[...](12/08, 1-2/10), und dass Multigelenk-fahrzeuge mit festen Fahrwerken auf dem Grazer Netz nichts verloren haben,
wissen wir, glaub ich, alle nicht erst seit den Erfahrungen mit den Cityrunnern.
Erhöhte Abnutzung an Radreifen UND Gleisanlagen ist da die logische Folge.[...]
Ich habe (von einem GKB- Mitarbeiter) gehört, dass es aufgrund der fehlenden Sicherheit verboten sei, neue TW's mit Jakobsdrehgestellen zu kaufen(deshalb wurden von der GKB keine Desiro angeschafft) ich weiß nicht, ob es auch für die GVB gilt , aber das könnte der Grund sein, warum die "Hängebauchschweine" (8- Achser mit Niederflurmittelteil) nicht weiterentwickelt wurden, wie nach der ersten probefahrt mit der Vario angeblich angedacht gewesen sein sollte...
Endlich wieder einmal eine Meldung, die in der Kompetenzskala die Höchstnote verdient!!! :boese:
Dennoch:
Mir fällt nur ein einziges 70%- Niederflurkonzept ein, das ein Jakobsdrehgestell verwendet (Tango von Stadler),
und in der Grazer Zu-Kurz-Version würde auch dieses entfallen...
R
Ich habe (von einem GKB- Mitarbeiter) gehört, dass es aufgrund der fehlenden Sicherheit verboten sei, neue TW's mit Jakobsdrehgestellen zu kaufen
...und ein TGV entgleist bei 300 km/h und nix passiert... ???
Ich habe (von einem GKB- Mitarbeiter) gehört, dass es aufgrund der fehlenden Sicherheit verboten sei, neue TW's mit Jakobsdrehgestellen zu kaufen
...und ein TGV entgleist bei 300 km/h und nichts passiert... ???
nicht vergessen: TGV= Frankreich; GKB, ÖBB, GVB= Österreich... und die österreichische Regierung ist meiner Meinung nur ein trostloser Haufen, gleich wie die meisten anderen, denn:
1. Wer braucht Demokratie? (ich weiß, dass ich hier mit meiner Einstellung alleine oder fast alleine da stehen werde...)
2. Ist Demokratie nur ein Wort, so lange sie nicht gelebt wird, und in Österreich wird sie nicht gelebt, sonst würden mehr Leute wählen gehen... aber es fängt schon bei den Politikern an... :boese: :boese: :boese: :boese:
Und was ist die Liberalisierung?
... die österreichische Regierung ist meiner Meinung nur ein trostloser Haufen .....
... ein trostloser Haufen von Kronprinzen?
... die österreichische Regierung ist meiner Meinung nur ein trostloser Haufen .....
... ein trostloser Haufen von Kronprinzen?
Bist Du mit der Regirung WIRKLICH zufrieden?
und überhaupt: was gibt es jetzt zu vermeiden? Die Rechtschreibung stimmt jetzt ja, ic h habe keinen beleidigt, und so unpassend war der Beitrag ja auch wieder nicht, er handelt ja von dem Thema!
Was hat die Regierung mit der GKB, OEBB (ich meine nicht die Oensingen Balsthal Bahn, nur gibt es hier keine Umlaute...(, GVB zu tun? Wenn es ein solches Verbot gaebe, dann hat dann liegt das doch in der Verantwortung des BMVIT. Wohl gemerkt, wenn...
Und damit fuer mich EOD. :)
PS: TGV oder deren Derivate fahren auch in Spanien, UK, Belgien, Deutschland, Schweiz, Korea und Italien. Hab ich was vergessen?
Für Diskussionen über die Regierung und die Demokratie gibt es den Small Talk, hier bitte beim Thema bleiben.
lg
Werde erst einmal erwachsen, lern dazwischen ausreichend lang Geschichte. Und dann kannst erst Blödsinn weiter schreiben. Und nicht nur über Demokratie, sondern auch über Drehgestelle.
LG!Christian
... ich weiß nicht, ob es auch für die GVB gilt , aber das könnte der Grund sein, warum die "Hängebauchschweine" (8- Achser mit Niederflurmittelteil) nicht weiterentwickelt wurden, wie nach der ersten probefahrt mit der Vario angeblich angedacht gewesen sein sollte...
Diese Aussage ist (ohne Dir Kronprinz näher treten zu wollen) ein kompletter Blödsinn!
Erstens gibt es kein wie immer geartetes "Verbot" von Jakobsdrehgestellen.
Zweitens stand der Ankauf von nicht 100 % Niederflurwagen (mit welchen Niederflur-Anteil auch immer) nicht zur Diskussion.
Und "nach" den Probefahrten ... Wer Bitte soll da mit Wem diskutiert haben (und jetzt meine ich verantwortliche Personen und nicht irgend jemand).
Das was die GKB bei Stadler kaufen wollte waren wirklich nicht die GTW - sondern die Triebwagen der Type FLIRT. Die gab es aber noch nicht (und gibt es bis Heute nicht) in einer Dieselversion. Und die Entwicklungskosten (möglicherweise auch nur Anteilig und umgelegt auf die 13 GKB-Triebwagen) wollten oder konnten die GKB nicht übernehmen.
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Das was die GKB bei Stadler kaufen wollte waren wirklich nicht die GTW - sondern die Triebwagen der Type FLIRT. Die gab es aber noch nicht (und gibt es bis Heute nicht) in einer Dieselversion. Und die Entwicklungskosten (möglicherweise auch nur Anteilig und umgelegt auf die 13 GKB-Triebwagen) wollten oder konnten die GKB nicht übernehmen.
Die Eesti Raudtee anscheinend schon, im August 2010 gab es eine Bestellung über 18 elektrische sowie 20 dieselelektrische FLIRT. Die Traktionsausrüstung wird dabei großteils in einem Powerpack ähnlich dem des GTW untergebracht.
Zweitens stand der Ankauf von nicht 100 % Niederflurwagen (mit welchen Niederflur-Anteil auch immer) nicht zur Diskussion.
Komisch, bei einer Remisenführung wurde uns erklärt, dass Wägen mit mindestens
70% NF ausgeschrieben wurden. Will man was verheimlichen? :hammer:
Ich fürchte allerdings, dass diese Aussage nur ein "Ablenkungsmanöver" war,
um uns gegenüber nicht in Argumentationsnotstand zu geraten
(wie auch zB beimThema Luftfederung...).
Ich würde doch meinen, man kann es zu 100% ausschließen, dass auf eine Ausschreibung
über NF- Fahrzeuge mit min 70%- NF- Anteil kein einziges derartiges Angebot abgegeben
wird, es sei denn, die wirtschaftliche Situation der Waggonbauer ist doch weitaus besser,
als immer wieder kolportiert wird...
AFAIK war der 100%- NF- Anteil auch bei der ersten Ausschreibung 1999 bereits gefordert,
auch damals wurden ja auschließlich solche Fahrzeugkonzepte angeboten...
LG Rainer
Zweitens stand der Ankauf von nicht 100 % Niederflurwagen (mit welchen Niederflur-Anteil auch immer) nicht zur Diskussion.
Komisch, bei einer Remisenführung wurde uns erklärt, dass Wägen mit mindestens 70% NF ausgeschrieben wurden. Will man was verheimlichen? :hammer:
Das erscheint mir wenig plausibel, denn dann hätten sowohl Stadler (Tango) als auch Bombardier (Flexity Classic) etwas im Portfolio gehabt und diese Fahrzeuge auch sicher angeboten (da man sich mit dem niedrigeren Preis sehr viel leichter von Siemens absetzen hätte können). Außerdem hätte sich der Bieterkreis dann wohl um weitere Hersteller erweitert (z.B. hätte Heiterblick dann wohl den LeoLiner angeboten - die Vamos-Serie gab es damals ja noch nicht; der Vamos 95 wäre nämlich auch ein sehr interessantes Fahrzeug, genauso wie auch der Škoda 15T "ForCity", der damals leider auch noch nicht verfügbar war).
Das einzige was ich mir vorstellen könnte: es waren formal zwar 70% NF erlaubt, aber die Bewertungskriterien waren (offengelegt oder für die Hersteller absehbar) so zugeschnitten, dass höherer Niederflur-Anteil viele Pluspunkte bringt.
Alsdann: bei einer Ausschreibung kann jeder mitmachen. In Grazer Fall waren dies 3 Teilnehmer, für alle anderen Hersteller war Graz also offensichtlich nicht interessant genug. Siemens und Bombardier waren zu blöd, um die Ausschreibungsrichtlinien einzuhalten, sind also erst garnicht in die Ausscheidung gekommen. Stadler blieb also übrig. Siemens hat versucht, das zu beeinspruchen, ist aber abgeblitzt. Und seitem haben wir die Variobahn.
LG!Christian
Alsdann: bei einer Ausschreibung kann jeder mitmachen. In Grazer Fall waren dies 3 Teilnehmer, für alle anderen Hersteller war Graz also offensichtlich nicht interessant genug. Siemens und Bombardier waren zu blöd, um die Ausschreibungsrichtlinien einzuhalten, sind also erst garnicht in die Ausscheidung gekommen. Stadler blieb also übrig. Siemens hat versucht, das zu beeinspruchen, ist aber abgeblitzt. Und seitem haben wir die Variobahn.
LG!Christian
"Nicht interessant genug"? 45 Fahrzeuge, mit Option auf Verlängerung... welcher Hersteller lässt sich so etwas durch die Lappen gehen wenn er ein passendes Fahrzeug anbieten kann. Dazu wäre bei nur 70% geforderten NF eben zumindest Heiterblick problemlos in der Lage gewesen; beim Alstom Citadis bin ich mir jetzt nicht sicher, ob der mit nur 2,30m Breite verfügbar ist bzw. ob er den Mindestradius schafft.
Bombardier war sich wohl (leider?) zu sicher; bei Siemens vermute ich auch intern einige Unstimmigkeiten. Gerüchteweise ist mit dem ULF als Nischenserie nicht wirklich jeder glücklich, kann also gut sein dass Graz auch eine Art interner Kampf war zwischen denen die den ULF weiter produzieren wollen und jenen die ihn eher loswerden wollen. Aber selbst bei Einhaltung der Richtlinien: der Preis und nicht zuletzt auch die komplett unterschiedliche Technik hätte den ULF wohl so oder so ins Abseits befördert.
Ich glaube nicht, dass die angedacht gewesene Verlängerung der Variobahnen schon Bestandteil der Ausschreibung war ...
W.
AFAIK war die Option einer Verlängerung sehr wohl Bestandteil der Ausschreibung.
Das könnte sogar durchaus ein Grund für das Ausbleiben von Angeboten für 70%- NF-
Drehgestellfahrzeuge gewesen sein, da diese Konzepte meist keine Verlängerungsmöglichkeit
bieten.
Durch den Einbau zusätzlicher Module verlängern lassen sich der NGT D8DD zum NGT D12DD,
die allerdings 29,3 bzw 44,6m lang sind und daher nicht in das Grazer 27 bzw max 40m- Dogma
passen. Eine Verkürzung der einzelnen Fahrzeugteile dürfte bei diesem Typ bauartbedingt
(eben wegen der Drehgestelle) kaum möglich sein...
Bleibt eigentlich nur mehr der Flexity- Classic in der Krakauer Version (NGT6) und der 301, der
für Orleans in einer Breite von 2,32m gebaut wurde (es geht also!), den Alstom aber offensichtlich
nicht mehr zu produzieren bereit ist, sowie das CAF- Fahrzeug für Bilbao, das, wies scheint, auch
nicht mehr angeboten wird.
Die Verlängerungsoption allein schließt also fast alle verfügbaren Drehgestellfahrzeuge
schon von vornherein aus....
LG Rainer
Die Verlängerungsoption allein schließt also fast alle verfügbaren Drehgestellfahrzeuge
schon von vornherein aus....
Aus dem LeoLiner hätte man sicher etwas basteln können; ich denke nicht dass eine oder zwei weitere Sänften mit Laufradsätzen bei dem ein großes Problem wären (und weil ganz vorne und ganz hinten ein vollwertiges Drehgestell mit viel Platz sitzt wäre da auch bei einem 10-Achser eine entsprechende Motorisierung machbar gewesen).
Beim Flexity Classic lässt sich die Gesamtlänge sehr leicht durch die Länge der schwebenden Sänften variieren, wobei ich mir jetzt nicht sicher bin, ob man damit ganze 4m "einsparen" kann. Aber das stand ja auch nicht zur Diskussion, da Bombardier ohnehin den Cityrunner angeboten hat (und das wohl auch getan hätte wenn ein geringerer NF-Anteil erlaubt gewesen wäre).
Der Skoda ForCity zeigt dass es auch mit Jacobsdrehgetsellen geht (aber wie schon gesagt stand der damals ja noch nicht zur Verfügung).
Am Ende denke ich aber immer noch, dass die Variobahn kein gar so schlechtes Fahrzeug ist, zumindest wenn man nicht die billigste Fahrwerksausführung nimmt. Und gerade bei letzterem Punkt besteht ja immer noch Hoffnung, denn prinzipiell kann man da wohl immer noch eine Luftfederung nachrüsten.
Ich vermeide es grundsätzlich, mich auf die Frage einzulassen, ob und was man aus irgendeinem
Fahrzeugkonzept "basteln"
könnte, sondern beschränke mich der Seriosität halber
bewusst auf Produkte, die von der Industrie auch tatsächlich angeboten werden.
[...] Beim Flexity Classic lässt sich die Gesamtlänge sehr leicht durch die Länge der schwebenden Sänften variieren, [...]
Aufpassen bitte!! "Flexity Classic" ist kein Fahrzeugtyp, sondern eine sehr große Fahrzeugfamilie mit
unterschiedlichsten Konfigurationen ( und mein "favorite" darunter ist ganz eindeutig die ER- Auführung
für Kassel, die aber auch keine Verlängerungsoption bietet ).
Aus dem Kontext schließe ich allerdings, dass Du Dich da auf die Fahrzeuge für Dresden und Leipzig
beziehst.. :
[...] wobei ich mir jetzt nicht sicher bin, ob man damit ganze 4m "einsparen" kann. [...]
Sicher nicht, tatsächlich geht es ja um 2,3m für eine Sänfte in der 8-achsigen Version. Dabei würde
dann nicht einmal ein reines Türmodul übrigbleiben (was für die GVB / Graz Linien natürlich kein Problem
wäre :ätsch: ), Tatsache bleibt aber, dass schwebende Fahrzeugteile eine gewisse Mindestlänge
aufweisen müssen, um einen stabilen Lauf des TW zu gewährleisten, va bei der Fahrt durch S- Kurven
(die es - frei von Übergangsbögen - gerade in Graz in rekordverdächtiger Anzahl gibt... :P ).
Die Option zu einer nachträglichen Verlängerung um zusätzliche Module weisen jedenfalls grundsätzlich
nur diese Fahrzeugkonzepte auf, die über kurze, drehgestelllose Fahrwerkmodule verfügen ( in der
- deutschen - Fachpresse als "Gelenk(zwischen)wägelchen" bezeichnet ), alle anderen - in diesem Sinne -
modular aufgebauten Fahrzeuge sind ohnehin 100%- NF- Typen, neben den Multigelenkern ULF, Avenio
und 15T, von denen aber außer dem ULF zum Ausschreibungszeitpunkt eben noch keiner verfügbar
war.
Am Ende denke ich aber immer noch, dass die Variobahn kein gar so schlechtes Fahrzeug ist, zumindest wenn man nicht die billigste Fahrwerksausführung nimmt.
Das sehe ich genauso.
Denn vorausgesetzt, man stellt dem Fahrzeug ein entsprechendes Netz zur Verfügung, fährt es
auch problemlos wie zB in Bergen.
Und gerade bei letzterem Punkt besteht ja immer noch Hoffnung, denn prinzipiell kann man da wohl immer noch eine Luftfederung nachrüsten.
Der Zug dürfte allerdings abgefahren sein, denn bei der oa Remisenführung wurden wir auch
darüber in Kenntnis gesetzt, dass die Ausführung der Sekundärfederung
kein Kriterium in der
Ausschreibung war.
LG Rainer
....neben den Multigelenkern ULF, Avenio und 15T, von denen aber außer dem ULF zum Ausschreibungszeitpunkt eben noch keiner verfügbar war.
Den Avenio gab's aber schon - nur halt nicht unter dem Namen, sondern als Combino Plus in Budapest und Portugal. Nur Siemens wollte halt den ULF ins Rennen schicken, da erhoffte man sich zumindestens in Österreich einen kleinen Erfolg, wenn's scho im Ausland nicht klappt.
Der Zug dürfte allerdings abgefahren sein, denn bei der oa Remisenführung wurden wir auch
darüber in Kenntnis gesetzt, dass die Ausführung der Sekundärfederung kein Kriterium in der
Ausschreibung war.
Da sieht man's wieder: Stadler hat geliefert, was bestellt wurde - und es wurde möglichst kostenminimiert gedacht und bestellt!
Ich glaube nicht, dass die angedacht gewesene Verlängerung der Variobahnen schon Bestandteil der Ausschreibung war ...
Und warum wurde dann dies angeboten? Selbstverständlich waren die Verlängerungsmodulle schon Bestandteil der Ausschreibung (als Option - inkl. zeitlichen Rahmen).
8)
[...] Beim Flexity Classic lässt sich die Gesamtlänge sehr leicht durch die Länge der schwebenden Sänften variieren, [...]
Aufpassen bitte!! "Flexity Classic" ist kein Fahrzeugtyp, sondern eine sehr große Fahrzeugfamilie mit
unterschiedlichsten Konfigurationen ( und mein "favorite" darunter ist ganz eindeutig die ER- Auführung
Der Grundaufbau des "Flexity Clasic" ist immer gleich: es gibt vierachsige Module mit 2'2' oder B'B', zwischen die entweder schwebende Sänften gehängt werden (NGT D8DD, D12DD, 12-LEI, ...) oder die ein- oder beidseitig mit Modulen mit einem Laufdrehgestell, welche sich mittig abstützen, ergänzt werden (NGT6DE, NGT8 Dortmund, ...). Lediglich die Krakauer Wagen passen nicht in dieses Schema, bei denen hat das Mittelsegment nur zwei Achsen (also quasi eine Mischung aus Flexity-Outlook-Mittelstück und Flexity-Classic Endmodulen).
Siehe http://www.bombardier.com/en/transportation/products-services/rail-vehicles/light-rail-vehicles/flexity-trams - dort gibts auch technische Zeichnungen: Adelaide, Bremen, Dessau, Dortmund, Dresden, Essen, Frankfurt, Genf, Kassel, Krakau, Leipzig, Schwerin haben alle die selbe Grundkonstruktion.
Dann gibts noch den "Flexity Outlook" (vulgo Cityrunner) und die Eurotram (Strasbourg, Porto, Mailand) die sie auch noch irgendwie unter dem Namen 'Flexity' vermarkten.
für Kassel, die aber auch keine Verlängerungsoption bietet ).
Doch, sogar verschiedene Varianten:
* vierachsiges Modul + eine Sänfte in der Mitte einfügen
* zweiachsiges Modul ohne Führerstand einfügen, dass sich auf dem vorhandenen vierachsigen abstützt
In beiden fällen müssten die neuen Module natürlich motorisiert sein, aber die gibts ja schon.
Die Option zu einer nachträglichen Verlängerung um zusätzliche Module weisen jedenfalls grundsätzlich
nur diese Fahrzeugkonzepte auf, die über kurze, drehgestelllose Fahrwerkmodule verfügen
Siehe oben. Einen z.B. NGT D8DD kann man mit vorhandenen Teilen verlängern (um Sänfte + 4x oder Sänfte + 2x wie bei den Krakauern). Die Krakauer Ausführung kann man überhaupt genauso verlängern wie einen Cityrunner: neue Sänfte + 2x, da ändert sich an den Fahrzeugenden nichts.
Außerdem kann man immer noch zweiachsige Endmodule ohne Führerstand bauen, und sie als einseitig abgestützte Mittelteile verwenden.
Solange ganz vorne und ganz hinten ein richtiges Drehgestell sitzt ist vermutlich auch jede Variante davon gleisschonender als Fahrzeuge von der Grundkonstruktion der Cityrunner oder VB.
Und gerade bei letzterem Punkt besteht ja immer noch Hoffnung, denn prinzipiell kann man da wohl immer noch eine Luftfederung nachrüsten.
Der Zug dürfte allerdings abgefahren sein, denn bei der oa Remisenführung wurden wir auch
darüber in Kenntnis gesetzt, dass die Ausführung der Sekundärfederung kein Kriterium in der
Ausschreibung war.
Die derzeitigen Umbauten waren auch nicht Teil der Ausschreibung :)