. Ich bin bereits einige Male mit den direkten REX/IC zwischen Graz und Budapest gefahren und da war es meist so, dass es vermutlich nur einige wenige duchfahrende Fahrgäste gab (im Abschnitt Fehring - Szentgotthárd waren die Züge meist mit nur rund 10 bis 15 Fahrgästen im ganzen Zug unterwegs. Das aktuelle Zugpaar gibt es ja,  so denke ich, auch nur weil es sich mit dem Garniturenumlauf einfach super ausgeht.

Realistisch gesehen glaube ich, dass sich das bis zur Elektrifizierung recht wenig tun wird. Was natürlich fein wäre, sind mehr beschleunigte Züge mit schlankem Anschluss in Szentgotthárd, so braucht man beispielsweise mit den REXen um ..:38 teilweise nur 2:15 Std. von Graz nach Szombathely (so was wäre auch am Vormmittag, am Wochenende und in die Gegenrichtung fein, aber bitte ohne nochmaliges Umsteigen in Fehring). Davon würde ja vor allem auch die Oststeiermark und das Südburgenland profitieren.
Titel: Re: Ausbau Bahnverbindung Graz-Budapest
Beitrag von: FlipsP am Februar 04, 2021, 19:41:34
Die geplante Neubaustrecke hätte aber auch den Nachteil, dass Laßnitzhöhe meines Wissens nach seinen Bahnanschluss verlieren würde?

Wobei das gar nicht sein müsste. Es kam aber nie zu einer klaren Entscheidung, wenn ich mich richtig erinnere. Eine Idee war zB, die aktuelle Strecke zu einer Überlandstrecke für die Straßenbahn umzubauen oder der StLB zu übergeben.

Man könnte zB auch die S-Ban dort belassen und REX beschleunigt über die neue Trasse führen. Da gibt es sicher auch noch mehr Ideen.
Titel: Re: Ausbau Bahnverbindung Graz-Budapest
Beitrag von: Bus 15 O530 Citaro L am Februar 04, 2021, 20:04:20
Was man halt leider sagen muss ist, dass die Nachfrage bzw. das Potential für direkte Fahrten zwischen Graz und Budapest (leider) ziemlich gering ist.
Das betrifft aber leider sehr viele Fernverkehrsverbindungen. Wie viele fahren Graz-Zürich durch? Wie viele fahren Graz-Prag durch? Wie viele fahren Graz-Przemysl durch? Selbiges für Wien-Laibach, Wien-Zagreb, Graz-Salzburg, Graz-Innsbruck, Graz-Saarbrücken, Graz-Frankfurt.

Das sind alles Verbindungen, die nur deshalb bestehen, weil auf Teilstrecken ein Fahrgastpotenzial besteht und man die Züge zwischen diesen Teilstrecken durchbindet, um Direktverbindungen zu ermöglichen. Eine Zugverbindung ist ja kein Punkt-zu-Punkt-Verkehr, die halte unterwegs sind da ja auch entscheidend.

Für einzelne Teilabschnitte sehe ich sehr großes Potenzial. Graz-Fehring würden regelmäßige Schnellverbindungen mit Halt nur in Graz, Gleisdorf, Feldbach nicht schaden und zusätzliche Fahrgäste anlocken, wenn sie eine gute Trasse haben. Budapest-Szombathely gibt es die Züge bereits. Man braucht also nur die paar Kilometer dazwischen noch verbinden. Und auch da würde es ein gewisses (zugegeben geringes) Fahrgastpotenzial geben für Fahrgäste, die z.B. nur Feldbach-Szombathely fahren.

Wir reden hier ja nicht von einem 7-teiligen Railjet, sondern von einer 3-4 Wagen Garnitur.
Titel: Re: Ausbau Bahnverbindung Graz-Budapest
Beitrag von: 5047er am Februar 04, 2021, 20:22:00
Da bin ich grundsätzlich ganz bei dir, nur gibt es zwischen Szentgotthárd und Szobathely bereits einen gut funktionierenden Betrieb im Nahverkehr (teilweise Halbstundentakt, da wird auch nahezu an allen möglichen Bahnhöfen gekreuzt), da wären zusätzliche Züge kaum möglich, und anstatt mit den derzeit dort eingesetzten Stadler Flirt mit IC-Garnituren  zu fahren wäre hinsichtlich modernen Anfoderungen (Barrierefreiheit, Fahrrad- und Kinderwagenabstellplatz etc.) wäre da eher ein Rückschritt. Mit der Elektrifizierung der steirischen Ostbahn würde die Sache natürlich schon wieder ganz anders aussehen.

Was mir übrigens einfällt, man könnte doch den 317 doch beispielsweise am Wochenende in der REX-Trasse (also 6:38 ab Graz) führen, das sollte eigentlich kein großes Problem darstellen (ggf. müsste man dafür samstags ein bis zwei Gegenzüge im Mintenbereich anpassen).
Titel: Re: Ausbau Bahnverbindung Graz-Budapest
Beitrag von: Andreas am Februar 04, 2021, 20:42:45
(...)

Was mir übrigens einfällt, man könnte doch den 317 doch beispielsweise am Wochenende in der REX-Trasse (also 6:38 ab Graz) führen, das sollte eigentlich kein großes Problem darstellen (ggf. müsste man dafür samstags ein bis zwei Gegenzüge im Mintenbereich anpassen).

Grundsätzlich wäre das eine gute Möglichkeit den Zug zu beschleunigen denke ich, derzeit wird die 6:38 Trasse aber durch die S31 genützt.
Titel: Re: Ausbau Bahnverbindung Graz-Budapest
Beitrag von: scheurin am Februar 04, 2021, 20:52:50
Nun, wenn das Angebot passt kommen die Fahrgäste. Siehe Schweiz; beispielsweise nach Engelberg. Gerade eben musste die Zentralbahn neue lange Garnituren nachbestellen.

Bei 4 Stunden nach Salzburg überlege ich es mir doppelt ob ich den Zug nehme. Gleiches nach Wien (wird sich ja etwas ändern). Obwohl man überlegt sich natürlich ob man da wirklich hin will  :frech:

Andererseits musste ich von Baden nach Linz. Keine Frage hier den Zug zu nehmen. Um in der Steiermark zu bleiben: Nach Venedig tue ich mir den Zug sicher nicht an (bis auf einmal von Wr. Neustadt aus) und IC-Bus mit Umsteigen auch nicht. Mit Koralmstrecke und 4:xx Stunden bin ich ja nicht so blöd um mit dem KFZ zu fahren. Budapest ebenso wenn 3:xx Stunden.

Hat gar nichts mit umwelttechnischen oder sonst welchen höheren Überlegungen zu tun. Einfach nur Bequemlichkeit und Eigennutz; muss ich zugeben.
Titel: Re: Ausbau Bahnverbindung Graz-Budapest
Beitrag von: scheurin am Februar 04, 2021, 20:57:49
Habe keine Ahnung von Vorschriften aber könnte man nicht einen Zug glich hinter dem anderen folgen lassen à la Pilatusbahn? Oder an den REX einfach dranhängen (wenn elektrifiziert und mit Triebwagen)?
Titel: Re: Ausbau Bahnverbindung Graz-Budapest
Beitrag von: FlipsP am Februar 04, 2021, 21:13:08
Da bin ich grundsätzlich ganz bei dir, nur gibt es zwischen Szentgotthárd und Szobathely bereits einen gut funktionierenden Betrieb im Nahverkehr (teilweise Halbstundentakt, da wird auch nahezu an allen möglichen Bahnhöfen gekreuzt), da wären zusätzliche Züge kaum möglich, und anstatt mit den derzeit dort eingesetzten Stadler Flirt mit IC-Garnituren  zu fahren wäre hinsichtlich modernen Anfoderungen (Barrierefreiheit, Fahrrad- und Kinderwagenabstellplatz etc.) wäre da eher ein Rückschritt. Mit der Elektrifizierung der steirischen Ostbahn würde die Sache natürlich schon wieder ganz anders aussehen.

Wer sagt denn, dass man mit ,,alten" Garnituren fahren muss?
Da ein IC-Takt eher nur langfristig gedacht ist, könnte man da auch von modernen Garnituren ausgehen. Auch hier sei gesagt: Es muss ja kein Railjet sein.
Titel: Re: Ausbau Bahnverbindung Graz-Budapest
Beitrag von: 5047er am Februar 04, 2021, 21:16:27
(...)

Was mir übrigens einfällt, man könnte doch den 317 doch beispielsweise am Wochenende in der REX-Trasse (also 6:38 ab Graz) führen, das sollte eigentlich kein großes Problem darstellen (ggf. müsste man dafür samstags ein bis zwei Gegenzüge im Mintenbereich anpassen).

Grundsätzlich wäre das eine gute Möglichkeit den Zug zu beschleunigen denke ich, derzeit wird die 6:38 Trasse aber durch die S31 genützt.
Ich meinte daher auch am Wochenende,  wo einerseits die Trasse nicht genutzt wird, weil die S 31 nur an A fährt, und andererseits auch eventuelle Gegenzüge die Trasse nicht nutzen.

Da bin ich grundsätzlich ganz bei dir, nur gibt es zwischen Szentgotthárd und Szobathely bereits einen gut funktionierenden Betrieb im Nahverkehr (teilweise Halbstundentakt, da wird auch nahezu an allen möglichen Bahnhöfen gekreuzt), da wären zusätzliche Züge kaum möglich, und anstatt mit den derzeit dort eingesetzten Stadler Flirt mit IC-Garnituren  zu fahren wäre hinsichtlich modernen Anfoderungen (Barrierefreiheit, Fahrrad- und Kinderwagenabstellplatz etc.) wäre da eher ein Rückschritt. Mit der Elektrifizierung der steirischen Ostbahn würde die Sache natürlich schon wieder ganz anders aussehen.

Wer sagt denn, dass man mit ,,alten" Garnituren fahren muss?
Da ein IC-Takt eher nur langfristig gedacht ist, könnte man da auch von modernen Garnituren ausgehen. Auch hier sei gesagt: Es muss ja kein Railjet sein.
Langfristig gesehen wäre das natürlich eine feine Sache.
Titel: Re: Ausbau Bahnverbindung Graz-Budapest
Beitrag von: Andreas am Februar 04, 2021, 21:24:40

Ich meinte daher auch am Wochenende,  wo einerseits die Trasse nicht genutzt wird, weil die S 31 nur an A fährt, und andererseits auch eventuelle Gegenzüge die Trasse nicht nutzen.

Ok, ja - habe überlesen dass Du Wochenende meintest.
Titel: Re: Ausbau Bahnverbindung Graz-Budapest
Beitrag von: Thomas am Februar 05, 2021, 09:23:47
Die geplante Neubaustrecke hätte aber auch den Nachteil, dass Laßnitzhöhe meines Wissens nach seinen Bahnanschluss verlieren würde?

Wobei das gar nicht sein müsste. Es kam aber nie zu einer klaren Entscheidung, wenn ich mich richtig erinnere. Eine Idee war zB, die aktuelle Strecke zu einer Überlandstrecke für die Straßenbahn umzubauen oder der StLB zu übergeben.

Man könnte zB auch die S-Ban dort belassen und REX beschleunigt über die neue Trasse führen. Da gibt es sicher auch noch mehr Ideen.

Oder die alte Strecke als Tramtrain führen und so möglicherweise Magna/Hart/Weiz mit Erweiterungen anzubieten...

LG Thomas
Titel: Re: Ausbau Bahnverbindung Graz-Budapest
Beitrag von: phil5 am Februar 05, 2021, 11:59:01

Nun es ist immer mehreres Denkbar! Zudem darf man nicht vergessen es gibt den Güterverkehr auch noch auf dieser Strecke und dieser kann durch eine flachere Neubaustrecke dichter werden.
Zudem wäre auf der Altbaustrecke genüngend Platz für den NV, ob Tramtrain oder S-Bahn ist dann egal, jedenfalls wird sicherlich der Erhalt zur NV Erschließung sinnvoll sein.

@Tunnel Laßnitzhöhe: Ja der Neubau war im Zuge der Elektrefizierung in Überlegung wurde dann aber verworfen (u.a. Begründung NBS Raaba - Gleisdorf) und weil sich das Schnürl im alten Tunnel auch ausgeht

Lg Phil
Titel: Re: Ausbau Bahnverbindung Graz-Budapest
Beitrag von: whz am Februar 08, 2021, 10:56:23
Zitat
Gramatneusiedl
Der Bereich wird in näherer Zukunft komplett umgebaut und die Geschwindigkeiten sollten dah auch höher werden.

Zitat
Wobei auch die Strecke über die Ostbahn in Richtung 04:30 Stunden gehen könnte, wenn elektrifiziert und ausgebaut ist (kein Lokwechsel, etwas schneller).

Der IC 317 ist halt langsam liegt auch an der Trasselage wo aktuell nichts anders möglich ist zwischen Graz - Szentgotthard ohen weiteren Ausbau. Der IC 318 liegt doch eigentlich gut und finde den Zug eine sehr gute Abendverbindung.

Vor allem wenn man bedenkt, dass man es mit diesem Zug aus Budapest kommend (18:10 ab) um 22.50 bereits am Grazer Ostbahnhof ist - weil eben die Wartezeit in St. Gotthard bei der Rückfahrt deutlich kürzer ist als bei der Hinfahrt. Und wenn man die Ostbahn beschleunigt, weil man vielleicht auf den graden Strecken doch schneller fährt, dann ist das doch mal ein erster attraktiver Schritt.