Prinzipiell wäre es ja durch den modularen Aufbau der GTW von Stadler zuerst Triebwägen in der Standardausführung (GTW 2/&) zu kaufen und diese dann bei Bedarf später durch weitere Module zu ergänzen (Falls die Wahl auf diese Triebwagen fällt, ließe sich die Option auf weitere Triebwagen sicherlich in eine Aufstockung der Module umwandeln).
Das ist natürlich auch eine gute Variante.
Apropos Aufstockung: Ich wäre auch stark dafür unsere Cityrunner um ein zweitüriges (!) Segment in der Mitte zu erweitern. Erstens sind sie eh zu kurz und zweitens könnte dadurch eben die Zahl der Türen etwas aufgebessert werden. Gerade in der Fahrzeugmitte ist der Abstand der Türen ja derzeit größer als am Fahrzeugende (Drehgestell + 2 Fenster <-> Drehgestell + 1 Fenster); mit einem zweitürigen Mittelsegment wären alle Türabstände maximal Drehgestell + 1 Fenster.
Apropos Aufstockung: Ich wäre auch stark dafür unsere Cityrunner um ein zweitüriges (!) Segment in der Mitte zu erweitern. Erstens sind sie eh zu kurz und zweitens könnte dadurch eben die Zahl der Türen etwas aufgebessert werden. Gerade in der Fahrzeugmitte ist der Abstand der Türen ja derzeit größer als am Fahrzeugende (Drehgestell + 2 Fenster <-> Drehgestell + 1 Fenster); mit einem zweitürigen Mittelsegment wären alle Türabstände maximal Drehgestell + 1 Fenster.
Für den Cityrunner wäre das super und die Dauer des Fahrgastwechsels wäre sicher auch kürzer, aber ich glaube das würde nicht so ohne weiteres gehen, da die Haltestellenlängen in Graz nur so um die 30m sind. Da müsste man alle Haltestellen wieder umbauen. - Von den Doppelhaltestellen ganz zu schweigen.
Und ein Ersetzen des mittleren Moduls würde wahrscheinlich sehr teuer werden (Stromabnehmer!).
SG
Grazer111
Bin überfragt, ob es überhaupt möglich ist, zu einem vertretbaren Aufwand die Cityrunner zu verlängern. Bei der Variobahn soll das ja möglich sein.
Zu den Haltestellen: Grundsätzlich werden jetzt ja alle Haltestellen auf 40 m ausgebaut, was gerade am zentralen Jakominiplatz aber NICHT möglich ist (dort hat man eine Gesamtlänge der Doppelhaltestellen von gerade 55 m). Es gibt aber Überlegungen - bis auf die Haltestelle 1, 3, 6, 7 die auf 80 verlängerbar wäre - alle anderen Haltestellen im Falle einer Umstellung auf 40-m-Züge wieder zu Einfachhaltestellen umzubauen. Die Hintergründe liegen ganz einfach darin, dass man lieber längere Straßenbahnen beschaffen soll, anstatt einen dichteren Takt zu bezahlen (Betriebskosten). Ich stehe dieser Idee eher skeptisch gegenüber, weil gerade das dichte Angebot einen ÖV attraktiv macht (nicht bloß längere Fahrzeuge). Außerdem ist 40 m meiner Meinung nach eine ungünstige Länge, weil die meisten Typen entweder Längen von um 36 - 38 m oder über 42 m haben.
Die Variobahnen werden deshalb zunächst einmal mit ca. 27 m Länge ausgeliefert.
Ich bin aber nicht grundsätzlich gegen längere Fahrzeuge, nur muss das Betriebskonzept dafür überzeugend sein. Es gibt bzw. wird sicher Linien geben, wo ein Einsatz längerer Fahrzeuge notwendig ist (z. B. Südwestlinie), aber nicht als Junktimierung von Angebot, sondern als zusätzliche Kapazität. Und: Es muss eine "Lösung" für den Jakominiplatz her.
Wolfgang
Für den Cityrunner wäre das super und die Dauer des Fahrgastwechsels wäre sicher auch kürzer, aber ich glaube das würde nicht so ohne weiteres gehen, da die Haltestellenlängen in Graz nur so um die 30m sind. Da müsste man alle Haltestellen wieder umbauen. - Von den Doppelhaltestellen ganz zu schweigen.
Über kurz oder lang wird man um längere Züge ohnehin nicht herumkommen... abgsehen davon wäre ein 8-achsiger Cityrunner nicht so arg länger als die schon vorhandenen Achtachser.
Und ein Ersetzen des mittleren Moduls würde wahrscheinlich sehr teuer werden (Stromabnehmer!).
Da muss nix ersetzt werden, die vorhandenen Teile können vollständig weiterverwendet werden. Es kommen nur ein Drehgestell und eine 'Sänfte' hinzu. Siehe angehängte Skizze.
Ein weiterer Vorteil dieser Anordnung wäre, dass das neue Segment (mit zwei Türen und sinnvollerweise auch wenigen bis gar keinen Sitzen) bestens für Kinderwägen/Rollstühle geeignet wäre und sich im Zug etwa an der selben Position wie der ebenfalls für diese vorgesehene Niederflurteil der 600er befindet.
... abgesehen davon wäre ein 8-achsiger Cityrunner nicht so arg länger als die schon vorhandenen Achtachser.
Aber länger ist länger und die Infrastruktur ist nur auf 27 m lange Fahrzeuge ausgerichtet (auch die Werkstätte etc.).
Ein weiterer Vorteil dieser Anordnung wäre, dass das neue Segment (mit zwei Türen und sinnvollerweise auch wenigen bis gar keinen Sitzen) bestens für Kinderwägen/Rollstühle geeignet wäre und sich im Zug etwa an der selben Position wie der ebenfalls für diese vorgesehene Niederflurteil der 600er befindet.
Diese Sänfte sollte aber eher im vorderen Wagenteil eingehängt werden, weil bei der Variobahn das Mehrzweckabteil auch dort vorgesehen ist (ist auch die übliche Position für sowas). Grundsätzlich sollte dieses Mehrzweckabteil bei allen Fahrzeugen an der selben Stelle sein, bei den Bussen ist es ja auch die zweite Türe, ebenso sollte das bei den Cityrunnern auch sein. Bei Fahrzeugen mit Niederflurmittelteil und Hochfluhrfahrzeugen ist das natürlich etwas anderes (aber die 600er werden sicherlich nicht so lange fahren wie Cityrunner und Variobahn).
W.
Bin überfragt, ob es überhaupt möglich ist, zu einem vertretbaren Aufwand die Cityrunner zu verlängern. Bei der Variobahn soll das ja möglich sein.
Der Cityrunner ist ebenso ein modulares Fahrzeug (was anderes kriegt man heute kaum noch, wenn man mal von Teilen wie dem Leoliner absieht). In Linz und Lodz fahren ja z.B. achtachsige Varianten.
Abgesehen davon: sogar bei den 580ern und 600ern hat man es ziemlich günstig hingekriegt, obwohl die gar nicht speziell dafür konstruiert waren.
Zu den Haltestellen: Grundsätzlich werden jetzt ja alle Haltestellen auf 40 m ausgebaut, was gerade am zentralen Jakominiplatz aber NICHT möglich ist (dort hat man eine Gesamtlänge der Doppelhaltestellen von gerade 55 m). Es gibt aber Überlegungen - bis auf die Haltestelle 1, 3, 6, 7 die auf 80 verlängerbar wäre - alle anderen Haltestellen im Falle einer Umstellung auf 40-m-Züge wieder zu Einfachhaltestellen umzubauen. Die Hintergründe liegen ganz einfach darin, dass man lieber längere Straßenbahnen beschaffen soll, anstatt einen dichteren Takt zu bezahlen (Betriebskosten). Ich stehe dieser Idee eher skeptisch gegenüber, weil gerade das dichte Angebot einen ÖV attraktiv macht (nicht bloß längere Fahrzeuge). Außerdem ist 40 m meiner Meinung nach eine ungünstige Länge, weil die meisten Typen entweder Längen von um 36 - 38 m oder über 42 m haben.
Nach den Plänen die ich hier habe wäre ein achtachsiger Cityrunner der Grazer Bauart exakt 36,095m lang (man könnte das mittlere Segment inzwischen eigentlich auch etwas länger machen, da ja ohnehin überall die Gleisabstände erweitert werden). Damit würde am Jakominiplatz wenigstens noch ein Citaro L oder G dahinterpassen (Hst. Linie 31). Bei den Straßenbahnhaltestellen geht sich ein 260/290er dahinter leider nicht in jeder Haltestelle aus (57m).
Die Variobahnen werden deshalb zunächst einmal mit ca. 27 m Länge ausgeliefert.
Ja, wieder genau das selbe Problem...
Ich bin aber nicht grundsätzlich gegen längere Fahrzeuge, nur muss das Betriebskonzept dafür überzeugend sein. Es gibt bzw. wird sicher Linien geben, wo ein Einsatz längerer Fahrzeuge notwendig ist (z. B. Südwestlinie), aber nicht als Junktimierung von Angebot, sondern als zusätzliche Kapazität. Und: Es muss eine "Lösung" für den Jakominiplatz her.
Am Jakominiplatz wird man ohne größere Umbauten leider nichts machen können. Da müsste ja die Gleisgeometrie am gesamten Platz korrigiert werden. Auf jeden Fall müssten die Gleise an der Südseite (31er-Haltestelle + Zufahrt Radezkyspitz) weiter nach Süden ganz an die Häuserfront wandern, allerdings müsste man dann die aufwändigen Kreuzungen komplett neu machen (und aus der Jakoministraße wirds mit dem Bogen auch ziemlich eng). Zudem wären die Haltestellen dann auch nur um ca. 5m länger, daher Realisierungschancen = 0.
Die einzige sinnvoll mögliche Variante: Weniger Züge. Das heisst:
- Nicht mehr alle Linien über den Jakominiplatz (was IMHO eh nicht sinnvoll ist)
- dünneres Intervall (=längere Züge)
Ich sehe wenig Chancen auf einen nochmaligen Jakominiplatz-Umbau. Aber genau die Haltestelle vor dem Steinfeldhaus liegt ja der Knackpunkt des gesamten Netzes, weil im Falle von Streckensperren in der Innenstadt dort faktisch der komplette Straßenbahnverkehr abgewickelt werden müssten, was bei einer Einfachhaltestelle sicher nicht funktioniert (abgesehen von den Bussen). Das ist schon jetzt bei der Doppelhaltestelle ein Abenteuer.
Außerdem ist es ziemlich unrealistisch, dass es nach 2010 noch lange 260er bzw. 290er gibt (deshalb hinkt der Vergleich).
Ich halte grundsätzlich nix von der Idee längere Fahrzeuge = dünnere Intervalle, dann verabschieden wir uns lieber jetzt gleich vom Thema Attraktivierung des ÖV (und müssen daher gar keine zusäztlichen Investitionen mehr tätigen). Die Attraktivität eines innerstädtischen Verkehrsmittels liegt daran, dass man - ohne den Fahrplan zu kennen - zu einer Haltestelle geht und innerhalb von wenigen Minuten eine Verbindung hat. Im GIVE-Konzept ist von einem 5-Minuten-Intervall in der Frühspitze bzw. von einem 7,5-Minuten-Intervall tagsüber auf allen Linien, die die Innenstadt anfahren, die Rede. Da sind wird schon ein bisserl davon entfernt. Klar wird eine solche Angebotsausweitung was kosten, aber auch etwas einbringen, nämlich Fahrgäste (= Einnahmen!!!).
Darüber hinaus fahren ja jetzt noch viele sechsachsige Fahrzeuge. Hauptziel sollte eigentlich sein, diese Fahrzeuge möglichst schnell zu liminieren, weil die eigentlich nur mehr "Fremdkörper" sind und meistens irgendwie verspätet herumgurken.
Wolfgang
Diese Sänfte sollte aber eher im vorderen Wagenteil eingehängt werden, weil bei der Variobahn das Mehrzweckabteil auch dort vorgesehen ist (ist auch die übliche Position für sowas). Grundsätzlich sollte dieses Mehrzweckabteil bei allen Fahrzeugen an der selben Stelle sein, bei den Bussen ist es ja auch die zweite Türe, ebenso sollte das bei den Cityrunnern auch so sein. Bei Fahrzeugen mit Niederflurmittelteil und Hochfluhrfahrzeugen ist das natürlich etwas anderes (aber die 600er werden sicherlich nicht so lange fahren wie Cityrunner und Variobahn).
Dann wären die Türen aber wieder ungleichmäßiger verteilt und der Fahrgastwechsel am hinteren Ende würde immer noch gleich lange dauern :-\
Was man allerdings machen könnte wäre einen Teil der Sitze aus der ersten Sänfte in die (neue) zweite zu verlegen. Die sind ja auch nur eingehängt, sodass das relativ wenig Aufwand bedeuten würde. So könnte man sowohl ganz vorne als auch in der Mitte ein geräumigeres Mehrzweckabteil realisieren.
Ich halte grundsätzlich nix von der Idee längere Fahrzeuge = dünnere Intervalle,
Ich meinte das auch nicht prinzipiell als "Lösung" sondern eher als Notwendigkeit. Ein dichteres Intervall durch die Herrengasse ist schlicht und ergreifend nicht mehr möglich und *trotzdem* sind die Züge derzeit überfüllt. Mehr Kapazität schafft man hier eben rein praktisch nur mehr mit längeren Zügen und nicht mit einem dichteren Intervall.
Anders ausgedrückt: ich meinte
nicht "dünneres Intervall als heute" sondern "dünneres Intervall im Verhältnis zur gesteigerten Kapazität".
Darüber hinaus fahren ja jetzt noch viele sechsachsige Fahrzeuge. Hauptziel sollte eigentlich sein, diese Fahrzeuge möglichst schnell zu liminieren, weil die eigentlich nur mehr "Fremdkörper" sind und meistens irgendwie verspätet herumgurken.
Eben. Deswegen will ich ja auch die CR auf 8x verlängern :)
Eigentlich möchte ich kein Stehplatzfahrzeug, deshalb ein ordentliches Mehrzweckabteil. Dort dauert ja auch der Fahrgastwechsel in der Regel länger (Kinderwagen, Rollstühle, Gepäck etc.). In Linz hat man im Bereich des Mehrzweckabteils (auch 1. Sänfte) ja zwei Türen. Damit wären auch diese Probleme gelöst.
Nicht mehr alle Linien über den Jakominiplatz (was IMHO eh nicht sinnvoll ist)[/li][/list]
Über dieses Thema brauchen wir gar nicht diskutieren. Das wäre bei der jetzigen Netzkonfiguration auch gar nicht möglich.
Anders ausgedrückt: ich meinte nicht "dünneres Intervall als heute" sondern "dünneres Intervall im Verhältnis zur gesteigerten Kapazität".
Das steht für mich auch nicht zur Diskussion, weil wir eigentlich auf allen Linien ein dichteres (!) Intervall benötigen!!!
Eben. Deswegen will ich ja auch die CR auf 8x verlängern :)
Damit löst du aber nicht das Problem, dass im Moment noch sechsachsige Fahrzeuge eingesetzt werden müssen.
W.
Eigentlich möchte ich kein Stehplatzfahrzeug, deshalb ein ordentliches Mehrzweckabteil. Dort dauert ja auch der Fahrgastwechsel in der Regel länger (Kinderwagen, Rollstühle, Gepäck etc.). In Linz hat man im Bereich des Mehrzweckabteils (auch 1. Sänfte) ja zwei Türen. Damit wären auch diese Probleme gelöst.
In Linz haben alle 3 Sänften je 2 Türen ;)
Die Grazer Züge sind ohnehin sehr eng bestuhlt. Nix gegen Sitzplätze, aber wenn es dadurch so eng wird, dass das Fahrzeug zur Stoßzeit nicht mehr gescheit verwendbar ist sind die doch eher kontraproduktiv. Und Doppelsitze (!) gleich gegenüber der Tür sind schlicht und einfach ein Hindernis; da gehört ein Auffangraum hin, auch wenn er 4 Sitzplätze kostet.
Nicht mehr alle Linien über den Jakominiplatz (was IMHO eh nicht sinnvoll ist)
Über dieses Thema brauchen wir gar nicht diskutieren. Das wäre bei der jetzigen Netzkonfiguration auch gar nicht möglich.
Eine Kapazitätssteigerung ist bei der derzeitigen Netzkonfiguration aber genauso unmöglich, ergo wird man ohnedies neue Strecken brauchen. Die bringen aber nur etwas, wenn sie die derzeitigen Engstellen (=Hauptplatz - Herrengasse - Jakominiplatz)
umgehen, sonst staut es sich dort ja nur noch mehr. Das ist IMHO auch der größte Schwachpunkt an den Plänen zur Entlastungsstrecke: sie führt leider wieder zwangsweise über den ohnedies schon überlasteten Jakominiplatz. Mittelfristig kann die Lösung daher nur lauten, zumindest einen Teil der Nord-Süd-Verbindungen auf die andere Murseite zu verlegen (wo sie ja vor 70 Jahren schon mal waren, die Netzplaner damals hatten wesentlich mehr Weitblick). Auch bei Ost-West wird man in Zukunft einen Teil der Verbindungen nördlich des Schloßberges realisieren
müssen (und auch hier lohnt sich ein Blick in die Vergangenheit).
Für eine Netzerweiterung reicht es immer neue Strecken dazuzustoppeln, aber für eine
Kapazitätserweiterung wird sich an der Grundstruktur des Netzes einiges ändern müssen, und zwar zurück zu der Struktur, die das Netz vor 70 Jahren schon mal hatte. Diese hat nämlich genau das getan was heute wieder nötig ist: Der Verkehr in Nord-Süd-Richtung wurde auf 3 Strecken aufgeteilt (Herrengasse, Karlauerstraße/Elisabethinergasse und Glacis), jener in Ost-West-Richtung sogar auf deren 4 (Berta-von-Suttner-Brücke, Radetzkybrücke, Hauptbrücke und Keplerbrücke).
Eben. Deswegen will ich ja auch die CR auf 8x verlängern :)
Damit löst du aber nicht das Problem, dass im Moment noch sechsachsige Fahrzeuge eingesetzt werden müssen.
Klar, an den *momentanen* Problemen kann man nicht viel ändern. Auch die Variobahnen kommen erst frühestens 2009...
Trotzdem bzw. genau deshalb wäre aber die Verlängerung der CR eben sinnvoll: Man erhöht relativ günstig und auch vergleichsweise kurzfristig (wenn man jetzt anfängt wären die ersten Umbauten sicher noch bis Ende 2009 machbar, also noch bevor die erste Variobahn-Tranche vollständig geliefert ist) die Kapazität und tut dies zudem auch bei jenem Fahrzeug dass von allen derzeit vorhandenen noch am längsten in Betrieb sein wird.
Die Grazer Züge sind ohnehin sehr eng bestuhlt. Nix gegen Sitzplätze, aber wenn es dadurch so eng wird, dass das Fahrzeug zur Stoßzeit nicht mehr gescheit verwendbar ist sind die doch eher kontraproduktiv. Und Doppelsitze (!) gleich gegenüber der Tür sind schlicht und einfach ein Hindernis; da gehört ein Auffangraum hin, auch wenn er 4 Sitzplätze kostet.
Das ist aber auch ein Problem der Fahrzeugbreite und der von den GVB ausgewählen Sitzeinteilung.
Mittelfristig kann die Lösung daher nur lauten, zumindest einen Teil der Nord-Süd-Verbindungen auf die andere Murseite zu verlegen (wo sie ja vor 70 Jahren schon mal waren, die Netzplaner damals hatten wesentlich mehr Weitblick). Auch bei Ost-West wird man in Zukunft einen Teil der Verbindungen nördlich des Schloßberges realisieren müssen (und auch hier lohnt sich ein Blick in die Vergangenheit).
Richtig ist, dass es diese Netzkonfiguration gab, aber de facto immer ALLE Linien über den Jakominiplatz gefahren sind. Meiner Meinung nach soll das auch so bleiben, weil das
1. DER zentrale Umsteigeknoten bleiben wird
2. die Leute einfach in die Stadt wollen
3. die Tangentialbuslinien den Rest besorgen (können).
W.
Die Grazer Züge sind ohnehin sehr eng bestuhlt. Nix gegen Sitzplätze, aber wenn es dadurch so eng wird, dass das Fahrzeug zur Stoßzeit nicht mehr gescheit verwendbar ist sind die doch eher kontraproduktiv. Und Doppelsitze (!) gleich gegenüber der Tür sind schlicht und einfach ein Hindernis; da gehört ein Auffangraum hin, auch wenn er 4 Sitzplätze kostet.
Das ist aber auch ein Problem der Fahrzeugbreite und der von den GVB ausgewählen Sitzeinteilung.
Jein... die Fahrzeugbreite ist nun mal historisch bedingt (die GVB bemühen sich ohnehin das zu ändern, aber die Adaptierung des Netzes dauert halt mal ihre Zeit). Und die Sitzeinteilung lässt sich gegenüber der derzeitigen Konfiguration nur ändern, wenn man Sitze entfernt - dann meckern aber wieder alle dass es so wenig Sitzplätze gibt (gleichzeitig meckern aber auch alle, dass die Züge überfüllt sind - beides gleichzeitig kann man halt einfach nicht haben). Einfach ein paar Sitze woanders hinbauen oder umdrehen spielt's nicht, da dafür kein Platz vorhanden ist bzw. der Platzbedarf dadurch auch nicht geringer wird.
Mittelfristig kann die Lösung daher nur lauten, zumindest einen Teil der Nord-Süd-Verbindungen auf die andere Murseite zu verlegen (wo sie ja vor 70 Jahren schon mal waren, die Netzplaner damals hatten wesentlich mehr Weitblick). Auch bei Ost-West wird man in Zukunft einen Teil der Verbindungen nördlich des Schloßberges realisieren müssen (und auch hier lohnt sich ein Blick in die Vergangenheit).
Richtig ist, dass es diese Netzkonfiguration gab, aber de facto immer ALLE Linien über den Jakominiplatz gefahren sind. Meiner Meinung nach soll das auch so bleiben, weil das
1. DER zentrale Umsteigeknoten bleiben wird
2. die Leute einfach in die Stadt wollen
3. die Tangentialbuslinien den Rest besorgen (können).
Es fuhren vielleicht alle Linien über den Jakominiplatz, aber es fuhren eben
nicht alle Fahrgäste über den jakominiplatz. Wenn man von der Mayffredygasse nach Andritz oder Gösting wollte ist man damals übers Glacis gefahren (heute
muss man über den Jako, 31+63 tut sich keiner an; abgesehen davon dass Buslinien halt auch keine ausreichende Kapazität aufweise, der 63er oder 58er ist sehr oft schon ab der Uni überfüllt).
Auch auf diese Weise kann man die Kapazität steigern, da dadurch am Jakominiplatz einfach weniger Fahrgäste im Zug sind und somit mehr Platz für andere ist und somit das Intervall gar nicht erst weiter verdichtet werden muss.
Und natürlich war und ist der Jako der zentrale Umsteigeknoten, aber das heißt nicht, dass für einen Teil der Wege nicht auch andere Umsteigeknoten (Griesplatz, Rosseggerhaus, Lendplatz) geeignet wären und den Jako somit entlasten könnten.
Und natürlich wollen viele Leute in die Innenstadt, aber eben bei weitem nicht
alle (sonst müssten sich die Züge am Hauptplatz ja komplett entleeren, was nicht der Fall ist). Und somit werden jene Fahrgäste, die nicht in die Innenstadt wollen auch alternative Routen nutzen wenn man sie ihnen anbietet (wenn ich die Wahl hab mich in einen überfüllten Zug zu quetschen, der über den Hauptplatz fährt oder ausreichend Platz in einem zu haben, der via Griesplatz fährt - na was werde ich nehmen wenn ich nicht unbedingt auf den Hauptplatz muss?)
Und ad Tangentialbuslinien: wir reden ja nicht von Linien, die irgendwo ganz weit draußen am Stadtrand fahren sondern schon von innerstädtischen Verbindungen (also etwa vom Kaliber eines 31ers, 40ers oder 67ers), die für viele Relationen eine interessante Alternative wären, wenn sie denn ausreichende Kapazität bieten würden. Tangentialbuslinien haben durchaus ihre Berechtigung, aber wenn ich von Andritz nach Puntigam will werd ich ganz ganz sicher nicht mit dem 62er einen großen Umweg fahren. Eine Verbindung via Keplerbrücke-Lendplatz-Griesplatz wäre für mich aber genauso attraktiv wie jene über Hauptplatz - Jakominiplatz, daher würde ich mich zu 50% dafür entscheiden. Bezogen auf die gesamten Fahrgäste machen diese 50% aber pro Tag schnell mal einige Tausend Fahrten aus, um die die Herrengasse entlastet würde.
Edit: Um das genauer zu beziffern bräuchte man natürlich nicht nur einfache Fahrgastzählungen auf den bestehenden Linien sondern müsste die Fahrgäste auch nach ihrer genauen Start-Ziel-Verbindung befragen. Aktuelle Fahrgastzahlen helfen bei der Beurteilung von möglichen Verschiebungen durch neue verbindungen nur sehr wenig weiter, wenn man aber Ausgangs- und Zielort der Fahrten kennen würde könnte man sehr einfach statistische Erwartungswerte für die Benutzung beliebiger zukünftiger Linien ermitteln und somit auch die Fahrgastzahlen (sowie auch die Entlastung der derzeitigen Routen) ziemlich genau beziffern.
1. Du hast, natürlich recht, dass zwar seinerzeit alle Linien den Jakominiplatz berührt haben, aber dennoch nicht alle Fahrgäste über den Jako gefahren sind (das lang vor allem an der Linie 2!!)
2. Die Frage, ob Leute über das Zentrum oder über alternative Routen benutzen liegt einfach an der Frage des Komforts (Umsteigevorgänge) und der Zeit (Fahrzeit, Pünktlichkeit).
3. Tangentiallinien sind ja ganz umrissen - in Graz wären das die Linien 41, 50, 52, 53, 58, 62, 63, 64 und teilweise 33. Der Erfolg der seinerzeit eingeführten Linie 63 und der weiteren Linien hat ja schon zu einer Entlastung des innerstädtischen Netzes geführt - aber heute fahren halt um 1/3 mehr Fahrgäste/Tag als vor gut 20 Jahren mit - im innerstädtischen Bereich - de facto unveränderten Angebot (vgl. Taktfahrplan I von 1990 mit heute!!!)
4. Die GVB verfügen mittlerweile über ziemlich genaue Informationen über die Fahrgast-Auslastung von bestimmten Linien.
5. Was das Thema Sitzeinteilung betrifft machen die 10 cm ziemlich viel aus und - ich wiederhole mich - die GVB haben die Sitzeinteilung vom Cityrunner bestellt. Das Problem ist war halt wieder nur, dass man sich erst nach dem Zuschlag für das Fahrzeug darüber Gedanken gemacht hat und es eben nicht Bestandteil der Ausschreibung war. Dennoch ich und die meisten Fahrgäste wollen keine Stehplatzfahrzeuge a la 600er!!! Ein Musterbeinspiel an Einteilung sind z. B. die Duisburger (hoher Sitzplatzanteil und noch genügend Möglichkeiten zu stehen).
Wolfgang
Bei den Variobahnen will man ja anscheinend wieder mehr Stehplätze bieten bei vergleichsweise sehr wenigen Sitzplätzen...
Bei den Variobahnen will man ja anscheinend wieder mehr Stehplätze bieten bei vergleichsweise sehr wenigen Sitzplätzen...
Leider. Das Pendel geht wieder mal in die andere Richtung. Allerdings diesmal bei 45 Fahrzeugen. Hauptproblemen bleiben aber die 4 Türen, durch die sich dann ganzen Stehplatz-Fahrgäste quetschen werden. Also, wieder nix gewonnen ...
Wolfgang
4. Die GVB verfügen mittlerweile über ziemlich genaue Informationen über die Fahrgast-Auslastung von bestimmten Linien.
Das weiß ich schon, nur sagt das halt herzlich wenig darüber aus, wo die Leute wirklich herkommen und wo (individuell!) wirklich hinwollen. Dazu müsste man nicht die Summe der Wege zählen sondern die einzelnen Wege möglichst vieler unterschiedlicher Fahrgäste verfolgen.
Anders gesagt: Von Andritz nach Puntigam kommt man derzeit nicht (bzw. nur extrem umständlich) via Griesplatz, daher fehlen potentielle Fahrgäste dort natürlich in der Summe (bzw. werden 'fälschlicherweise' in der Herrengasse mitgezählt).
Klar: einen Überblick über die individuellen Routen zu kriegen ist eine extrem aufwändige Sache, da müsste man einen Haufen 'Keiler' an die diversen Umsteigepunkte stellen, die Fahrgäste interviewen und dabei auch noch sicherstellen dass man niemanden doppelt zählt (das ist der einfachste Part dran: "Wurden sie heute schon befragt?").
5. Was das Thema Sitzeinteilung betrifft machen die 10 cm ziemlich viel aus und - ich wiederhole mich - die GVB haben die Sitzeinteilung vom Cityrunner bestellt. Das Problem ist war halt wieder nur, dass man sich erst nach dem Zuschlag für das Fahrzeug darüber Gedanken gemacht hat und es eben nicht Bestandteil der Ausschreibung war. Dennoch ich und die meisten Fahrgäste wollen keine Stehplatzfahrzeuge a la 600er!!!
Genausowenig wollen die Fahrgäste aber überfüllte Züge und ewig lange Stationsaufenthalte...
Nur geht das speziell beim Cityrunner ja garnet anders. Man steigt ein und steht nach 2 Stehplatzbreiten schon bei den Sitzen an, nach links und rechts in die Gelenke kommt man fast net durch (nicht mal direkt neben der Tür, weil dort ja wieder ein Einzelsitz hängt) und selbst wenn man es irgendwie könnte tut man's nicht weil man sonst nachher wieder net gscheit raus kommt. Von Kinderwagen reden wir jetzt mal gar nicht. Doppelsitze direkt gegenüber der Türen sind aus rein praktischen Gründen ein 'NO NO' und wenn sie schon unbedingt sein müssen dann muss zumindest seitlich der Türen genug Platz sein.
Ich schimpf' zwar oft auf den ULF, aber zumindest der allerletzte Punkt ist dort wesentlich besser gelöst (man kriegt locker 4-5 Kinderwagen in den Zug) und zwar schlich und ergreifend durch den Verzicht auf ein paar mögliche Sitzplätze.
Ein Musterbeinspiel an Einteilung sind z. B. die Duisburger (hoher Sitzplatzanteil und noch genügend Möglichkeiten zu stehen).
Es geht nicht nur um die Möglichkeit zu stehen sondern vor allem um die Durchgangsbreite. Was ich mir beim CR vielleicht noch einreden lassen würde wäre die beiden Doppelsitze direkt gegenüber der Tür durch Einzelsitze zu ersetzen, aber mehr Durchgangsbreite kann man in einem Fahrzeug in dem jeder mögliche Platz mit Sitzen zugepflastert ist halt rein prinzipiell nur durch entfernen von Sitzen erreichen.
Darum ja auch mein Vorschlag beim Einbau eines zusätzlichen Mittelsegmentes einen Teil der Sitzplätze aus der ersten Sänfte in dieses zu verlegen (also quasi ein leeres oder fast leeres Modul zu bestellen und die vorhandenen Sitze auf dem neu zur Verfügung stehenden Platz besser verteilen); dann würde die Sitzplatzanzahl nicht abnehmen aber der Fahrgastwechsel wesentlich beschleunigt werden.
Eine Verbindung via Keplerbrücke-Lendplatz-Griesplatz wäre für mich aber genauso attraktiv wie jene über Hauptplatz - Jakominiplatz, daher würde ich mich zu 50% dafür entscheiden. Bezogen auf die gesamten Fahrgäste machen diese 50% aber pro Tag schnell mal einige Tausend Fahrten aus, um die die Herrengasse entlastet würde.
Nehmen wir an es gäbe die Verbindung Keplerbrücke-Lendplatz Griesplatz - Karlauerstrasse - Karlauergürtel und die SL4 fährt Andritz Liebenau eben über diese Strecke (-inkl. Karlauer- und Schönaugürtel) und die SL5 fährt so wie jetzt.
Das wäre eine der wenigen Möglichkeiten für die Installation einer Linie, die den Jako NICHT tangiert.
Aber ich denke, das so eine Linienführung ohne einen gesicherten Anschluß am Jakominigürtel für die Fahrgäste die vom Zentrum nach Liebenau wollen oder umgekehrt, schlichtweg nicht brauchbar ist.
Zum Jakominiplatz: Die Haltestelle vor dem Steinfeldhaus ist bei weitem zu klein, aber ich denke nicht dass es sich ausgeht, die Gleise weiter nach Süden zu verlegen.
In Richtung Osten könnte man die Bushaltestellen direktz vor das Haus verlegen, womit die Gleistrasse exklusiv für Trams wäre.
Und in Richtung Westen könnte man die Haltestelle noch ein Stück weiter westlich anordnen (neben der 32er Endhaltestelle).
Aber in Hinblick auf die geplante Südwestlinie oder Betriebsbehinderungen (Faschingsdienstag,...) sähe ich dort für längere Wägen ziemlich schwarz.
Zur Variobahn: Die kommt frühestens 2010 siehe http://www.styria-mobile.at/home/forum/index.php/topic,313.msg7295.html#msg7295
Aber da gibt es sicher noch Möglichkeiten, die Wägen anzupassen.
SG
Grazer111
Hauptproblemen bleiben aber die 4 Türen, durch die sich dann ganzen Stehplatz-Fahrgäste quetschen werden. Also, wieder nix gewonnen ...
Ein wenig gewonnen, wenn sich die FG durch die geringere Sitzanzahl im Fahrzeug leichter verteilen können.
Darüberhinaus: Mehr Türen würden ganz automatisch weniger Sitzplätze bedeuten (da ja dann weniger Wandfläche zur Verfügung steht, an der man Sitze anbringen kann).
Nehmen wir an es gäbe die Verbindung Keplerbrücke-Lendplatz Griesplatz - Karlauerstrasse - Karlauergürtel und die SL4 fährt Andritz Liebenau eben über diese Strecke (-inkl. Karlauer- und Schönaugürtel) und die SL5 fährt so wie jetzt.
Das wäre eine der wenigen Möglichkeiten für die Installation einer Linie, die den Jako NICHT tangiert.
Aber ich denke, das so eine Linienführung ohne einen gesicherten Anschluß am Jakominigürtel für die Fahrgäste die vom Zentrum nach Liebenau wollen oder umgekehrt, schlichtweg nicht brauchbar ist.
Ok, an der Stelle komme ich auf einen meiner ersten Artikel hier im Forum zurück, wo es um das zukünftige Liniennetz ging. Darin hab ich einen 10- bis 15-Minuten-Grundtakt vorgeschlagen in dem einzelne Linien verkehren sowie eine Linienanordnung, wo von jeder Endstation 1-3 Linien zu verschiedenen Endstationen am jeweils gegenüberliegenden Ende der Stadt fahren (wo sie sich auf den Außenästen wieder mit 0-2 anderen Linien überlagern).
Vorteile:
1. Dichtes Intervall auf allen Strecken (durch die Überlagerung mehrerer Linien)
2. ein Maximum an umsteigefreien Direktverbindungen.
Dann würde sich das Problem des Anschlusses am Jakominigürtel gar nicht stellen, da - um die derzeitigen Linienbezeichnungen zu verwenden - der 4er Andritz - Hauptplatz - Liebenau und der 5er *direkt* Andritz - Lendplatz - Griesplatz - Puntigam fahren würde (die Relation Jakominiplatz - Puntigam würde dann von einer anderen Linie übernommen werden, die z.B. von St. Leonhard kommt). Da aber vermutlich trotzdem mehr Leute von Andritz zum Jakominiplatz wollen als zum Griesplatz kommt wieder das Prinzip 'Überlagerung' zum Einsatz und man pappt einfach noch eine dritte Linie z.B. Andritz - Hauptplatz - Krenngasse dazu, womit man auf der Relation Andritz - Jako die doppelte Kapazität im vergleich zur Relation Andritz - Griesplatz anbietet. Wenn man draufkommt, dass wirklich 80% der Fahrgäste von Andritz genau nach Liebenau wollen dann würde man den 4er halt einfach zwei "Takte" ausfüllen lassen. Das ganze wäre also sehr leicht skalier- und adaptierbar.
Ok, wenn ich dann genau vom Hauptplatz zur Josefkirche will muss ich u.U. einmal mehr umsteigen als heute, aber in Summe sollte mit dem System die Anzahl der nötigen Umsteigevorgänge abnehmen. PM wollte das damals glaub ich mal mit 'Bahn' simulieren, oder?
Replik zu einigen Punkten:
1. Von Andritz nach Puntigam fährt die Linie 5
2. Was den ULF betrifft, so hat der durchgehend (!) gegenüber den Einstiegen Doppelsitze - und das ist auch nicht das Problem. Der Trick ist, dass man auf der Einsteigsseite keinen Sitzplatz/Verbau etc. hat, damit sich die Fahrgäste gut im Wagen verteilen können (das wäre auch das einzige Verbesserungspotential bei den Cityrunnern - damit würden 4 Sitzplätze verloren gehen - und könnte auch das Fassungsvermögen bezüglich Kinderwagen verbessern)
3. Mehr Türen muss nicht unbedingt weniger Sitzplätze bedeuten (siehe Punkt 2 - durchgehende Doppelsitzreihe auf der türlosen Seite)
4. Ein neuerlicher Jakominiplatz-Umbau ist illusorisch - wir müssen mit dieser Infrastruktur leben und uns danach richten (man bekommt keinen Elefanten durch eine Schlüsselloch)
Wolfgang
Ok, an der Stelle komme ich auf einen meiner ersten Artikel hier im Forum zurück, wo es um das zukünftige Liniennetz ging. Darin hab ich einen 10- bis 15-Minuten-Grundtakt vorgeschlagen in dem einzelne Linien verkehren sowie eine Linienanordnung, wo von jeder Endstation 1-3 Linien zu verschiedenen Endstationen am jeweils gegenüberliegenden Ende der Stadt fahren (wo sie sich auf den Außenästen wieder mit 0-2 anderen Linien überlagern).
Das wäre keine schlechte Lösung, aber da fährt wieder alles über den Jako und wie Du selbst schreibst, ist das Problem die Steinfeldhaus-Haltestelle.
Daher würde ich vorerst keine längeren Fahrzeuge bschaffen, sondern die derzeitigen Fahrzeuge optimieren bzw. die Variobahnen dementsprechend bestellen.
Was die Aufteilung der CR betrifft stimme ich Dir 100% zu.
SG
Grazer111
Replik zu einigen Punkten:
1. Von Andritz nach Puntigam fährt die Linie 5
?? wie meinst Du das?
SG
Grazer111
2. Was den ULF betrifft, so hat der durchgehend (!) gegenüber den Einstiegen Doppelsitze - und das ist auch nicht das Problem. Der Trick ist, dass man auf der Einsteigsseite keinen Sitzplatz/Verbau etc. hat, damit sich die Fahrgäste gut im Wagen verteilen können (das wäre auch das einzige Verbesserungspotential bei den Cityrunnern - damit würden 4 Sitzplätze verloren gehen - und könnte auch das Fassungsvermögen bezüglich Kinderwagen verbessern)
3. Mehr Türen muss nicht unbedingt weniger Sitzplätze bedeuten (siehe Punkt 2 - durchgehende Doppelsitzreihe auf der türlosen Seite)
Da könntest Du durchaus Recht haben. Bei 260 / 580 gehts ja auch.
Obwohl mMn waren die Wuppertaler (bis auf die zu kleine Tür1) in dieser Beziehung viel besser.
4. Ein neuerlicher Jakominiplatz-Umbau ist illusorisch - wir müssen mit dieser Infrastruktur leben und uns danach richten (man bekommt keinen Elefanten durch eine Schlüsselloch)
Da fehlt schlicht der Platz
SG
Grazer111
... und das Geld!
Die Wuppertaler hatten halt ein türloses Mittelteil (siehe 580er) und im A-Teil nur Einfachsitze auf beiden Seiten. Manko waren halt die 3 1/2 Türen. Die Fahrzeuge waren aber insgesamt länger als die 500er und 520er und hat die größte Kapazität überhaupt. Dieses A-Teil war letztlich auch das (in diesem Fall schlechte) Vorbild für die Sitzeinteilung der damals "neuen" 600er. Man hat halt bei den GVB "vergessen", dass es damals beim 600er um einen Sechsachser gehandelt hat und nicht - wie beim Wuppi - um einen ausgewachsenen Achtachser.
W.
... und das Geld!
Die Wuppertaler hatten halt ein türloses Mittelteil (siehe 580er) und im A-Teil nur Einfachsitze auf beiden Seiten. Manko waren halt die 3 1/2 Türen. Die Fahrzeuge waren aber insgesamt länger als die 500er und 520er und hat die größte Kapazität überhaupt. Dieses A-Teil war letztlich auch das (in diesem Fall schlechte) Vorbild für die Sitzeinteilung der damals "neuen" 600er. Man hat halt bei den GVB "vergessen", dass es damals beim 600er um einen Sechsachser gehandelt hat und nicht - wie beim Wuppi - um einen ausgewachsenen Achtachser.
W.
:gluck: Man könnte ja am Jako eine unterirdische Ebene dazubauen.... :lol:
Jetzt ist die Sitzplatzaufteilung aber durchaus in Ordnung bei den 600ern.
SG
Grazer111
In Ordnung? Im A-Teil hat sich bei den 600er nix verändert ...
W.
In Ordnung? Im A-Teil hat sich bei den 600er nix verändert ...
Das weiß ich wohl, aber durch das neue Mittelteil kamen auch einige Sitzplätze hinzu und ich finde die Anzahl der Sitzplätze ausreichend.
Die 500er haben glaube ich auch nicht mehr.
Sicher ist das auf längeren Linien nicht so komfortabel, aber trotzdem noch OK.
SG
Grazer111
Das weiß ich wohl, aber durch das neue Mittelteil kamen auch einige Sitzplätze hinzu und ich finde die Anzahl der Sitzplätze ausreichend.
Zustimmung! Ich find die 600er sind momentan von der Sitzaufteilung her die besten Bims der GVB, da sie ausreichend Sitzplätze in einer sinnvollen Bestuhlung, viel Raum für Stehplätze und zum Durchgehen und Niederflur bieten.
Die 500er und 520er sind für mich eine Katastrophe, wobei die 500er noch etwas besser sind. Aber diese 2+1/2+2-Bestuhlung find ich überhaupt nicht sinnvoll. Durch die aneinanderstoßenden Lehnen geht Platz verloren und wenn wieder mal alle Einzelplätze belegt sind, bleib ich lieber stehen bevor ich mich mit einem Gegenüber um Platz für meine Beine streiten muss. Wieviele Leute da schon ihre Schuhe abgestellt haben, möcht ich sowieso nicht wissen ;)
Die Verlängerung der Cityrunner fänd ich eine gute Idee und es war ja anfangs angeblich auch angedacht, hab ich zumindest mal gehört. Was die Variobahn betrifft, lässt sich ja jetzt zumindest nach dem schon geposteten Artikel aus der Kleinen anscheinend eh noch nichts sagen, da jetzt erst über das Design gesprochen wird (was mich persönlich sehr freut, da mir die bisher immer kolportierte Front überhaupt nicht gefallen hat ;))
MfG, Christian
Ich find die 600er sind momentan von der Sitzaufteilung her die besten Bims der GVB, da sie ausreichend Sitzplätze in einer sinnvollen Bestuhlung, viel Raum für Stehplätze und zum Durchgehen und Niederflur bieten.
Find' ich auch. Aber dem Durchschnittsgrazer sind Sitzplätze an allen möglichen und unmöglichen Stellen scheinbar wichtiger als eine wirkliche Bauchbarkeit des Fahrzeugs. Dabei fahren die meisten Leute eh nur ein paar Stationen und auf den wirklich längeren Strecken ist es in der Regel nicht gar so voll (von Mariatrost z.B. findet man außerhalb der absoluten Frühspitze i.d.R. meistens einen freien Sitzplatz).
Ich hab mir das beim CR jetzt mal genauer überlegt: wenn man aus der ersten Sänfte 5 Sitzplätze entfernt (und zwar die zwei Einzelsitze rechts der Tür sowie jeweis einend er Doppelsitze gegenüber und rechts gegenüber der Tür) dann bräuchte man in der neuen Mittel-Sänfte noch einen (oder wenn sich eine längere Sänfte hüllkurvenmäßig auf den in zukunft erweiterten Gleisabständen ausgeht auch zwei) neue Einzelsitze um an der türlosen Seite genau eine Reihe Einzelsitze montieren zu können. Der Wagen hätte dann im Frontmodul, der ersten und der zweiten Sänfte und dem Heckmodul insgesamt Platz für bis zu 6 Kinderwagen oder Rollstühle (4 große und 2 kleine) statt heute 2.
Alternativ könnte man die neue Sänfte wenn sich eine lange Version ausgeht (die "Standard-2-Tür-Sänfte" ist beim CR ~7m lang statt 5,595m beim Grazer Modell) auch mit einer 4er-Gruppe zwischen den beiden Türen bestücken und zwei Einzelsitzen seitlich der Türen, dann wäre die türlose Seite durchgehend frei.
Das Fahrzeug hätte in beiden Fällen bei 7-8,5m mehr Länge einen Sitzplatz mehr als heute (5 vorne entfernte, 6 hinzugekommene).
In den neuen Mehrzweckabteilen könnte man aber natürlich wie beim 600er auch Klappsitze anbringen; 4 Stück davon sollten sich locker ausgehen.
Letztlich hätte ein solcher Zug 52+7 Sitzplätze und ca. 115 (kurze Variante) bzw. 123 (lange Variante) Stehplätze (bei der langen Variante müsste man wie gesagt noch die Hüllkurve anschauen, aber ich denke dass sich das nach Abschluss der Umbauarbeiten im Schienennetz eigentlich ausgehen sollte - anfangs könnten diese Züge halt nur auf den Linien 4 und 5 fahren).
Artikel aus der Kleinen anscheinend eh noch nichts sagen, da jetzt erst über das Design gesprochen wird (was mich persönlich sehr freut, da mir die bisher immer kolportierte Front überhaupt nicht gefallen hat ;))
Das war glaub ich auch nur ein umgefärbeltes Standard-Design (Helsinki?).
Ok, an der Stelle komme ich auf einen meiner ersten Artikel hier im Forum zurück, wo es um das zukünftige Liniennetz ging. Darin hab ich einen 10- bis 15-Minuten-Grundtakt vorgeschlagen in dem einzelne Linien verkehren sowie eine Linienanordnung, wo von jeder Endstation 1-3 Linien zu verschiedenen Endstationen am jeweils gegenüberliegenden Ende der Stadt fahren (wo sie sich auf den Außenästen wieder mit 0-2 anderen Linien überlagern).
Das wäre keine schlechte Lösung, aber da fährt wieder alles über den Jako und wie Du selbst schreibst.
Nein, zumindest der 5er (bzw. ca. 1/3 der Züge des heutigen Bündels 4+5) würde nicht mehr über den Jako fahren. Und das betrifft jetzt mal nur dieses eine Linienbündel. Vom Hauptbahnhof kommen könnte z.B. auch ca. 1/4 der Züge dann via Griesplatz - Karlauergürtel nach Puntigam oder LIebenau fahren.
Macht unterm Strich schon mal überschlagsmäßig 1/5 weniger Züge am Jakominiplatz - IMHO schon eine merkbare Entlastung, auch wenn der Jako natürlich weiterhin der zentrale Knotenpunkt bleiben wird.
, ist das Problem die Steinfeldhaus-Haltestelle.
Diese wird natürlich bei allen Linienkonstellationen, die nicht durch die Herrengasse fahren automatisch stärker genutzt, das ist ja auch heute beim 13er schon so. Nachdem ein Umbau sicher nicht kommen wird kann man sich maximal noch überlegen, ob man nicht mit den Bussen etwas machen kann.
Falls die Strecke nach Don Bosco und weiter mal kommt wird wohl zumindest eine der Linien 31, 32 oder 33 am Jakominiplatz wegfallen - d.h. es würde dort wahrscheinlich eine Haltestelle in er Bus-Wendeschleife frei, die nun anstelle jener vor dem Steinfeldhaus benutzt werden könnte. Darüberhinaus gibts dort ja auch noch die Nebenfahrbahn, die man auch den Buslinien vorbehalten könnte (nicht optimal für Einsatzfahrzeuge, ich weiß). Wo man auch noch ein bisserl Platz herausschinden könnte wäre ev. die Fläche vor dem Sax.
Generell: Den westlichen Bereich des Platzes könnte man ja glücklicherweise noch ohne Gleisumbauten verändern.
Daher würde ich vorerst keine längeren Fahrzeuge bschaffen, sondern die derzeitigen Fahrzeuge optimieren bzw. die Variobahnen dementsprechend bestellen.
Bei gleichbleibender Fahrzeug-Grundfläche heißt das aber eben: weniger Sitzplätze (oder Wurmlöcher einbauen, durch die die Fahrgäste in den Hyperraum ausgelagert werden können).
Ich möchte nur noch drauf hinweisen, dass die Sitzplatzbim Cityrunner (bei 2,2 m Breite) über 144 Plätze verfügt und die Stehplatzbim Variobahn (bei 2,3 m Breite) über 151 Plätze. Das macht das Kraut auch nicht Fett. Ich möchte sitzen, wenn ich mit einem Öffentlichen Verkehrsmittel fahre (jetzt abgesehen von Stoßzeiten). In Karlsruhe hat man bei den neuen Niederflur-TW komplett auf Halteschlaufen verzichtet, weil man de facto zu jeder Zeit Sitzplätze anbieten will (die TW sind aber auch 2,65 breit).
W.
Gibt es für die Berechnung von Stehplätzen eigentlich eine Vorgabe (m² Bodenfläche/Person)? Wenn ja kommen mir die Zahlen ein wenig komisch vor.
Bei gleichbleibender Fahrzeug-Grundfläche heißt das aber eben: weniger Sitzplätze (oder Wurmlöcher einbauen, durch die die Fahrgäste in den Hyperraum ausgelagert werden können).
Aber bei Deiner Rechnung erhöht sich die Sitzplatzanzahl ja nur marginal.
Ich denke, dass wir nicht mehr Sitzplätze brauchen, sondern Fahrzeuge, bei denen der Fahrgastwechsel schneller vor sich geht.
Das stimmt schon, dass der CR da eher nicht optimal ist und ein Mittelteil mit zwei zusätzlichen Türen sicher besser wäre.
Aber ich muss auch Wolfgang zustimmen, dass das Einsetzen längerer Fahrzeuge KEINESFALLS eine Reduktion des Angebotes nach sich ziehen dürfte.
SG
Grazer111
Gibt es für die Berechnung von Stehplätzen eigentlich eine Vorgabe (m² Bodenfläche/Person)?
Pro m² 4 Personen?
Ich wäre sofort für eine Verlängerung der Cityrunner, sofern die Haltestellen entsprechend ausgebaut sind.
Die Variante von "invisible" gefällt mir sehr gut! :one:
Michael
Eine längere Cityrunner in Graz würde mir auch gut gefallen. Warum da nicht gleich ein 7teiler bestelt wurde weiss auch nicht. Wir in Linz haben einen 7teiler.
Ganz einfache Antwort - Es gab damals keine entsprechend ausgebauten Haltestellen. Zudem wäre der Jakominiplatz für 2 aufeinanderfolgende 40Meter Garnituren ungeeignet.
Eine längere Cityrunner in Graz würde mir auch gut gefallen. Warum da nicht gleich ein 7teiler bestelt wurde weiss auch nicht. Wir in Linz haben einen 7teiler.
das ist auch immer das erste was mir in linz an straßenbahnen auffällt; dass sie so schön lang sind. und natürlich die 900mm spurweite, die irgendwie "niedlich" (weil ungewohnt) aussieht ;)
Ich wäre sofort für eine Verlängerung der Cityrunner, sofern die Haltestellen entsprechend ausgebaut sind.
Die Variante von "invisible" gefällt mir sehr gut!
dem stimm ich auch voll zu :one:
Bei der Straßenbahn sind es - wie schon gesagt wurde - 4 Personen/m² und beim Bus 6 Personen/m². Deshalb muss man bei Vergleichen von Kapazität zwischen Bus und Straßenbahn ein bisserl aufpassen.
W.
ok, danke. Trotzdem verwunderlich, da durch die wenigen Sitze ja doch mehr Fläche sein sollte für Stehplätze. Vielleicht wurde bei den Variobahnen anders gerechnet wegen mehr Raum für Kinderwagen/Rollstühle etc.
Man weiß ja nicht, wie der Innenraum verbaut ist. Grundsätzlich wird die Maßzahl 4 Pers./m² über die komplette Fahrzeugfläche berechnet. Trotzdem: Das Verhältnis zwischen Sitz- und Stehplätzen muss stimmen (in der Regel 1:2).
Zur Verlängerung von Straßenbahnfahrzeugen: Alles schön und gut, aber die Infrastruktur an einer neuralgischen Stelle spielt einfach nicht mit. Mit dem jetzigen Fahrplan wäre der Betrieb mit verlängerten Fahrzeugen nicht möglich. Darüber hinaus wären es nur 18 Fahrzeuge, was ist mit den anderen? Wo und wie sollen die verlängerten Fahrzeuge verkehren? Entweder alle länger oder keine, zumindest auf bestimmte Linien bezogen.
Ich halte nichts von diesen Plänen. Ich möchte einen attraktiven Fahrplan und niederflurigen Fahrzeuge. Keine Tatzelwürme und unattraktive Takte.
W.
Jup. Ich habe jetzt mal einen Bericht gesehen über den ÖV in Japan. Die fahren einen 2 Min Takt auf die Sekunde genau, mit eigenen Fahrgastwechselregeln usw. Faszinierend wie das funktioniert... :)
das ist auch immer das erste was mir in linz an straßenbahnen auffällt; dass sie so schön lang sind. und natürlich die 900mm spurweite, die irgendwie "niedlich" (weil ungewohnt) aussieht ;)
ich muß sagen gott sei dank sind unsere bahnen 40m lang... wir haben zwar nur 3 Linien aber die da sind die Bahnen meistens immer ziemlich voll und wenn da kürze so wie in Graz fahrn würden wärs sicha ned bequem...:)
man überlegt in Linz die alten Bahnen (3 Serie) zu verlängern so wie in Graz mit einen Niederflur Teil drinnen... aba das wird erst passiern wenn wir die neuen 12 Cityrunners bekommen
Zur Verlängerung von Straßenbahnfahrzeugen: Alles schön und gut, aber die Infrastruktur an einer neuralgischen Stelle spielt einfach nicht mit. Mit dem jetzigen Fahrplan wäre der Betrieb mit verlängerten Fahrzeugen nicht möglich.
Klar, sowohl bei Infrastruktur und Fahrplan wird es Anpassungen geben müssen. Ersteres passiert eh schon durch den laufenden Netzausbau und die Verbreiterung der Gleisabstände im Betsandsnetz, letzteres wird dann ohnehin durch die neuen/längeren Strecken nötig - da kann man neue Fahrzeuge aber genauso noch mitberücksichtigen.
Darüber hinaus wären es nur 18 Fahrzeuge, was ist mit den anderen? Wo und wie sollen die verlängerten Fahrzeuge verkehren? Entweder alle länger oder keine, zumindest auf bestimmte Linien bezogen.
Mit 18 Zügen ließe sich aber zumindest eine der starken Linien komplett betreiben.
Ja, ich weiß, in Graz werden die Fahrzüge gerne freizügig eingesetzt und prinzipiell halte ich einen solchen flexiblen Betrieb auch für sehr sinnvoll. Andererseits verbaut man sich damit u.U. auch einiges.
Es sind nun mal nicht alle Linien gleich stark ausgelastet. Es wäre z.B. sicher nicht sinnvoll, denn 1er nur mit 40m-Zügen zu betreiben (und wenn würde das Intervall dort wesentlich ausgedünnt werden). Beim 4er oder 7er sind die bestehenden Züge aber sehr oft stark überfüllt, sodass hier längere Züge (bei gelichbleibendem intervall!) sehr wohl Sinn machen würden (insbesondere weil man das Intervall speziell in der Herrengasse ja ohnehin nicht mehr noch weiter verdichten kann).
Von daher gehe ich davon aus, dass sich die GVB über kurz oder lang vom gänzlich freizügigen Einsatz verabschieden und zumindest zwischen 'starken' und 'schwachen' Linien unterscheiden werden. Wenn man auf diesen dann tatsächlich kürzere (bzw. auch Fahrzeuge mit zu wenigen Türen) und längere (bzw. 'Fahrgastwechselfreundlichere') Züge einsetzt hat man nebenbei auch noch den Vorteil, dass man trotzdem auf beiden Linienkategorien im selben Takt fahren kann - was die Fahrplangestaltung, dessen Vertaktbarkeit und auch die Merkbarkeit desselben wesentlich erleichtert.
Ich halte nichts von diesen Plänen. Ich möchte einen attraktiven Fahrplan und niederflurigen Fahrzeuge. Keine Tatzelwürme und unattraktive Takte.
Wie meinst du 'unattraktive Takte'? Meinst du du willst Takt, aber kein zu langes Intervall, oder willst du generell keinen vertakteten Fahrplan?
Nochmal: ich will keineswegs das Intervall ausdünnen (zumindest nicht mehr als sich durch die Gegebenheiten nicht vermeiden lässt) sondern ich will die Kapazität steigern um der vorhandenen Nachfarge gerecht zu werden!
Dichteres Intervall geht bei der heutigen Netzstruktur nicht (und auch mit Entlastungsstrecke & Co werden die Engstellen die das Intervall begrenzen nicht verschwinden); was bleibt also noch übrig?
cu
Stephan
Mit 18 Zügen ließe sich aber zumindest eine der starken Linien komplett betreiben.
Ja, ich weiß, in Graz werden die Fahrzüge gerne freizügig eingesetzt und prinzipiell halte ich einen solchen flexiblen Betrieb auch für sehr sinnvoll. Andererseits verbaut man sich damit u.U. auch einiges.
Es sind nun mal nicht alle Linien gleich stark ausgelastet. Es wäre z.B. sicher nicht sinnvoll, denn 1er nur mit 40m-Zügen zu betreiben (und wenn würde das Intervall dort wesentlich ausgedünnt werden). Beim 4er oder 7er sind die bestehenden Züge aber sehr oft stark überfüllt, sodass hier längere Züge (bei gelichbleibendem intervall!) sehr wohl Sinn machen würden (insbesondere weil man das Intervall speziell in der Herrengasse ja ohnehin nicht mehr noch weiter verdichten kann).
Von daher gehe ich davon aus, dass sich die GVB über kurz oder lang vom gänzlich freizügigen Einsatz verabschieden und zumindest zwischen 'starken' und 'schwachen' Linien unterscheiden werden. Wenn man auf diesen dann tatsächlich kürzere (bzw. auch Fahrzeuge mit zu wenigen Türen) und längere (bzw. 'Fahrgastwechselfreundlichere') Züge einsetzt hat man nebenbei auch noch den Vorteil, dass man trotzdem auf beiden Linienkategorien im selben Takt fahren kann - was die Fahrplangestaltung, dessen Vertaktbarkeit und auch die Merkbarkeit desselben wesentlich erleichtert.
Wenn die CR dann verlängert wären (sagen wir in ein bis zwei Jahren) und nur auf starken Linien verkehren sollten (SL4, SL7), dann gäbe es auf diesen beiden Linien einen Niederfluranteil von fast 100% und auf den anderen Linien wäre der Niederfluranteil nur mehr 1/3. Das ist nicht machbar.
Daher sollte man es sich vll überlegen, die Variobahnen oder einen Teil davon gleich länger zu bestellen und dabei auch auf einen möglichst schnellen Fahrgastwechsel zu achten (mehr Türen).
Ein Umbau der CR vor Auslieferung der Variobahnen wäre meiner Meinung nach nicht sinnvoll.
SG
Grazer111
Also, die Variobahn ist als 27-m-Zug bestellt, da kann wohl jetzt nix mehr ändern. Aber die ersten Fahrzeuge (14 oder 15) sollen ja Ende 2009/Anfang 2010 abgeliefert werden. Da gäbe es schon die Chance, die Cityrunner bis dahin zu verlängern (sofern es technisch möglich ist). Frage ist nur, wer es bezahlt, außerdem muss auch die Werkstätteninfrastruktur auf längere Fahrzeuge angepasst werden. Abgesehen von den schon angesprochenen Adaptierungen im Netz und Fahrplan.
W.
Also, die Variobahn ist als 27-m-Zug bestellt, da kann wohl jetzt nix mehr ändern. Aber die ersten Fahrzeuge (14 oder 15) sollen ja Ende 2009/Anfang 2010 abgeliefert werden. Da gäbe es schon die Chance, die Cityrunner bis dahin zu verlängern (sofern es technisch möglich ist). Frage ist nur, wer es bezahlt, außerdem muss auch die Werkstätteninfrastruktur auf längere Fahrzeuge angepasst werden. Abgesehen von den schon angesprochenen Adaptierungen im Netz und Fahrplan.
Man könnte sicher 5 - 10 Garnituren in einer längeren Variante ausliefern lassen. Natürlich gegen eine entsprechende Aufzahlung. ->
Bestellter Zug (27m) + ZUSATZMODUL (bei einigen Garnituren)
Das ist sicher möglich und mMn sicher kostengünstiger, wenn man das direkt ab Werk mitbestellt, als eine Verlängerung der CR, die dann natürlich während der Umbauphase fehlen und in der verlängerten Variante vll gar nicht mehr auf allen Linien eingesetzt werden können. - (siehe mein letztes Posting)
SG
Grazer111
Nochmals! Was ausgeschrieben wurde, muss auch so abgenommen werden. Gab gibt es keine Änderungsmöglichkeit. Man müsste eine allfällige Verlängerung der Fahrzeuge dann entsprechend extra vergeben.
W.
Also: ICH finde ja den Cityrunner optisch recht gut gelungen (nach einer gewissen Gewöhnungsphase).
Nur wenn ich als Fahrgast auf einem der ausgedrehten Einzelsitze platznehmen muß, bekomme ich ein unbehagliches Gefühl.
Ständig ist man mit den Knien einem stehenden oder vorbeigehenden Fahrgast im Wege.
Am ärgsten sind die Sitze (ohne Fenster) in den Modulübergängen !!! - Die werden auch nur ungern angenommen ...
Auch als stehender Fahrgast ist nirgendwo ausreichender Platz vorhanden, ohne beim Nachbarn anzuecken.
Der bequemste Platz ist der gerade Einzelsitz nach den Doppelsitzen. Davon gibt´s aber nur zwei !!!
In dieser BIM steht sich einfach jeder irgendwie im Wege !!!
MEINE absolute Lieblings-BIM ist die Serie 601 - 612 mit Sänfte !!! - Die könnte man von mir aus auch auf 100 Meter verlängern ... :one:
Dazu möchte ich noch bemerken, dass ich die Fahrzeuge nicht nur von aussen kenne, sondern sie auch regelmäßig benütze.
Deshalb bin ich auch für Idee von "invisible" die verlängerten Cityrunner auf den Linien 4 und 7 einzusetzen.
Auf "meiner" Linie 1 ist mir da ein 291 ff mit absoluten Gedränge noch weitaus lieber, als ...
ich muß sagen gott sei dank sind unsere bahnen 40m lang... wir haben zwar nur 3 Linien aber die da sind die Bahnen meistens immer ziemlich voll und wenn da kürze so wie in Graz fahrn würden wärs sicha ned bequem...:)
Nix für ungut, aber das liegt wohl auch daran, dass bei uns auf den Hauptachsen etwas dichterer Takt herrscht, als in Linz ;). Z.B durch die Annenstraße kommt im Schnitt fast alle 2 Minuten eine Bim daher, durch die Herrengasse noch öfter.
MfG, Christian
Nochmals! Was ausgeschrieben wurde, muss auch so abgenommen werden. Gab gibt es keine Änderungsmöglichkeit. Man müsste eine allfällige Verlängerung der Fahrzeuge dann entsprechend extra vergeben.
W.
War bei der Ausschreibung nichts von einer Verlängerung dabei? Ich habe wo gelesen, dass die GVB sowieso fix plant die Variobahnen zu verlängern.
Am ärgsten sind die Sitze (ohne Fenster) in den Modulübergängen !!! - Die werden auch nur ungern angenommen ...
Nicht jeder braucht ein Fenster. ;) Ich sitze dort gerne, wenn es keinen anderen Platz gibt.
In dieser BIM steht sich einfach jeder irgendwie im Wege !!!
Die 10cm breitere Variobahn wird da auch nicht viel mehr Platz bieten, daher gehört
die Sitz- und Stehplatzaufteilung perfekt ausgerichtet. Wäre schön, wenn es schon Pläne gibt. ;)
MEINE absolute Lieblings-BIM ist die Serie 601 - 612 mit Sänfte !!!
Ich kann das Wort "Sänfte" gar nicht hören, das klingt schweizerisch und dessen Dialekt gefällt mir überhaupt nicht. :-X
Bei uns müssn alle Öffis bis 2015 Niederflur sein wie sieht das bei euch aus? Hat die GVB da auch ein Zeit Limit od. nicht? ??? ???
Bei uns müssn alle Öffis bis 2015 Niederflur sein wie sieht das bei euch aus?
Aus welchem Grund?
Die Bestellung von 18 Cityrunnern war mMn zu wenige. Man sieht´s eh, jetzt fahren wir mit alten Wiener Kraxn durch die Gegend, die ab und zu mal Probleme bereiten...
(Das soll keine Beleidigung für die Wiener Fahrzeuge sein ;) )
ja das hat uns der Werkstättenleiter in der Remise in Linz gesagt.
das die LinzLinien diese Auflage bist 2015 erfüllen müssen.
keine Ahnung vom wem das ausgeht Land od. Staat.....
drum wird ja die 2er Serie ausgetauscht gegen 12 neue Cityrunners nächstes Jahr die 3. Serie die euren 600 ziemlich ähnlich ist fährt dann noch bis 2015 dann wird man weiter schaun.
In Graz könnte sich das ja ausgehen mit den Variobahnen.
Wenn das bundesweit gilt, dann haben die Wiener aber ein großes Problem ;D
SG
Grazer111
Es ist ein Bundesgesetz, nämlich das Behindertengleichstellungsgesetz, dass bestimmte Fristen bezüglich des barrierefreien Zugangs u. a. bei Öffentlichen Verkehrsmitteln vorschreibt. Fragt mich jetzt bitte nicht, was 2015 (ich glaube es ist 2016) passiert, wenn z. B. die Wiener Linien noch zahlreiche hochflurige Triebwagen betreibt.
Einige Fakten aus dem ÖV-Bereich, die zeigen, dass dieses Gesetz wirklich wirkt: Die Post hat vor kurzem zahlreiche hochflurige Autobusse mit Hubliften (!) bestellt. Die ÖBB wollen mit der massiven Anschaffung von Desiro- und Talenttriebwagen ältere Wagons (alte Schlieren 29-35, 5047/5147) abstellen. Auch im Railjet soll es einen eingebauten Behindertenlift geben. Was mit den langen Schlieren (Wendezügen) geschieht, weiß ich allerdings nicht.
W.
Wenn die CR dann verlängert wären (sagen wir in ein bis zwei Jahren) und nur auf starken Linien verkehren sollten (SL4, SL7), dann gäbe es auf diesen beiden Linien einen Niederfluranteil von fast 100% und auf den anderen Linien wäre der Niederfluranteil nur mehr 1/3. Das ist nicht machbar.
Wieso, in drei Jahren werden auch die ersten Variobahnen schon fahren und damit zumindest mal die 260 und 290er entbehrlich (die 580er wird man vielleicht noch für Einschubverkehre behalten, bei zweien davon sind de A-Teile ja Neubauten). Bleiben an Hochflurfahrzeugen nur mehr die 500er und 520er, die dann maximal 1/3 des gesamten Fuhrparks ausmachen werden.
Aber, eine sofortige Verlängerung ist ohnehin nicht möglich, denn:
Ein Umbau der CR vor Auslieferung der Variobahnen wäre meiner Meinung nach nicht sinnvoll.
Geht auch gar nicht, denn mit welchen Zügen will man denn während der Umbauphase fahren? Es gibt ja jetzt schon zu wenige einsatzfähige Fahrzeuge, bis 2010 wird sich das nicht wirklich verbessern. Damit müsste man also jedenfalls bis nach der Lieferung der ersten VB-Tranche warten.
Ich kann das Wort "Sänfte" gar nicht hören, das klingt schweizerisch und dessen Dialekt gefällt mir überhaupt nicht. :-X
Dann liest Du laut im Schweizer Dialekt? - Probier´s einmal mit Kärntnerisch !
SÄNFTE :ätsch:
Ich lese...
In Graz gibt es den selben "Zwang" bis Mitte des nächsten Jahrzehnts den gesamten städtischen Verkehr niederflurig auszustatten. Daher auch die 45 Variobahn-Wagen! Nachdem die alle bis 2015 geliefert werden sollen. So sollte es bei der Straßenbahn auch kein Problem geben! Es werden dann neben den 45 Variobahnwagen, 12 - 600 und 18 - CR 650 in Betrieb stehen. Der Rest (260, 290, 500, 520 und 580) ... der eine oder andere Wagen wird schon im Museum erwartet :lol:
8)
der eine oder andere Wagen wird schon im Museum erwartet :lol:
Sofern halt Platz ist.
der eine oder andere Wagen wird schon im Museum erwartet :lol:
Sofern halt Platz ist.
Ein tolles Gelände für ein neues Museum wäre die Remise in der Alten Poststraße! - Wird ja angeblich aufgelassen.
Dort hätte man sicher auch für ein paar alte Autobusse Platz.
Die Studenten der Fachhochschule hätten ihre Anschauungsobjekte gleich in unmittelbarer Nähe !!! :one:
LG, E.
... der eine oder andere Wagen wird schon im Museum erwartet :lol:
Das :lol: irritiert mich ein bisschen. Hat das Museum etwa kein Interesse an/Geld für die aktuellen Wagen? Wär ja schade, wenns von denen keiner ins Museum schafft!
MfG, Christian
Das :lol: irritiert mich ein bisschen. Hat das Museum etwa kein Interesse an/Geld für die aktuellen Wagen? Wär ja schade, wenns von denen keiner ins Museum schafft!
Keinen Platz - denke ich.
@Empedokles
Ich denke, das Grundstück in Eggenberg ist sicher viel zu :ironie: wertvoll, als das man dort das Tramway Museum hinsiedelt.
Die Strassenbahn darf dem modernen Wohnungsbau auf keinen Fall im Wege stehen :D
Das Tramway Museum wäre sicher besser in den alten Gebäuden in der Steyrergasse aufgehoben.
Wenn der Plan mit Sperre der Steyrergasse und Verbau des gesamten Areals dort einmal umgesetzt werden sollte, denke ich, dass das Museum am besten dorthin sollte.
Dort wäre auch genug Platz.
SG
Grazer111
Das TMG ist ja ein ehrenamtlich geführter Verein und da kann man sicher nicht erwarten, dass man dort einfach alles was in Graz fährt museal erhält. Es gibt abgesehen vom Platzmangel ja auch kein Geld den Wuppertaler aufzuarbeiten. Die GVB helfen in diesem Zusammenhang mit ihrer Werkstätte sowieso in vielen Belangen. Man müsste sich halt überlegen, was man erhalten möchte. Ich würde mal sagen, Priorität hat sicher ein Fahrzeug der Serie 260 und (fallenfalls) ein Duisburger. Vielleicht hat das Museum auch die Möglichkeit denen oder anderen Wagen, der nicht unbedingt einen Graz-Bezug hat, abzugeben, dann wäre sicherlich zumindest Platz.
W.
Museale Erhaltung:
Habe diesbezüglich einen neuen Thread eröffnet, denn hier ists ein bisschen OT
http://www.styria-mobile.at/home/forum/index.php/topic,1013.0.html
SG
Grazer111