Najo, die historisch einheitliche Dachgestaltung der Innenstadt ist halt passé.

Das ist sie aber schon seit den 70ern. Das was da vor dem Umbau zu sehen war, war auch keine historische Dachgestaltung mehr, darum ist es auch nicht schade drum.

MfG, Christian

Najo, die historisch einheitliche Dachgestaltung der Innenstadt ist halt passé.

Das ist sie aber schon seit den 70ern. Das was da vor dem Umbau zu sehen war, war auch keine historische Dachgestaltung mehr, darum ist es auch nicht schade drum.

Das was vor dem Umbau war, war wenigstens zu dezent um aufzufallen - man muß ja nicht immer gleich mit der Holzhammer-Methode daherkommen, aber das ist offenbar das Ziel einiger Architekten.

Den Artikel Bauen für das Ego in den SN finde ich da zB ganz gut getroffen.

Das was vor dem Umbau war, war wenigstens zu dezent um aufzufallen - man muß ja nicht immer gleich mit der Holzhammer-Methode daherkommen, aber das ist offenbar das Ziel einiger Architekten.

Naja, das Blech-Flachdach mit den Lüftungsanlagen und Rückkühlern drauf war alles andere als dekorativ...

Bauen für das Ego

Entscheiden für das Ego - das ist es. Wozu haben wir eine famose ASVK mit einer grenzgenialen Vorsitzenden? Bei welcher der Bekanntheitsgrad des Architekten automatisch mit der Qualität des Geplanten gleichgesetzt wird ....

Das neue Dach ist aus meiner Sicht eine definitive Verbesserung im Vergleich zu vorher. Ausserdem kann man ja nicht immer nur in der Vergangenheit stehen bleiben, weil das wäre erst recht der Todesstoss für Graz.

Was ich hingegen beim Kastner mehr als unglücklich finde ist der Innenraum mit den Säulen der Haupthalle. Das wirkt schon sehr kitschig (bis zu Extremen wie dem Eichhörnchen oder die Vögel auf den Säulen), gerade wo man sofort erkennt das das kein Mauerwerk oder Holz ist sondern billigste Gipskartonplatten wo dann eben irgendein Schnörkelwerk aufgeklebt wurde. Goldverzierungen wirken nur wenns wirklich original und alt ist, aber nicht so nachgemacht. Da gibts international weitaus bessere Lösungen in Kaufhäusern.

Was ich hingegen beim Kastner mehr als unglücklich finde ist der Innenraum mit den Säulen der Haupthalle. Das wirkt schon sehr kitschig (bis zu Extremen wie dem Eichhörnchen oder die Vögel auf den Säulen), gerade wo man sofort erkennt das das kein Mauerwerk oder Holz ist sondern billigste Gipskartonplatten wo dann eben irgendein Schnörkelwerk aufgeklebt wurde. Goldverzierungen wirken nur wenns wirklich original und alt ist, aber nicht so nachgemacht. Da gibts international weitaus bessere Lösungen in Kaufhäusern.

Die Teile, die jetzt beim Umbau gefunden wurden, wollte man eben wieder herzeigen. Und Fehlendes eben ergänzen. Sollte ja nicht wie eine Baustelle aussehen.
Das Atelier Helmer & Fellner war ja auch nicht unbedingt wegen herausragender Kunstwerke bekannt, sondern wegen des Eingehens auf Kundenwünsche, Flexibilität, einfacher Auswahl (Aussuchen aus dem "Katalog") und rationeller/preisgünstiger Errichtung (was wohl auch deren Erfolg erklärt). Schau mal in die Oper, viele der dortigen Dekorationsobjekte (die ja Serienprodukte sind) erinnern schon stark an K&Öalt.

Also nur weil das alte Dach nicht schön war heißt das nicht daß man noch was schiacheres hinbauen muss.

Und diese immkehrende Leier von "man kann nicht in der Vergangenheit stehenblieben etc".: Tut man ja deswegen nicht, aber eins ist heutzutage leider klar: Es kommt nix besseres nach. Auch was die Bauqualität angeht: Bei diesen Rigipswänden im Neubau hört man jeden Sch... durch, das kann ich im Altbau nicht behaupten. Dabei wärs ja so einfach das gescheit zu dämmen, man bräucht nur zwei unterschiedliche Wandstärken damit die Schwingungen nicht weitergegeben werden, aber selbst das ist einem zu teuer.

Zum Kastner: Naja was soll man da sagen... Gewölbe von 1629 entfernt, dafür in der Haupthalle auf alt gemacht, während die schwarzen Kastln straßenseitig dort wo man früher das Gewölbe gesehen hat furchtbar ausschauen...

Also nur weil das alte Dach nicht schön war heißt das nicht daß man noch was schiacheres hinbauen muss.

Noachmal: schircher als ein nichtssagendes Flachdach mit Kühlanlagen drauf gings nicht mehr. Dagegen ist das neue Dach eine wahre Augenweide - auch wenn es nicht "original" ist.

Auch was die Bauqualität angeht: Bei diesen Rigipswänden im Neubau hört man jeden Sch... durch, das kann ich im Altbau nicht behaupten.

Naja, ich kann meinen Nachbarn auch beim Reden zuhören - Qualitätsarbeit aus den 1840er-Jahren :-)
Ich überleg' mir ernsthaft ob ich nicht auf 10cm Raum verzichte, eine Rigipswand davorstell' und den Zwischenraum mit Dämmwolle ausstopfe.

Zum Kastner: Naja was soll man da sagen... Gewölbe von 1629 entfernt, dafür in der Haupthalle auf alt gemacht, während die schwarzen Kastln straßenseitig dort wo man früher das Gewölbe gesehen hat furchtbar ausschauen...

Ja, da geb ich dir Recht, das mit dem Gewölbe ist eine Sauerei. Und das Dach hat er auch nicht freiwillig halbwegs ansprechend gestaltet - Flachdach wär sicher billiger gewesen.

Noachmal: schircher als ein nichtssagendes Flachdach mit Kühlanlagen drauf gings nicht mehr. Dagegen ist das neue Dach eine wahre Augenweide - auch wenn es nicht "original" ist.

Würd nicht unbedingt sagen. Das alte Dach ist nur aufgefallen wenn man hingeschaut hat - das neue hingegen sticht auch ins Auge wenn man es gar nicht sehen will.

Zudem ist es ja generell eine Taktik Sachen zunächst hässlich zu machen bzw. nicht zu sanieren um dann mit dem Argument "schaut's mal wie schiach das ist" was ganz was anderes hinzubauen.

Naja, ich kann meinen Nachbarn auch beim Reden zuhören - Qualitätsarbeit aus den 1840er-Jahren :-)
Ich überleg' mir ernsthaft ob ich nicht auf 10cm Raum verzichte, eine Rigipswand davorstell' und den Zwischenraum mit Dämmwolle ausstopfe.

Hmm.. ja es gibt solche und solche, bei den Altbauten sind es aber meist eher die Türen die nicht sonderlich dicht sind während mir der durchgehende Schall bisher nur bei Neubauten besonders negativ aufgefallen ist.

Ja, da geb ich dir Recht, das mit dem Gewölbe ist eine Sauerei. Und das Dach hat er auch nicht freiwillig halbwegs ansprechend gestaltet - Flachdach wär sicher billiger gewesen.

Das stimmt leider. Beim Gewölbe hat wohl auch nur der Wille gefehlt das einzubinden.

Und was das Dach angeht: Da muss ich wohl noch warten bis es fertig ist um es wirklich zu beurteilen. Sicher war das alte Dach nicht schön, aber ob das gleich rechtfertigen kann dass man dann gleich sowas hinstellt... :-/

Und was das Dach angeht: Da muss ich wohl noch warten bis es fertig ist um es wirklich zu beurteilen. Sicher war das alte Dach nicht schön, aber ob das gleich rechtfertigen kann dass man dann gleich sowas hinstellt... :-/

Waru  beurteilst du es dann jetzt schon? 

Waru  beurteilst du es dann jetzt schon?  

Weil ich den Ansatz möglichst aufzufallen nicht gut finde. Aber es ist wohl generell ein Problem heutzutage, seien es die Türmchenspiele in Dubai oder die immer bescheuerter werden Kindernamen damit man ja kein "gewöhnliches" Kind hat. Es kommt keiner auf die Idee "wir machen halt einfach ein schöneres Dach hin", nein, man muss Auffallen um jeden Preis...

Und selbst wenn man früher auch mit einem Looshaus aufgefallen ist war der Kontrast nicht so stark. Ich denke wir haben sowas wie eine Aufmerksamkeitsinflation oder so ähnlich...

Waru  beurteilst du es dann jetzt schon?  

Weil ich den Ansatz möglichst aufzufallen nicht gut finde.

Gleichzeitig sagst du aber, dass man noch nicht sagen kann wie sehr es mit der endgültigen Färbung tatsächlich auffallen wird.

Und selbst wenn man früher auch mit einem Looshaus aufgefallen ist war der Kontrast nicht so stark.

naja: http://gallery.photo.net/photo/8915578-md.jpg
komplett andere Farben, komplett andere Ornamentik, komplett andere Dachform, ... die Proteststürme damals sind schon irgendwie nachvollziehbar

Auf der anderen Seite ist der Kontrast auch nicht so viel geringer: http://www.aeiou.at/aeiou.photo.index/w/wien/images/wien__loos-haus_auf_dem_michaelerplat.jpg

Kontrast ist per se nichts schlechtes; auch Graz lebt davon, dass in der Innenstadt unterschiedliche Baustile auf engstem Raum zusammenstehen. Extrembeispiel Kunsthaus: das ist ein durchaus gewagter Baukörper, in unmittelbarer Nähe zur gotischen Franziskanerkirche, der Barocken Mariahilferkirche und etlichen profanen Bauten aus verschiedenen Perioden dazwischen und danach (das Eiserne Haus war ja einst genauso ein Aufreger). Trotzdem, ober vielleicht gerade _wegen_ dieses Kontrastes fügt es sich m.E. gut in die Umgebung ein. Aber auch direkt im Zentrum stehen Baustile aus über 500 Jahren direkt nebeneinander. Ich sehe keinen Grund, warum das unbedingt auf dem Stand von vor 100 Jahren 'eingefroren' werden muss.

Das für mich wichtigste Kriterium für die Qualität von Architektur ist nicht die "Schönheit" (die ohnehin äußerst subjektiv ist) sondern der Umgang mit der Umgebung und die künstlerische/kreative Anstrengung des Architekten Beziehungen zu dieser herauszuarbeiten. Das kann dann sowohl als "nahtloses Einfügen" als auch als "herausstechender Kontrast" gelöst werden; wichtig ist _dass_ es gelöst wird. Bei den ganzen 'Schandflecken' der Nachkriegszeit, bis in die 60er und 70er tut nicht so sehr weh dass sie 'hässlich' sind (das sind sie oft natürlich auch) sondern dass sie einfach _gedankenlos_ irgendwo hingeklatscht wurden ohne auch nur den Versuch zu unternehmen irgendwie auf den Bauplatz einzugehen. Die wenigen Fälle von Nachkriegsarchitektur bei denen das nicht so war stehen - trotz ähnlicher Bautechnik und ähnlicher Formensprache, rein technisch also kaum unterschiedlich - heute zu Recht unter Denkmalschutz.

Daher unterscheide ich bei K&Ö sehr genau zwischen dem Dach (wo versucht wird die Landschaft der umliegenden Dächer aufzunehmen und deren Formen auf neue Art fortzusetzen - wie gut dieser Versuch gelungen ist wird man erst beurteilen können wenn die endgültige Verkleidung drauf ist, aber wenigstens hat sich der Architekt mal darüber Gedanken gemacht) und dem Gewölbe (einfach nur rausreißen und durch eine Betondecke ersetzen ist - ganz abgesehen vom ev. historischen Wert - definitiv kein kreativer Akt).

Gleichzeitig sagst du aber, dass man noch nicht sagen kann wie sehr es mit der endgültigen Färbung tatsächlich auffallen wird.

Also auffallen wird es sicher, ich hoffe nur nicht ganz so kontrastreich wie jetzt.

Und selbst wenn man früher auch mit einem Looshaus aufgefallen ist war der Kontrast nicht so stark.

naja: http://gallery.photo.net/photo/8915578-md.jpg
komplett andere Farben, komplett andere Ornamentik, komplett andere Dachform, ... die Proteststürme damals sind schon irgendwie nachvollziehbar

Hmm, ja hast recht war wohl doch ein nicht so gutes Beispiel. Sieht für mich auch mehr aus wie ein nach einem Bombentreffer vereinfacht hergerichtetes Haus.

Ich glaube was damals dennoch dazugekommen ist ist, dass man in der Höhe ungefähr gleichgeblieben ist und nicht durch hohe Bauten anderes in den Schatten stellen wollte.

Kontrast ist per se nichts schlechtes; auch Graz lebt davon, dass in der Innenstadt unterschiedliche Baustile auf engstem Raum zusammenstehen. Extrembeispiel Kunsthaus: das ist ein durchaus gewagter Baukörper, in unmittelbarer Nähe zur gotischen Franziskanerkirche, der Barocken Mariahilferkirche und etlichen profanen Bauten aus verschiedenen Perioden dazwischen und danach (das Eiserne Haus war ja einst genauso ein Aufreger). Trotzdem, ober vielleicht gerade _wegen_ dieses Kontrastes fügt es sich m.E. gut in die Umgebung ein. Aber auch direkt im Zentrum stehen Baustile aus über 500 Jahren direkt nebeneinander. Ich sehe keinen Grund, warum das unbedingt auf dem Stand von vor 100 Jahren 'eingefroren' werden muss.

Das Kunsthaus finde ich auch ganz ok, es passt sich allerdings auch gut an die Höhe der Umgebung an. Momentan ist ja leider oft der Versuch möglichst ein Stückerl höher zu sein als die Umgebung zu beobachten.

Wegen dem einfrieren: Nun bevor so planlose Sachen passieren wie in den 70ern sehe ich halt den Stand lieber eingefroren. Es gibt natürlich durchaus gelungene Beispiele, aber ein Haus herunterkommen zu lassen um dann was höhreres dort  hinzustellen finde ich nicht als gelungen. Wichtig ist übrigens auch dass die Gebäude innen erhalten bleiben und nicht nur eine Fassade sind, das Lebensgefühl hängt ja vom innen und aussen ab. Es ist schon toll wenn man mal so eine Wohnung in der Sporgasse sieht und sich zeitlich zurückversetzt fühlt!

Das für mich wichtigste Kriterium für die Qualität von Architektur ist nicht die "Schönheit" (die ohnehin äußerst subjektiv ist) sondern der Umgang mit der Umgebung und die künstlerische/kreative Anstrengung des Architekten Beziehungen zu dieser herauszuarbeiten. Das kann dann sowohl als "nahtloses Einfügen" als auch als "herausstechender Kontrast" gelöst werden; wichtig ist _dass_ es gelöst wird. Bei den ganzen 'Schandflecken' der Nachkriegszeit, bis in die 60er und 70er tut nicht so sehr weh dass sie 'hässlich' sind (das sind sie oft natürlich auch) sondern dass sie einfach _gedankenlos_ irgendwo hingeklatscht wurden ohne auch nur den Versuch zu unternehmen irgendwie auf den Bauplatz einzugehen. Die wenigen Fälle von Nachkriegsarchitektur bei denen das nicht so war stehen - trotz ähnlicher Bautechnik und ähnlicher Formensprache, rein technisch also kaum unterschiedlich - heute zu Recht unter Denkmalschutz.

Das ist richtig, hätte man die Sachen nicht unmotiviert irgendwo hingeklatscht, dann wäre es wohl nicht so negativ aufgefallen. Traurig ist wenn sich das dann weiter Fortpflanzt - da wird dann ein Castellhof abgerissen weil er alleine und verloren zwischen den Bausünden steht.

Welche gelungenen Beispiele stehen denn eigentlich unter Denkmalschutz?

Daher unterscheide ich bei K&Ö sehr genau zwischen dem Dach (wo versucht wird die Landschaft der umliegenden Dächer aufzunehmen und deren Formen auf neue Art fortzusetzen - wie gut dieser Versuch gelungen ist wird man erst beurteilen können wenn die endgültige Verkleidung drauf ist, aber wenigstens hat sich der Architekt mal darüber Gedanken gemacht) und dem Gewölbe (einfach nur rausreißen und durch eine Betondecke ersetzen ist - ganz abgesehen vom ev. historischen Wert - definitiv kein kreativer Akt).

Da hast natürlich recht. Naja mal sehen...

Welche gelungenen Beispiele stehen denn eigentlich unter Denkmalschutz?

Zum Beispiel das Schulhaus der Sporthauptschule/Realschule Weiz

Welche gelungenen Beispiele stehen denn eigentlich unter Denkmalschutz?

Zum Beispiel das Schulhaus der Sporthauptschule/Realschule Weiz

Sieht irgendwie wie ein "chinesischer Pavillon" aus :-)

Der Wiener Westbahnhof ist auch so ein Beispiel: den finden auch viele "schirch" und frage sich warum er unter Denkmalschutz steht. Für sich betrachtet ist das auch nur ein 50-Jahre Stahlbetonbau, ein paar Säulen, flaches Walmdach oben drauf und damit man den Beton nicht ganz so sieht halt ein paar Natursteinplatten an die Wände. Wenn man aber mal ein paar Schritte zurückging und sich die Halle im Kontext mit der anderen Verbauung ansah entdeckte man wie sich die Architekten mit dem Bauplatz beschäftigt haben. Die Proportionen der Halle waren nicht zufällig gewählt sondern passten sich in die Umgebung ein, obwohl der Stil komplett anders war. Die Halle bildete einen würdigen Abschluss für den Platz, ohne ihn zu dominieren oder gar zu erdrücken.
Leider baut man jetzt gerade beidseitig Hotel- und Bürokomplexe hin, die weder zur Halle selbst noch zur Umgebung in irgendeiner Relation stehen, geschweige denn irgendwie Rücksicht darauf nehmen.  Hier gilt leider tatsächlich "höher, größer, ausgefallener"