Denn, mal ehrlich, ob ich in einer alten Bim sitz oder in einer neuen, ist mir ziemlich egal.
Mir aber garnicht. Und Alten und Behinderten auch nicht. Und Mütter/Väter mit Kinderwagen auch nicht.
Abgesehen davon: der Vertrag steht. Neue Straßenbahnen sind nötig. Soll dann wieder ausgeschrieben werden?
LG!Christian
MOD EDIT : Hinweis:
Diese Diskussion wurde im Bereich Variobahn Graz angefangen: http://www.styria-mobile.at/home/forum/index.php/topic,1508.msg66281.html#msg66281
Vor dreißig Jahren sind Eltern mit Kindern, Menschen mit Behinderung und Alte auch mit der Bim gefahren. Vor 40 Jahren auch. Und vor 50. Und vor 100. Letztens saß ein Rollstuhlfahrer in einem Cityrunner. Ohne Hilfe wär der da nicht rausgekommen, also haben ihm 5 Leute geholfen. So wie auch schon immer (und leider immer weniger). Der Abstand zur Gehsteighöhe war für ihn ohne Hilfe unüberwindbar. Klar ist Niederflur eine tolle Sache und es ist gut, dass sich das in Zukunft zu 100% durchsetzen wird (wenn ich dann selber alt bin :hehe:). Aber: Es gibt bei der derzeitigen Finanzlage wohl sicher billigere Varianten, z.B. gebrauchte NF-Bims aus anderen Städten, NF gibt's ja schon recht lange. Stattdessen kauft man niegel-nagel-neue Dinger aus der Schweiz, wo nicht mal die Gleise passen. Das ist einfach nur Schildbürgerei in meinen Augen. Und was helfen einem NF-Bims, wenn es so wenig Strab-Strecken in Graz (der autogerechten Stadt) gibt? Wenn ich da an die abgerundete Hst Griesplatz denke, da kann der Bus so NF sein wie er will, ohne fremde Hilfe kommt da ein Gehbehinderter sowieso nur schwer raus (Bus, Kante, Straße, Kante, Gehsteig, supa!).
Was ist eigentlich mit den Cityrunnern? Die gibt's schon recht lange, passen zum Grazer Netz, man hat Erfahrung, auch design-technisch klass mMn. Wieso holt man sich nicht mehr von denen? Das wär sicher auch billiger gegangen!
Was ist eigentlich mit den Cityrunnern? Die gibt's schon recht lange, passen zum Grazer Netz, man hat Erfahrung, auch design-technisch klass mMn. Wieso holt man sich nicht mehr von denen? Das wär sicher auch billiger gegangen!
Was schon lange nicht mehr produziert wird, kann man nicht kaufen.
Und zum Vertrag - die Normen werden ja eingehalten (ist sogar einmal in der Kleinen gestanden), also kann man das nicht einfach kündigen. Wieviel und zu welchen Kosten nachgebessert wird hängt wohl von anderen Details ab.
Vor dreißig Jahren sind Eltern mit Kindern, Menschen mit Behinderung und Alte auch mit der Bim gefahren. Vor 40 Jahren auch. Und vor 50. Und vor 100. Letztens saß ein Rollstuhlfahrer in einem Cityrunner. Ohne Hilfe wär der da nicht rausgekommen, also haben ihm 5 Leute geholfen. So wie auch schon immer (und leider immer weniger).
Ist ein interessanter Ansatz. Wenn sich die Welt nach der Ansicht "war schon immer so, wieso soll man was ändern" drehen würde, hausten wir noch immer in Höhlen.
Ich, als Vater 2er Kleinkinder, der auch ganz gerne einmal mit der Bim fährt, bin schon sehr erfreut über das steigende Angebot an Niederflurstraßenbahnen. Oft genug wird man von Fahrer(inne)n schräg angeschaut wird, wenn man in den älteren Bims beim Ein- und Aussteigen um Hilfe bittet (passiert mir aber immerhin seltener als meiner Frau). Für ältere oder körperbehinderte Personen , die auf die Öffentlichen angewiesen sind, stellt das Ein- und Aussteigen in hohe Bims oft eine Qual dar.
Abgesehen davon brauchen von diesen manche "ewig", um besagte hohe Stufen zu überwinden.
Das Einfädeln durch die schmalen Durchgänge (dank Griff in der Mitte der Einstiege) ist mit einem Kinderwagen auch schwierig und braucht ein wenig Zeit. (Kommt man mit einem Rollstuhl überhaupt bei den alten Bims hinein?!)
Das wiederum regt oft genug den Unmut des Fahrers und mancher Fahrgäste, wenn es ein paar Sekunden länger dauert.
MOD EDIT: Leerzeilen am Ende des Postings entfernt.
Vor dreißig Jahren sind Eltern mit Kindern, Menschen mit Behinderung und Alte auch mit der Bim gefahren. Vor 40 Jahren auch. Und vor 50. Und vor 100.
Also, was war denn 1911 in Graz: alle Sommerwagen wurden kassiert. Die GTG stellte die Linienbezeichnung von farbigen Signalscheiben auf Nummern um.
1: Südbahnhof - Hilmteich
2: Südbahnhof - Jakominiplatz - Geidorfplatz - Südbahnhof
3: Schillerplatz - Griesplatz - Gösting
4: Staatsbahnhof - Andritz
5: Leonhardstraße - St. Leonhard
6: Schillerplatz - Grieplatz - Puntigam
7: Eggenberg - St. Peter
8: Eggenbergerstraße - Wetzelsdorf
Die Streckenlänge betrug 35,2 km, es gab 85 Trieb- und 60 Beiwagen, es wurden 12.700.000 Personen befördert.
Die Reichen fuhren damals nicht mit der Straßenbahn, die Armen hatten keinen Kinderwagen. Und Behinderte - damals hießen sie noch Krüppel - fuhren auch nicht. Die geistig Behinderten- die "Irren"- waren in Anstalten versorgt. Das LKH gab es noch nicht.
Und das ist also die Zeit, in der alles so schön war, daran soll ich mich orientieren. Ganz sicher nicht! Ich möchte nach dem heutigen Standard befördert werden. Nicht mehr und nicht weniger.
LG!Christian
...die Armen hatten keinen Kinderwagen.
Die Armen gingen zu Fuß, mit der Strab fuhr nur der Mittelstand.
Achso, in der Monarchie, wo es üblich war, dass alle 20-30 Krieg war, fuhr nur der völlig gesunde Mittelstand, der ja in der Monarchie so riesengroß war, mit der Bim? Das wage ich zu bezweifeln!
Aber das, was ich gesagt habe, so hinzubiegen, dass ich keine Veränderung will, find ich toll! Ich finde die ART UND WEISE, wie bei den HGL Veränderungen stattfinden, nicht gut und
nicht dass es Veränderungen gibt! Aber das sollte ich wohl hier nicht wirklich erklären müssen... Ich bin echt der Letzte, der Gute-alte-Zeit-Zeugs daherschwafelt, dafür ist die österr. Geschichte
viel zu dunkel!
Ich finde es schlicht und ergreifend nicht gut, einfach die wichtigen Netzerweiterungen seit Jahrzehnten auszusparen und dann noch neue Wagen zu kaufen, die nicht mal ins Netz passen.
Genau das habe ich ja auch geschrieben, das wird hier anscheinend gern übersehen! Nochmal: Niederflur - ja auf jeden Fall! Aber bitte mit besserer Planung! Dann wer nicht den 4er oder 5er
benutzt, hat ohnehin nichts von den neuen Bims. Und jetzt braucht echt keiner so tun, als ob Stadlers Variobahn die EINZIGE Möglichkeit auf der Erde wäre, neues (oder gebrauchtes) NF-Material zu bekommen.
Und wo keine Bim hinfährt (das sind viele Orte in Graz), hat keiner was von NF-Bims. Ich habe ja auch die Umstände am Griesplatz geschildert, wo die groteske Situation herrscht, dass es zwar
NF-Busse gibt, die Stationen aber dafür nicht ausgebaut sind, wodurch ein Mensch der schlecht/nicht gehen kann oder jemand mit Kinderwagen erst wieder Hilfe von anderen braucht. Also
hilft man und fährt weiter oder haben wir's alle immer so eilig, dass man nicht 30Sek. Zeit aufbringen kann, jemandem aus der Bim/ aus dem Bus zu helfen?
Bims kaufen und nicht die nötige Infrastruktur (Bahnsteighöhen, Gleise usw.) zur Verfügung stellen, ist die falsche Politik! Auch Stadler selber hat wegen der hohen Nachrüstungskosten und
schlechter Publicity nix davon, eine ökonomische lose-lose-Situation.
Und ja, man kommt mit einem Kinderwagen in eine alte Bim. Ich hab schon unzählige Male mitangepackt! Ich hab auch schon IKEA-Möbel in alten Bims transportiert...
In der Monarchie waren nicht alle 20-30 Jahre Krieg, sondern quasi dauernd. Und dann tauschen wir noch das moderne "Mittelstand" gegen Kleinbürgertum aus und dann kommen wir so etwa hin.
1911 wohnten ca 180 000 Menschen in Graz - wobei viele heutige Bezirke noch nicht eingemeindet waren. Die Straßenbahn beförderte damals etwa 4600 Personen/Tag. Und schon relativiert sich wieder alles, das sind gerademal 2% der Bevölkerung - ohne Umlandgemeinden. Was in diesem Zusammenhang deine Bemerkung soll, daß man darüber nicht redet, die österreichische Geschichte sei viel zu dunkel, weiß ich nicht.
Warum passen denn die Variobahnen nicht ins Netz? Wie groß ist denn wirklich der Unterschied im Lichtraum gegenüber den Cityrunnern? 2 cm! Du verwechselst hier 2 Sachen: Änderung des Schienennetzes und Erneuerung. Wenn bei der Erneuerung eine größere Schienendistanz gebaut wird, ist das doch in Ordnung. Und die Vorgaben für den Kauf hat die Stadt erstellt und nicht Stadler. Die hat die Ausschreibung gewonnen. Und das jetzt Nachbesserungen gemacht werden: ja und? Und warum soll die Stadt denn altes Graffelwerk kaufen, das erst wieder ersetzt werden muß.
Die Erweiterungen sind geplant, gib der Stadt Geld, und sie kann mehr oder weniger zum Bauen anfangen. Wie eben auch den Umbau des Griesplatzes. Und sollte die Herrengasse-Entflechtung nun tatsächlich über den Griesplatz führen, muß wieder neu geplant und umgebaut werden. Und das ist dann sicher rausgeworfenes Geld.
Abgesehen davon gibt es Gesetze, die eine Behindertengleichstellung verlangen. Natürlich mit Übergangsfristen, aber es gibt sie. Und so, wie für die Nichteinhaltung der Fenistaubgrenzwerte Strafe bezahlt werden muß, wir das auch bei Bus und Bim geschehen. Und das ist erst recht rausgeworfenes Geld.
LG!Christian
Ich glaube, über die Notwendigkeit von neuen Niederflurstraßenbahnen brauchen wir nicht diskutieren.
Die Grazer Alt-Fahrzeuge (260, 290, 520) sind längst am Ende ihrer wirtschaftlichen Lebensdauer angekommen und entsprechend nicht mehr dem heutigen Standard.
Auch bei den 500ern sind erhebliche Investitionen notwendig (Drehgestellrahmen), um sie weiter sicher betreiben zu können.
Die 600er sind zwar auch schon gut 25 Jahre alt, haben aber durch das Niederflurmittelteil sicher noch eine Lebenserwartung von 10 bis 15 Jahren.
Die immer wieder aufkommende Forderung nach einer Weiterbestellung kann ich nicht nachvollziehen. Die Grazer Fahrzeuge sind eine Kleinstserie (keine Drehgestelle - wir haben darüber schon diskutiert) und die GVB-Führung war mit den Fahrzeugen nicht zufrieden (dem Vernehmen nach sind sie ja immer noch nicht endgültig abgenommen).
Das Problem bei der Variobahnen-Indienststellung ist - ähnlich wie damals bei den Cityrunnern - der Zeitdruck. Die Bestellung erfolgt hier wie dort einfach so spät, dass ein ausreichendes Testprogramm mit Vorserienfahrzeugen möglich war (bei den Cityrunnern: die Bestellung von den Serienfahrzeugen mit Mini-Drehgestellen). Immerhin wird gut die Hälfte des zukünftigen Fuhrparks aus den Variobahnen bestehen und da wäre natürlich eine entsprechende Testphase von 2 Jahren (siehe Berlin) sicher sinnvoll gewesen. Jetzt müssen halt Kinderkrankheiten bzw. konstruktiv bestehende Probleme im laufenden Betrieb "gelöst" werden.
Zudem: die bisher abgelieferten Fahrzeuge sind ja von der Behörde abgenommen (darauf hat Stadler ja hingewiesen), es wird also sehr schwierig (eigentlich unmöglich), da aus dem Vertrag rauszukommen (es wäre jedenfalls sehr, sehr teuer) - die Politik hat hier überreagiert, weil es ja von Anfang an klar war, dass es mit den hohen ungefederten Massen der Fahrwerkskonstruktion nicht unproblematisch ist. Fakt ist, dass die Stadtwerke - im Wissen über diese Konstruktion - dieses Fahrzeug gekauft haben (ist eigentlich die ähnliche Problematik wie seinerzeit mit den Cityrunnern). Deshalb bin ich über die Reaktion von Politik und Stadwerke-Führung einigermaßen erstaunt; man bekommt das geliefert, was man bestellt (ich erinnere in diesem Zusammenhang an die Neoplan-Busbestellung aus Anfang der 1990er-Jahre!): man war ja so stolz, dass die 45 Triebwagen unter 100 Mio. Euro gekostet haben ... :-)
W.
100% Niederflur war, wie hubertat schon richtig schreibt, eine politische Entscheidung, die den GL "aufs Aug gedrückt" wurde. Sowohl die CR als auch die VB sind konstruktionsbedingt "Gift" für den Oberbau, die eigenen Radreifen und ziehen viele weitere Nachteile nach sich.
Ein Teilniederflurfahrzeug wie die TW der Reihe 600 sind aufgrund der bewährten Drehgestelltechnik in puncto Verschleiß von Oberbau und Rädern nicht mit 100% NF Fahrzeugen vergleichbar und der Fahrkomfort ist auch ein ganz anderer - sowohl für die Fahrgäste als auch für das Fahrpersonal.
100 % NF sind mMn nicht notwendig und auch nicht zielführend, wenn man sich die ganzen Probleme mit solchen Fahrzeugen ansieht, die es ja nicht nur in Graz gibt.
Wie Metro5 schon schreibt, fällt niemandem ein Stein aus der Krone, wenn er einem anderen Fahrgast behilflich ist, aber leider sieht das der Gestzgeber offenbar anders und verordnete uns das Behindertengleichstellungsgesetz.
Darin steht genau festgeschrieben, wie unter anderem Fahrzeuge im ÖV beschaffen sein müssen.
Ich denke, dass man den Behinderten mehr helfen hätte können, wenn man Ihnen Taxis bezahlt, anstatt Massenbeförderungsmittel so auszurichten.
Ich glaube, dass man mit den finanziellen Mitteln, welche für 100% NF - Straßenbahnen und die entsprechende Infrastruktur ab dem Jahr 2000 aufgewendet worden sind bzw. werden müssen, locker zwei Behindertentaxis für jeden Rollstuhlfahrer pro Woche finanzieren könnte.
Die TW der Reihe 600 sind völlig ausreichend um dem Gesetz und den Bedürftigen genüge zu tun.
100 % NF ist Geldverschwendung!
Es gibt einige gute Teilniederflurlösungen, die mMn für Graz die bessere Option gewesen wären.
Ich denke, dass man den Behinderten mehr helfen hätte können, wenn man Ihnen Taxis bezahlt, anstatt Massenbeförderungsmittel so auszurichten.
Ich glaube, dass man mit den finanziellen Mitteln, welche für 100% NF - Straßenbahnen und die entsprechende Infrastruktur ab dem Jahr 2000 aufgewendet worden sind bzw. werden müssen, locker zwei Behindertentaxis für jeden Rollstuhlfahrer pro Woche finanzieren könnte.
Viele "Menschen mit Mobilitätseinschränkung" wollen aber den ÖV nutzen und dürfen laut Gesetz nicht davon ausgeschlossen (=diskriminiert) werden. Ständig nur in Taxis, vollkommen separiert von der übrigen Gesellschaft transportiert zu werden, wollen sie (zu Recht) nicht hinnehmen.
Dass Taxis vielleicht bequemer und auch für die Verkehrsunternehmen billiger wären steht also nicht zur Diskussion.
Viele "Menschen mit Mobilitätseinschränkung" wollen aber den ÖV nutzen und dürfen laut Gesetz nicht davon ausgeschlossen (=diskriminiert) werden. Ständig nur in Taxis, vollkommen separiert von der übrigen Gesellschaft transportiert zu werden, wollen sie (zu Recht) nicht hinnehmen.
Zustimmung. :one:
100% Niederflur war, wie hubertat schon richtig schreibt, eine politische Entscheidung, die den GL "aufs Aug gedrückt" wurde. Sowohl die CR als auch die VB sind konstruktionsbedingt "Gift" für den Oberbau, die eigenen Radreifen und ziehen viele weitere Nachteile nach sich.
Ob 100%ige Niederflurigkiet wirklich eine absolut politische Entscheidung war, kann ich nicht mehr sagen. Gewünscht war es sicher, weil seinerzeit eine ziemlich heftige Diskussion um den ULF losgetreten waren. Ich entsinne mich aber, dass dies bei der ersten Niederflurausschreibung (Cityrunner) offen war (kann mich aber täuschen), also sehr wohl 70% und 100% Niederflurfahrzeuge zugelassen waren.
Ein Teilniederflurfahrzeug wie die TW der Reihe 600 sind aufgrund der bewährten Drehgestelltechnik in puncto Verschleiß von Oberbau und Rädern nicht mit 100% NF Fahrzeugen vergleichbar und der Fahrkomfort ist auch ein ganz anderer - sowohl für die Fahrgäste als auch für das Fahrpersonal.
Das ist für mich eine Übergangslösung und da konnte man aus der Not (nämlich der Tatsache, dass die 600er nicht als Achtachser ausgeliefert wurden) eine Tugend (nämlich eine Teilniederflurigkeit herstellen) machen.
100 % NF sind mMn nicht notwendig und auch nicht zielführend, wenn man sich die ganzen Probleme mit solchen Fahrzeugen ansieht, die es ja nicht nur in Graz gibt.
Dazu kann ich nix sagen; es gibt auch genug Probleme mit 70-%-Niederflurfahrzeugen (erlebe das täglich) ... - außerdem hast du da wieder das Problem, dass die Fahrgäste ungünstig im Fahrzeug verteilt sind (üblicherweise haben die Mittelflurabschnitte nur einen Zugang aus der Fahrzeugmitte), was für die Grazer Verhältnisse sicher problematisch wäre.
Wie Metro5 schon schreibt, fällt niemandem ein Stein aus der Krone, wenn er einem anderen Fahrgast behilflich ist, aber leider sieht das der Gestzgeber offenbar anders und verordnete uns das Behindertengleichstellungsgesetz.
Darin steht genau festgeschrieben, wie unter anderem Fahrzeuge im ÖV beschaffen sein müssen.
Ich denke, dass man den Behinderten mehr helfen hätte können, wenn man Ihnen Taxis bezahlt, anstatt Massenbeförderungsmittel so auszurichten.
Das hat sich der Gesetzgeber aber anders vorgestellt und die Behindertenorganisationen auch. Es geht ja darum, dass Behinderte möglichst am allgemeinen Leben teilnehmen sollen und können (dies ist sicher nicht zu 100 % möglich) und nicht in einem "gläsernen Käfig" leben. Taxifahrten werden Behinderten ja bis zu einem gewissen Grad und nach Schwere der Behinderung ja sowieso bezahlt. Aber bei der Niederflurigkeit geht es nicht nur um Behinderte, sondern auch um alte Menschen (oder willst du da auch jedem Senior noch ein Taxi bezahlen?) und um den Komfort der anderen Fahrgäste (Hineingehen statt Einsteigen).
Ich glaube, dass man mit den finanziellen Mitteln, welche für 100% NF - Straßenbahnen und die entsprechende Infrastruktur ab dem Jahr 2000 aufgewendet worden sind bzw. werden müssen, locker zwei Behindertentaxis für jeden Rollstuhlfahrer pro Woche finanzieren könnte.
Diese Polemik ist leider eine Milchmädchenrechnung, weil man ja sowieso neue Fahrzeuge beschaffen musste (und der Preisunterschied zwischen 70%- und 100%-niederflurigen Fahrzeugen sind nicht so wahnsinnig groß). Und auch in puncto Infrastrukturerneuerung ist das "Sparpotential" nicht so wahnsinnig groß.
Die TW der Reihe 600 sind völlig ausreichend um dem Gesetz und den Bedürftigen genüge zu tun.
Die 600er sind in dieser Konfiguration sicher ausreichend so lange sie noch wirtschaftlich zu betreiben sind (übrigens sind Behinderte nicht unbedingt mit Bedürftigen gleichzusetzen).
100 % NF ist Geldverschwendung!
Kann ich nicht unterschreiben!
Es gibt einige gute Teilniederflurlösungen, die mMn für Graz die bessere Option gewesen wären.
Wo, zum Beispiel?
W.
Das Behindertengleichstellungsgesetz beschränkt sich ja nicht auf Straßenbahnen. Es geht auch z.B. um barrierefreien Zugang zu Behörden, zu Ordinationen und vieles mehr. Mir reichte auch ein Mittelteil. Dann hätte das entsprechend ausgeschrieben werden müssen. Und auf die Gschwinde fällt mir auch kein entsprechender Hersteller ein.
LG!Christian
Ich möchte niemanden ausgrenzen, ich bin nur der Meinung das ein Teil-NF Fahrteug völlig ausreicht um den gesetzlichen Bestimmungen genüge zu tun und um einen entsprechenden Komfort für Menschen zu bieten, die der Niederflurigkeit bedürfen. Darauf war bedürftig bezogen...
Was die Verteilung im Fahrzeug betrifft, so kann man heute bei den 600ern auch beobachten, das ältere Leute auch im HF Teil einsteigen.
Ich finde die FG Verteilung im 600er ist nicht so schlecht.
Fortsetzung folgt...
Bei der Qualität des Grazer Netzes (bzw. bei Teilen davon) wären vielleicht Vario LF (http://de.wikipedia.org/wiki/Vario_LF) von Pragoimex eine überlegenswerte Alternative gewesen. ;D
Scherz beiseite: 100% NF ist die Zukunft. Und wenn man einmal Blut geleckt hat, dann will man nicht mehr zurück. Das war in Zürich so (Tango von den Fahrgästen abgelehnt), wie es in Genf sein wird, werden wir sehen. Aber Straßenbahnen mit Stufen sind einfach nicht zeitgemäß.
Was aber auch nicht mehr zeitgemäß ist, sind die Haltestellenkaps: Ein nahezu spaltfreier Einstieg (Beispiel hier (http://www.styria-mobile.at/home/forum/index.php?action=dlattach;topic=983.0;attach=18490;image)) muss möglich sein!
Aber: Es gibt bei der derzeitigen Finanzlage wohl sicher billigere Varianten, z.B. gebrauchte NF-Bims aus anderen Städten, NF gibt's ja schon recht lange. Stattdessen kauft man niegel-nagel-neue Dinger aus der Schweiz, wo nicht mal die Gleise passen. Das ist einfach nur Schildbürgerei in meinen Augen.
Erstens kommen die Variobahnen aus Deutschland. Zweitens wirst du wohl nirgends gebrauchte (Teil-)NF-Bims kriegen.
Das Behindertengleichstellungsgesetz beschränkt sich ja nicht auf Straßenbahnen. Es geht auch z.B. um barrierefreien Zugang zu Behörden, zu Ordinationen und vieles mehr. Mir reichte auch ein Mittelteil. Dann hätte das entsprechend ausgeschrieben werden müssen. Und auf die Gschwinde fällt mir auch kein entsprechender Hersteller ein.
Gibt es in dieser Form auch nicht - am ehesten der Tango von Stadler ...
Was die Verteilung im Fahrzeug betrifft, so kann man heute bei den 600ern auch beobachten, das ältere Leute auch im HF Teil einsteigen.
Ich finde die FG Verteilung im 600er ist nicht so schlecht.
Ich habe auch nicht vom 600er gesprochen (der hat ja pro Hochflurteil auch 2 Einstiege), sondern von den 70% Niederflurfahrzeugen, die halt über den Drehgestellen (meist) keine Türen haben und daher eine schlechtere Fahrgastverteilung ...
Scherz beiseite: 100% NF ist die Zukunft. Und wenn man einmal Blut geleckt hat, dann will man nicht mehr zurück. Das war in Zürich so (Tango von den Fahrgästen abgelehnt), wie es in Genf sein wird, werden wir sehen. Aber Straßenbahnen mit Stufen sind einfach nicht zeitgemäß.
Ja, ist so!
Was aber auch nicht mehr zeitgemäß ist, sind die Haltestellenkaps: Ein nahezu spaltfreier Einstieg (Beispiel hier (http://www.styria-mobile.at/home/forum/index.php?action=dlattach;topic=983.0;attach=18490;image)) muss möglich sein!
Ein besonderes Problem in Graz, weil man sich halt für generell niedrige Gehsteighöhen entschieden hat.
Aber: Es gibt bei der derzeitigen Finanzlage wohl sicher billigere Varianten, z.B. gebrauchte NF-Bims aus anderen Städten, NF gibt's ja schon recht lange. Stattdessen kauft man niegel-nagel-neue Dinger aus der Schweiz, wo nicht mal die Gleise passen. Das ist einfach nur Schildbürgerei in meinen Augen.
Erstens kommen die Variobahnen aus Deutschland. Zweitens wirst du wohl nirgends gebrauchte (Teil-)NF-Bims kriegen.
[/quote]
Naja, die Fa. Stadler ist schon eine Schweizer Firma, auch wenn das Fahrzeug in Deutschland gebaut wird (und es ursprünglich ein deutsches Patent ist).
@Metro5: Das mit dem Gleismittenabstand meinst du doch wohl nur als Scherz, oder? Es ist dir schon bewusst, dass man ganz bewusst von der Grazer Sonderbreite von 2,20 m auf eine einigermaßen normale Fahrzeugbreite von 2,30 m kommen wollte (immerhin werden da ja 45 Fahrzeuge beschafft)? Und man wusste auch im vorhinein, dass man da entsprechende Gleissanierungen mit Aufspreitzung der Schienen vornehmen muss (wird ja bis 2012 abgeschlossen). Das war eine absolut richtige und richtungsweisende Entscheidung.
Und: wenn du schon gebrauchte Niederflurtrams kaufen willst (wird es nur im Moment nicht unbedingt welche geben): die sind sicher nicht 2,20 m breit, sondern mindestens 2,30 m, was wiederum entsprechende Umbauten nach sich zöge ...
W.
Ein besonderes Problem in Graz, weil man sich halt für generell niedrige Gehsteighöhen entschieden hat.
Na ja, im Haltestellenbereich eine Erhöhung auf 300 mm sollte kein besonderes Problem sein. ???
Oder ganz stilvoll (wie in Nizza) nicht den Gehsteig anheben, sondern die Straße und die Schienen tieferlegen. 8)
Na ja, im Haltestellenbereich eine Erhöhung auf 300 mm sollte kein besonderes Problem sein. ???
Ist aber ein Problem, weil man in Graz Gehsteige nur in ca. 10 cm Höhe haben will, aus stadtplanerischen Gründen (keine Sichtbarrieren etc.) - weil: wenn es diese Regelung nicht gäbe, hätte man die Haltestellenbereich eh schon erhöht ... - außerdem haben wir das schon einiger Zeit ausführlichst diskutiert!!!
W.
Zudem: die bisher abgelieferten Fahrzeuge sind ja von der Behörde abgenommen (darauf hat Stadler ja hingewiesen), es wird also sehr schwierig (eigentlich unmöglich), da aus dem Vertrag rauszukommen (es wäre jedenfalls sehr, sehr teuer) - die Politik hat hier überreagiert, weil es ja von Anfang an klar war, dass es mit den hohen ungefederten Massen der Fahrwerkskonstruktion nicht unproblematisch ist. Fakt ist, dass die Stadtwerke - im Wissen über diese Konstruktion - dieses Fahrzeug gekauft haben (ist eigentlich die ähnliche Problematik wie seinerzeit mit den Cityrunnern).
Die Nachrüstung der Fahrzeuge ist zum Teil sicher auch Good-will von Stadler (natürlich auch nicht ganz uneigennützig, schließlich will man sich ja nichtd as Image versauen), denn wie Du schreibst: die Fahrzeuge entsprechen der Bestellung und erfüllen alle Normen und Vorschriften (auch hinsichtlich Lärm). Ich meine mich auch zu erinnern, dass die für die Bestellung Verantwortlichen sich die Fahrzeuge ja auch vorher in Bergen angesehen haben, und somit ganz genau wussten was sie geliefert bekommen.
Aus dem Vertrag rauszukommen ist also de facto unmöglich. Bestenfalls könnte vom (großteils politisch vorgegebenen) Dogma der 100%-Niederflurigkeit abrücken und mit Stadler eine Wandlung von Variobahn zu Tango verhandeln - damit würde man sich viele der technischen Probleme allein konstruktionsbedingt schon ersparen. Ob sich Stadler das antun würde weiß ich nicht (und ob es sinnvoll ist dann wieder eine Splittergruppe von nur ca. 10 Fahrzeugen zu haben ebenfalls), aber rein technisch wäre das noch die sauberste Lösung, wenn man mit den Eigenschaften der VB wirklich nicht zufrieden ist.
Erstellt am: 02 Februar 2011, 18:58:04
Ein Teilniederflurfahrzeug wie die TW der Reihe 600 sind aufgrund der bewährten Drehgestelltechnik in puncto Verschleiß von Oberbau und Rädern nicht mit 100% NF Fahrzeugen vergleichbar und der Fahrkomfort ist auch ein ganz anderer - sowohl für die Fahrgäste als auch für das Fahrpersonal.
Das ist für mich eine Übergangslösung und da konnte man aus der Not (nämlich der Tatsache, dass die 600er nicht als Achtachser ausgeliefert wurden) eine Tugend (nämlich eine Teilniederflurigkeit herstellen) machen.
Es gibt moderne 70%-Niederflurfahrzeuge zu kaufen. Stadler 'Tango' oder mein Lieblingsfahrzeug Bombardier 'Flexity Classic' (am besten gleich in der 12-achsigen Variante) z.B. erfüllen alle Kriterien bezüglich Gleichstellungsgesetz (dass es dann zumindest anfangs sicher genug Leute geben würde, die mit ihrem Kinderwagen unbedingt bei Tür 1 rein wollen steht auf einem anderen Blatt).
Dazu kann ich nix sagen; es gibt auch genug Probleme mit 70-%-Niederflurfahrzeugen (erlebe das täglich) ...
Wo? In Graz gibts nur 100% NF und 25% NF. Bei 70% Verteilen sich die Fahrgäste deutlich besser, üblicherweise sind zumindest 3/4 oft aber auch alle Türen NF und der Hochflurteil wird verstärkt von Leuten benutzt die eine längere Strecke fahren (weil dort auch einfach weniger Gedränge ist und weil dort der Sitzplatzanteil höher ist, da diese Bereiche eben abseits der Tür-Auffangräume liegen).
Die BLT Tangos haben z.B. bei eienr Gesamtlänge von 45m nur an den Fahrzeugenden und beim mittleren Drehgestell kurze Hochflur-Teile; die beiden durchängigen Niderflurbereiche sind also jeweils fast 20m lang und haben je 4 Türen - da muss schon einiges passieren dass die Fahrgäste sich da schlecht verteilen.
Fakt ist, dass die Stadtwerke - im Wissen über diese Konstruktion - dieses Fahrzeug gekauft haben (ist eigentlich die ähnliche Problematik wie seinerzeit mit den Cityrunnern).
Aber manche wissen halt nicht, was sie tun ...
Aus dem Vertrag rauszukommen ist also de facto unmöglich. Bestenfalls könnte vom (großteils politisch vorgegebenen) Dogma der 100%-Niederflurigkeit abrücken und mit Stadler eine Wandlung von Variobahn zu Tango verhandeln - damit würde man sich viele der technischen Probleme allein konstruktionsbedingt schon ersparen. Ob sich Stadler das antun würde weiß ich nicht (und ob es sinnvoll ist dann wieder eine Splittergruppe von nur ca. 10 Fahrzeugen zu haben ebenfalls), aber rein technisch wäre das noch die sauberste Lösung, wenn man mit den Eigenschaften der VB wirklich nicht zufrieden ist.
Das ist nicht machbar, alleine schon die Infrastruktur wäre dafür viel zu teuer. Man will ja eine Flottenvereinheitlichung (faktisch nur mehr drei Typen 500/600, Cityrunner und VB) und keine weitere Zersplitterung, außerdem müsste das entsprechende Fahrzeug noch konstruiert werden (was entsprechende lange dauern würde).
Es gibt moderne 70%-Niederflurfahrzeuge zu kaufen. Stadler 'Tango' oder mein Lieblingsfahrzeug Bombardier 'Flexity Classic' (am besten gleich in der 12-achsigen Variante) z.B. erfüllen alle Kriterien bezüglich Gleichstellungsgesetz (dass es dann zumindest anfangs sicher genug Leute geben würde, die mit ihrem Kinderwagen unbedingt bei Tür 1 rein wollen steht auf einem anderen Blatt).
Ich habe nicht behauptet, dass es diese Fahrzeuge nicht gibt - ich fahre täglich damit und ich kann nur sagen, dass die bezüglich Laufruhe und Lärmemission der Variobahn um nix nachstehen. Außerdem gab und gibt es bei der sogenannten "Classic"-Linie auch durchaus Probleme mit der Festigkeit der Konstruktion (à la Combino). Also - nix wunderbar. Es weniger eine Frage der Zahl vor dem Prozentzeichen, sondern liegt wohl an anderen, konstruktiven Dingen.
Wo? In Graz gibts nur 100% NF und 25% NF. Bei 70% Verteilen sich die Fahrgäste deutlich besser, üblicherweise sind zumindest 3/4 oft aber auch alle Türen NF und der Hochflurteil wird verstärkt von Leuten benutzt die eine längere Strecke fahren (weil dort auch einfach weniger Gedränge ist und weil dort der Sitzplatzanteil höher ist, da diese Bereiche eben abseits der Tür-Auffangräume liegen).
Genau, das ist das Problem. Bei den Türen kommst du nicht rein (weil dort alle herumstehen) und im Mittelflurbereich an der Spitze oder am Wagenende sind oft noch Sitzplätze frei (weil es da meist eben keinen Einstieg gibt). Überzeugend ist das nicht. Ist natürlich auch eine Frage der Türanzahl pro Segment, da ist die BLT sicher auf der besseren Seite, oft genug hast du aber - wegen der gewünschten Sitzplatzanzahl der 70%er nur vier oder manchmal auch nur drei Türen pro Seite.
W.
@metro5:
Die Adaptierungen im Straßenraum z.B. in der Herrgottwiesgasse, Eckerstraße, Reitschulgasse im Zuge der Gleisumbauten hätten jedenfalls kommen müssen - mehr oder weniger unabhängig welches Fahrzeug die HGL bestellt hätten. Dies deshalb, da für JEDES neue Fahrzeug die neuen gesetzlichen Bestimmungen anzuwenden sind. Ob dieses Fahrzeug dann 2,26m (wie die Cityrunner) oder 2,30m (wie die Variobahn) breit sind, macht an einer Seite einen Unterschied von läppischen 2cm aus.
[...] Ich meine mich auch zu erinnern, dass die für die Bestellung Verantwortlichen sich die Fahrzeuge ja auch vorher in Bergen angesehen haben, und somit ganz genau wussten was sie geliefert bekommen.
Das dürfte eher schwer möglich gewesen sein, schließlich wurde der erste TW für Bergen (übrigens ebenfalls 201)
ca eine Woche nach dem Grazer 201er ausgeliefert.
Zum Zeitpunkt der Grazer Bestellung gab es auch keine andere Stadler- Variobahn zu besichtigen, da damals die
ersten Fahrzeuge für Nürnberg gerade erst in Bau waren. :hammer:
Bestenfalls könnte vom (großteils politisch vorgegebenen) Dogma der 100%-Niederflurigkeit abrücken und mit Stadler eine Wandlung von Variobahn zu Tango verhandeln - damit würde man sich viele der technischen Probleme allein
Dass auch ich (für Graz zumindest, nicht generell) ein Anhänger der 70%- Niederflurtechnologie bin und es mir dabei
besonders die Kasseler Variante des "Classic" angetan hat, ist glaub ich allgemein bekannt.
Bei einem Wort endet allerdings diese Freundschaft: beim "Tango" nämlich!
Drei Stufen zwischen NF- und HF- Teil hat es bei den allerersten derartigen Konstruktionen gegeben, heute haben
alle anderen 70%- NF- Konzepte an den Fahrzeuenden keine HF-, sondern MF- Teile und nur mehr eine Stufe.
Und für den HF- Teil im Mittelgelenk fehlen mir sowieso die Worte...
Das Fahrzeug ist wohl direkt von den diversen Eisenbahntriebwagen von Stadler abgeleitet, im Stadtverkehr hat ein
solches Fahrzeug mMn nichts verloren.
Ein weiteres großes Manko sind die fehlenden Türen an den Wagenenden (diese sind konstruktionsbedingt auch gar
nicht möglich).
LG Rainer
Danke für die Info, dass Graz eine "Sonderbreite" hat, wusste ich nicht.
Aber ist es nicht trotzdem sinnvoller, erst Ausbau, dann Fahrzeuge? Dann kann man sich auch besser auf eventuelle
Probleme vorbereiten etc...
Danke für die Info, dass Graz eine "Sonderbreite" hat, wusste ich nicht.
Aber ist es nicht trotzdem sinnvoller, erst Ausbau, dann Fahrzeuge? Dann kann man sich auch besser auf eventuelle
Probleme vorbereiten etc...
Sonderbreite nur in Bezug auf die Wagenkastenbreite, die Spurweite ist natürlich 1435 mm.
Der Ausbau auf mindestens 2,80 m Gleismittenabstand ist ja eh schon über viele Jahrzehnte gelaufen; man hat aber in einigen Bereichen (aus verschiedenen Gründen) bei Sanierungen darauf verzichtet. Immerhin ist ja schon ein Großteil der Strecken für breitere Fahrzeuge ausgelegt (mittlerweile Linie 4 und 5), fehlen tun eben noch die neuralgischen Streckenabschnitte durch die Murgasse und die Annenstraße, was ja bis Mitte nächsten Jahres erledigt sein sollte.
Da man ja die Fahrzeugbeschaffung und den Ausbau koordiniert hat, ist es nicht so ein großes Problem. Und: ab nächstem Jahr kann man sowieso (fast) überfall mit den Variobahnen im Fahrgastverkehr fahren.
Die Erhöhung des Gleismittenabstandes ist auch technisch gesehen kein Problem, insofern verstehe ich deine Frage nach der Vorbereitung auf allfällige Probleme nicht (oder spielst du auf die Dikussion in der Murgasse an?).
W.
Dass auch ich (für Graz zumindest, nicht generell) ein Anhänger der 70%- Niederflurtechnologie bin und es mir dabei
besonders die Kasseler Variante des "Classic" angetan hat, ist glaub ich allgemein bekannt.
Bei einem Wort endet allerdings diese Freundschaft: beim "Tango" nämlich!
Drei Stufen zwischen NF- und HF- Teil hat es bei den allerersten derartigen Konstruktionen gegeben, heute haben
alle anderen 70%- NF- Konzepte an den Fahrzeuenden keine HF-, sondern MF- Teile und nur mehr eine Stufe.
Ich kenne den Tango zugegebenerweise nicht aus eigener Anschauung. Der Gedanke war auch eher: was kann man mit einem bestehenden Vertrag mit Stadler bestenfalls herausholen. Stadler wird halt schwer Cityrunner liefern können ;)
Ich kenne den Tango zugegebenerweise nicht aus eigener Anschauung. Der Gedanke war auch eher: was kann man mit einem bestehenden Vertrag mit Stadler bestenfalls herausholen. Stadler wird halt schwer Cityrunner liefern können ;)
Aber Cityrunner will ja auch keiner (mehr), die GVB/HGL jedenfalls nicht, weil es mit dem Fahrzeug auch genug Probleme gibt (Motto: Nie mehr Bombardier!) - wir haben es ja über die Weihnachtsferien erlebt.
Und was aus dem Vertrag mit Stadler herauszuholen ist: nix! Die Variobahnen sind behördlich abgenommen und die Neukonstruktion eines Tango für Graz wird Zeit und Geld kosten. Insofern: es wird bei der Variobahn bleiben, weil das Fahrzeug ja fährt!
W.
Ja, weiß ich natürlich, dass in Graz mit Normalspur gefahren wird.
Die Murgasse ist genau so ein Fall, wo es mMn vorausblickender gewesen wäre, erst mal die Entlastungsstrecke zu bauen. Und eben erst dann neue Fahrzeuge.
Diese neue Strecke kann dann von vornherein mit 2,30 m oder mehr Abstand gebaut werden, wodurch eine Adaption in der Murgasse vonstatten gehen kann, ohne dass die
Hauptverkehrsachse von Graz schlechthin wochenlang stillsteht bzw. mit Ersatzbussen geführt werden muss. Ich darf an die Weihnachtsferien erinnern, das war ein
Gequetsche in den E-Bussen!
Das muss endlich kommen. Wie oft war das schon der Fall, dass die Bims fast bis zum Südtirolerpl. gestanden sind wegen irgendeiner Behinderung in der Herrengasse...
Der Zustand ist ungefähr so, als wenn man in Wien U1, U2, U3 und U4 zwischen zwei Stationen auf einer einzigen Strecke fahren lassen würde. Ein richtiges Nadelöhr halt.
Oder mal ziemlich lange in der Bim warten müssen, weil die Sation Hauptpaltz besetzt ist, naja, Ihr kennt das ja auch gut genug! Es ist eben eng in der Murgasse, histor.
Altstadt. Vier Linien sind da wirklich viel. Aber andere Streckenalternativen hat man ja unbedingt abreißen müssen, auch so eine Kurzsichtigkeit.
Zwecks Cityrunner: Abgesehen vom "Achs"-Bruch über Weihnachten, was waren sonst so die größten Probleme? Da bin ich zu wenig informiert...
Zwecks Cityrunner: Abgesehen vom "Achs"-Bruch über Weihnachten, was waren sonst so die größten Probleme? Da bin ich zu wenig informiert...
Es war ein Radreifenbruch und den gab´s schon öfter ...
Zur Entlastungsstrecke: im Prinzip alles richtig, nur hat die Gleissanierung respektive die Erhöhung des Gleismittenabstandes damit nix zu tun (mit oder ohne Entlastungsstrecke müsste das kommen, damit das Netz "durchlässig" bleibt ...).
W.
Schon klar. Aber so gibt es jetzt halt Adaption des Gleismittenabstands / Sanierung und wochenlangen Ausfall eines der wichtigsten (oder des wichtigsten?) Teile(s) des Strab-Netzes.
Schon klar. Aber so gibt es jetzt halt Adaption des Gleismittenabstands / Sanierung und wochenlangen Ausfall eines der wichtigsten (oder des wichtigsten?) Teile(s) des Strab-Netzes.
Das werden wir noch öfter haben (immerhin sind die Linien 4 und 5 durch die Herrengasse nutzbar).
W.