Immer wieder war im Forum ja die "Verlängerung" von "Bahnsteigen" für 40m-Fahrzeuge Thema.
Mich würde jetzt (als nicht-Grazer) vor allem der Status Quo der Bahnsteighöhen interessieren.
Auf Google Streetview sahen die meisten Stationen zwar nach Gehsteigkanten bei den Stationen aus, allerdings nach sehr niedrigen, geschätzte 10cm hoch.
Ist das zumindest beim Hauptbahnhof anders?
Oder zumindest bei den neuen Stationen am Mariatroster Ast?
Oder baut man gar bei den aktuellen Strecken zur Smart City und den Reininghausgründen noch so niedrige "Bahnsteige", von denen man dann noch 20cm hochsteigen muss in die "Niederflurfahrzeuge"?
Man baut weiterhin so niedrige Bahnsteige ein, mit zweierlei Begründung:
1) Stolpergefahr durch die hohe Kante (die aber beim Bus scheinbar kein Problem darstellt)
2) ausfahrbare Trittbretter der Altwagen. Gut, in Deutschland hat man es schon in den frühen 70ern geschafft diese Trittbretter selektiv anzusteuern, mittels simpler Taste: Türfreigabe mit bzw ohne Trittbrett. Sowas müsste heutzutage sogar über das RBL gehen, wenn man die Haltestellen mit Hochbahnsteig eingepflegt. Ja, und sogar die E2 kommen mit höheren Kanten zurecht, und ich denke doch, dass deren Trittbretthöhe innerhalb der Abnutzungstoleranzen der Radreifen den Grazern ziemlich gleich ist.
Die durchschnittliche Einstiegshöhe der Niederflurstraßenbahnen liegt bei 25 cm. Und die Höhe der Bahnsteige ist gesetzlich geregelt (StrabVO). Und danach wird eben geplant und gebaut.
Die durchschnittliche Einstiegshöhe der Niederflurstraßenbahnen liegt bei 25 cm. Und die Höhe der Bahnsteige ist gesetzlich geregelt (StrabVO). Und danach wird eben geplant und gebaut.
Dann baut man also in anderen österreichischen Städten a) illegal, oder b) nach anderen Richtlinien, da die StrabVO hier nicht zu tragen kommt. ::) Denke nicht, dass da jedes Bundesland eine eigen Strab VO mit unterschiedlichen Maßen hat.
In der StrabVO steht kein Wort über die exakte Höhe der Bahnsteigkanten, in Graz sind es durchwegs 11cm.
Und die Höhe der Bahnsteige ist gesetzlich geregelt (StrabVO).
Interessant, dass das gesetzlich geregelt ist. Kannst du mir/uns den Absatz zeigen?
Danke!
Interessant, dass das gesetzlich geregelt ist. Kannst du mir/uns den Absatz zeigen?
Du schaust ganz einfach unter StrabVO nach. (§ 30 ff)
Interessant, dass das gesetzlich geregelt ist. Kannst du mir/uns den Absatz zeigen?
Du schaust ganz einfach unter StrabVO nach. (§ 30 ff)
Und dort steht zur Bahnsteighöhe unter Absatz 9 lediglich
"
Die Höhen von Bahnsteigen, Fahrzeugfußböden und Fahrzeugtrittstufen sind so aufeinander abzustimmen, dass die Fahrgäste bequem ein- und aussteigen können. Der Bahnsteig soll nicht höher liegen als der Fahrzeugfußboden in seiner tiefsten Lage; die Bahnsteigoberfläche muss rutschhemmend sein."
- sprich viel bezüglich Höhe ist da nicht reglementiert außer dass der Bahnsteig nicht höher sein soll als die tiefste Stelle des Fahrzeugfußbodens.
Und dort steht zur Bahnsteighöhe unter Absatz 9 lediglich
"Die Höhen von Bahnsteigen, Fahrzeugfußböden und Fahrzeugtrittstufen sind so aufeinander abzustimmen, dass die Fahrgäste bequem ein- und aussteigen können. Der Bahnsteig soll nicht höher liegen als der Fahrzeugfußboden in seiner tiefsten Lage; die Bahnsteigoberfläche muss rutschhemmend sein."
- sprich viel bezüglich Höhe ist da nicht reglementiert außer dass der Bahnsteig nicht höher sein soll als die tiefste Stelle des Fahrzeugfußbodens.
... und das ist keine gesetzliche Regelung?
Die Bahnsteighöhe ist in Graz eine städtebauliche Entscheidung. Daran wird - leider - nicht gerüttelt. Die StrabVO hat damit nicht wirklich was zu tun ...
W.
... und das ist keine gesetzliche Regelung?
Doch, natürlich, aber eine, die noch weit mehr Platz nach oben lassen würde...
Wenn da steht: die Differenz zum Wagenboden soll kleiner gleich 0 sei heißt dass ja nicht, dass mindestens -15 cm Unterschied sein müssen.
Und dort steht zur Bahnsteighöhe unter Absatz 9 lediglich
"Die Höhen von Bahnsteigen, Fahrzeugfußböden und Fahrzeugtrittstufen sind so aufeinander abzustimmen, dass die Fahrgäste bequem ein- und aussteigen können. Der Bahnsteig soll nicht höher liegen als der Fahrzeugfußboden in seiner tiefsten Lage; die Bahnsteigoberfläche muss rutschhemmend sein."
- sprich viel bezüglich Höhe ist da nicht reglementiert außer dass der Bahnsteig nicht höher sein soll als die tiefste Stelle des Fahrzeugfußbodens.
... und das ist keine gesetzliche Regelung?
Freilich, eine die meiner Meinung nach einiges an Spielraum in der Gestaltung zulässt.
... und das ist keine gesetzliche Regelung?
Doch, natürlich, aber eine, die noch weit mehr Platz nach oben lassen würde...
Wenn da steht: die Differenz zum Wagenboden soll kleiner gleich 0 sei heißt dass ja nicht, dass mindestens -15 cm Unterschied sein müssen.
Bei der Variobahn, die zahlenmäßig ja die größte Vertreterin des Grazer Fuhrparks darstellt hat 30cm Einstiegshöhe, wenn die Bahnsteige 11cm haben, dann reden wir von einer Stufe von 19cm!
Das hat mit barrierefrei gar nichts und mit barrierearm eigentlich auch nichts zu tun und ist ein Armutszeugnis, bei dem man schon fragen darf, wozu man überhaupt Niederflurwägen beschafft hat.
Das ist ja nicht das einzige Gesetz, es müssen ja noch die Bauvorschriften, etwa die ÖNORM B 1600 eingehalten werden.
Jetzt versucht du dich rauszuwinden.
Fakt ist: Die niedrige Bahnsteighöhe ist rein aus einer Grazer Entscheidung gekommen und nicht gesetzlich vorgeschrieben.
An die ÖNORM müssen auch auch Wien, Linz, Innsbruck und Gmunden halten und dort hat man immer wieder oder meistens zum Fahrzeug fast höhengleiche Bahnsteige.
Jetzt versucht du dich rauszuwinden.
Fakt ist: Die niedrige Bahnsteighöhe ist rein aus einer Grazer Entscheidung gekommen und nicht gesetzlich vorgeschrieben.
An die ÖNORM müssen auch auch Wien, Linz, Innsbruck und Gmunden halten und dort hat man immer wieder oder meistens zum Fahrzeug fast höhengleiche Bahnsteige.
Ja, und gerade die ÖNORM B 1600 welche barrierefreies Bauen regelt wird - nehme ich zumindest an - sicher keinen möglichst großen Niveauunterschied zwischen Straßenbahn und Bahnsteig vorschreiben.
Nur so zur Klarstellung: nur weil es eine Norm gibt, ist sie kein Gesetz. Damit eine Norm angewendet werden muss, muss ihre Anwendung auch vereinbart werden. Dies geschieht z.B. dass in einem Gesetz auf eine Norm verwiesen wird.
Damit die Sache aber nicht zu einfach ist: Es gibt Normen, die sich gegenseitig ausschließen.
Die Normen sind tatsächlich kein Gesetz. In erster Linie sind es Richtlinien. Man muss in vielen Fällen nicht danach bauen (es sei denn, ein zusätzliches Gesetz schreibt die Verwendung von Norm xy vor). Aber sie geben einem rechtliche Sicherheit. Wenn man die Norm nicht befolgt und es passiert etwas - z.B. ein Bauwerk stürzt ein - kann man rechtlich belangt werden. Wenn man aber alle Normen einhält und es passiert trotzdem etwas, hat man rechtlich (normalerweise) nichts zu befürchten.
Zum konkreten Fall der Bahnsteighöhen in Graz:
Natürlich baut man hier Bahnsteige, die rechtlich komplett in Ordnung sind. Aber man hätte auch den Spielraum (bzw. laut dem zitierten Text sogar die Vorgabe), dass man die Bahnsteige höher macht - bis maximal Fußbodenhöhe des Fahrzeuges - und damit ein möglichst Niveaugleiches Ein-/Aussteigen aus den Niederflurfahrzeugen ermöglicht.
Diese Niveaugleichen Bahnsteige werden in der Verordnung definitiv nicht verboten - sondern ganz im Gegenteil werden sie darin eigentlich gefordert.
Ja, und gerade die ÖNORM B 1600 welche barrierefreies Bauen regelt wird - nehme ich zumindest an - sicher keinen möglichst großen Niveauunterschied zwischen Straßenbahn und Bahnsteig vorschreiben.
Du nimmst richtig an.
Worum es mir geht: es kann im öffentlichen Raum nicht gebaut werden, wie man will. Es sind sehr wohl Gesetze, Verordnungen und Normen einzuhalten.
So geht es natürlich nicht, etwa 30 cm hohe Bahnsteige zu bauen, wie Bus 15 O530 Ctaro L meint. Und selbstverständlich muß - im Gegesatz zu tramfahrers Meinung - nach ÖNORM gebaut werden.
Vielleicht hat ja einmal TW 22 Lust und Laune, uns den Wust an Gesetzen, Normen und anderen Vorschriften und Emphelungen darzulegen. Ich wüßte sonst keinen hier, der das alles weiß.
So geht es natürlich nicht, etwa 30 cm hohe Bahnsteige zu bauen, wie Bus 15 O530 Ctaro L meint.
Wie meinst du das? Wo habe ich von exakt 30 cm geschrieben?
Ich habe geschrieben, dass man laut der Verordnung die Bahnsteige definitiv höher machen könnte als sie derzeit sind.
Das musst auch du anerkennen! Oder willst du etwa der Verordnung widersprechen?
Du solltest echt einmal anfangen meine Beiträge zu lesen, bevor du sie aus Prinzip kritisierst...
Auch die Verordnung, die du selbst ins Spiel bringst, solltest du vorher lesen. Sie untermauert deinen Standpunkt nämlich leider nicht, sondern widerspricht ihm ;)
Die durchschnittliche Einstiegshöhe der Niederflurstraßenbahnen liegt bei 25 cm. Und die Höhe der Bahnsteige ist gesetzlich geregelt (StrabVO). Und danach wird eben geplant und gebaut.
Wie kommst Du auf durchschnittlich 25cm?
Laut http://www.public-transport.at/wagenpark-graz.htm betragen die Einstiegshöhen 32cm (600er), 29cm (Cityrunner) bzw. 30cm (Variobahn).
So geht es natürlich nicht, etwa 30 cm hohe Bahnsteige zu bauen, wie Bus 15 O530 Ctaro L meint. Und selbstverständlich muß - im Gegesatz zu tramfahrers Meinung - nach ÖNORM gebaut werden.
Warum solls nicht gehen 30cm hohe Bahnsteige zu bauen? An ein paar Stationen wäre es vielleicht schwieirig, aber an genug würde es gehen, z.b. Hauptplatz oder Jakominiplatz problemlos, Bahnhof soweiso. Nur bei engen Gassen wie in der Sackstrasse wirds nicht gehen.
Andere Städte schaffen das auch, und noch viel höhere Bahnsteige, nimm z.b. mal Manchester, da hast irgendwas um die 50cm und die schaffen das auch in der Altstadt.
Andere Städte schaffen das auch, und noch viel höhere Bahnsteige
Das ist mir durchaus bekannt, etwa auch in Hannover.
Das Problem ist, daß dann die Bahnsteige behindertengerecht, beispielsweise mit Rampen, gebaut werden müssen.
Andere Städte schaffen das auch, und noch viel höhere Bahnsteige
Das ist mir durchaus bekannt, etwa auch in Hannover.
Das Problem ist, daß dann die Bahnsteige behindertengerecht, beispielsweise mit Rampen, gebaut werden müssen.
Lol, ja das ist super aufwändig auf ein paar dutzend Metern eine Steigung von ein paar Promille zu schaffen um von 10 oder 15cm Gehtsteighöhe auf 30cm zu kommen.
Es wäre höchste zeit dass Strassenbahnen wirklich behindertengerecht sind. Es ist einfach skandalös, und auch absolut ineffizient für die Fahrer, wenn so wie bei der Variobahn die Rollstuhlfahrer warten können bis der Fahrer ausgestigene ist, zur Mitteltür gegangen ist, die Rampen aufgelegt hat, die dann reinfahren, der Fahrer die Rampen wieder abbaut, nach vorne geht und weiterfährt. Sinnlose Zeit und demütigend für die Rollstuhlfahrer. Und bei Aussteigen dann das gleiche von vorne und sie müssen hoffen dass der Fahrer das Signal nicht übersieht. Und als Fahrer würde ich mich bei z.b. Regenwetter auch schön bedanken wenn ich das x mal machen muss. Höchste Zeit das zu ändern.
Ich darf auf einen 13 Jahre alten Thread verweisen:
Tram als Rollstuhl-Hürde (http://www.styria-mobile.at/home/forum/index.php/topic,1221.msg10307.html#msg10307)
Die Situation ist unverändert. Die Fahrzeuge welche 2008 eingesetzt wurden sind großteils noch die selben nur jetzt mit den zusätzlichen Variobahnen.
(https://www.bilder-hochladen.net/files/big/ly3t-1kv-cb5e.jpg)
Das Bild auch von 2008 zeigt wie in einer eher schmalen Straße in einer Fußgängerzone eine Haltestelle implementiert werden kann.
Andere Städte schaffen das auch, und noch viel höhere Bahnsteige
Das ist mir durchaus bekannt, etwa auch in Hannover.
Das Problem ist, daß dann die Bahnsteige behindertengerecht, beispielsweise mit Rampen, gebaut werden müssen.
Bei 25cm Bahnsteigen müsste man gerade 15cm höherlegen, soooo viele Meter müsste die Rampe dafür auch nicht lang sein.
Und so unterschiedlich hoch wie von Dir behauptet sind die Einstiegshöhen der verschiedenen Typen auch nicht, wie bereits dargelegt. Offensichtlich übt einfach niemand diesbezüglichen Druck aus auf die Politik.
Es redet ja niemand von spaltfreien Einstiegen ohne einen cm Höhenunterschied, aber Stufen, die höher sind, als die Gehsteigkante selbst hoch ist, das ist schon wirklich absurd!
Es ist einfach skandalös, und auch absolut ineffizient für die Fahrer, wenn so wie bei der Variobahn die Rollstuhlfahrer warten können bis der Fahrer ausgestigene ist, zur Mitteltür gegangen ist, die Rampen aufgelegt hat, die dann reinfahren, der Fahrer die Rampen wieder abbaut, nach vorne geht und weiterfährt. Sinnlose Zeit und demütigend für die Rollstuhlfahrer.
Natürlich gibt es auch elektrisch ausfahrbare Rampen. Ob sie allerdings Stadler im Angebot gehabt hätte, weiß ich nicht.
Und wieso soll das demütigend sein. Es ist noch nicht lange her, da konnten sie gar nicht am öffentlichen Verkehr teilnehmen.
Nur weil es früher noch schlechter war, heißt es nicht dass es jetzt nicht demütigend ist.
Wie gut technische Hilfsmittel funktionieren, haben wir ja beim Cityrunner gesehen.
Und selbstverständlich ist es demütigend, wenn man überall auf fremde Hilfe angewiesen ist!
Bahnsteige so bauen, dass man als Rollstuhlfahrer ohne fremde Hilfe ins Fahrzeug kommt! Und bitte die Bretter weg vom Kopf derjenigen, die uns in der Sache erklären wollen, dass der Status quo das bestmögliche ist ...
W.
Nur weil es früher noch schlechter war, heißt es nicht dass es jetzt nicht demütigend ist.
Dann ist wohl auch das Gepiepse und Geblinke beim Türenschließen demütigend.
Dann ist wohl auch das Gepiepse und Geblinke beim Türenschließen demütigend.
Für wen sollte das aus welchen Gründen demütigend sein - vielleicht lästig - aber demütigend?
Demütigend für die, die als dumm hingestellt werden, weil sie es immer noch nicht begriffen haben, dass die Tür nicht zugeht, wenn man in der Lichtschranke steht.
Und das empfindest du echt als Demütigung? Ich meine, ist auf der Skala dann nach oben noch was offen? So für echt arge Sachen, meine ich.
Demütigend für die, die als dumm hingestellt werden, weil sie es immer noch nicht begriffen haben, dass die Tür nicht zugeht, wenn man in der Lichtschranke steht.
Anscheinend gefällt es besser wenn der Fahrer das 5 mal es ihm mehr oder weniger Freundlich ins Gesicht sagt das es vieleicht ganz Praktisch wäre aus der Lichtschranke zu gehen damit man weiterfahren kann.