Vielleicht sammeln sich hier einige Vorschläge/Ideen (mit Grafiken) über innenstadtnahe Wendemöglichkeiten über Gleisdreiecke und Wendeschleifen an verschiedenen Örtlichkeiten/Gassen/Straßen und verschiedenster Varianten.
Interessant wären Ideen zum Wenden im Bereich der Neutorgasse/Hauptbrücke, oder Südtirolerplatz für die Linien aus Westen bzw. aus Richtung Hauptbahnhof und eine zweite Möglichkeit aus dem Norden bzw. aus Richtung Andritz eventuell im Bereich der Keplerbrücke?!
Auch wären Wendemöglichkeiten interessant, die aus beiden Richtungen zu befahren wären!
Ich denke, dass ist ein sehr kompliziertes Thema.
Wendemöglichkeiten vor dem Hauptplatz sollte es im Bereich Südtiroler Platz (Blockumfahrung Vorbeck-/Feuerbachgasse) und im Bereich Keplerbrücke geben (Umfahrung Umspannwerk), natürlich alles von beiden Richtungen anfahrbar.
Von Gleisdreiecken in diesem Bereich würde ich Abstand nehmen, weil zu wenig Kapazität.
Ob genannte Wendemöglichkeiten wären im normalen Betriebsfall nutzbar, allerdings scheint eine kurz- bis mittelfristige Umsetzung wohl nicht möglich, zumal für Innenstadtsperren etc. wohl eine Entlastungsstrecke sinnvoller wäre (keine Unterbrechung der Linienführung).
Ich fände den Einbau einer Weichenverbindung Murgasse/Sackstraße sinnvoll, weil damit bei geplanten Sperrungen im jetzigen Netz der SEV auf ein Mindestmaß (Jakominiplatz - Südtiroler Platz) minimiert werden könnte. Das Projekt ist nicht ganz billig, weil man viele Weichen benötigt und wäre auch im normalen Betrieb nicht wirklich einsetzbar, aber relativ zeitnahme umzusetzen (wenn man es wollte).
W.
Von Gleisdreiecken in diesem Bereich würde ich Abstand nehmen, weil zu wenig Kapazität.
Aber gerade ein Gleisdreieck ist praktisch am günstigten zu realisieren, da die Kosten eher gering sind und der Nutzen ziemlich hoch.
Meine Präferenz der Variante in die Mariahilferstraße ist ja bekannt.
Was die Kapazität betrifft, lässt sich diese kurzfristig durch einen zusätzlichen Mitarbeiter erhöhen. Dort in der Fußgängerzone sehe ich auch keine Probleme mit anderen Verkehrsteilnehmern.
Kosten / Nutzen wären optimal, da man praktisch vom Westen mitten in die Stadt kommt.
Ich habe bezüglich Gleisdreieck ziemliche Bedenken, v. a. wenn dort 4 (!) Linien ggf. noch in der Hauptverkehrszeit wenden sollen, gibt das nur Chaos und einen zusätzlichen Mitarbeiter wirst du da nie so kurzfristig abstellen können.
Die Vorbeckgassen-Schleife wäre natürlich ideal in der Kombination mit der Entlastungsstrecke Neutorgasse (man wird ja noch träumen dürfen :sh:)
W.
Ich habe bezüglich Gleisdreieck ziemliche Bedenken, v. a. wenn dort 4 (!) Linien ggf. noch in der Hauptverkehrszeit wenden sollen, gibt das nur Chaos und einen zusätzlichen Mitarbeiter wirst du da nie so kurzfristig abstellen können.
Wieso Chaos? - Einer nach dem anderen, dadurch kommt es zwar zu Verspätungen, aber die Annenstraße UND die Haltestelle Hauptbahnhof werden bedient!
Meistens wird es ohnehin bei bekannten Sperren der Innenstadt verwendet werden und das ließe sich prima planen.
Es soll ja eben noch Verspätungen etc. weitergehen und im schlimmstenfalls Minutentakt kann man halt über ein Gleisdreieck nicht wenden, dazu käme noch der Fahrgastwechsel - bei aller Liebe, da wäre eine Schleife unschlagbar ...
W.
Natürlich, aber das Gleisdreieck ist viel billiger und wesentlich kurfristiger realisierbar.
Bei einer Wendeschleife Vorbeck- / Feuerbachgasse hast Du auch das Problem, dass der MIV dort im Weg ist. Die Wendezeit könnte dadurch sogar größer sein als beim Gleisdreieck.
Ließe sich eine Schleife nicht theoretisch auch über den Lendkai (vor dem Kunsthaus vorbei) und über die Kosakengasse retour in die Annenstraße realisieren?
Was machst dann mit den Autos? ;)
Was machst dann mit den Autos? ;)
Weiterhin zweispurig am Lendkai fahren lassen und den Platz zwischen Lendkai und Kunsthaus nutzen, der Taxistandplatz würde sich sicher auch verlegen lassen ;).
Bei einer Wendeschleife Vorbeck- / Feuerbachgasse hast Du auch das Problem, dass der MIV dort im Weg ist. Die Wendezeit könnte dadurch sogar größer sein als beim Gleisdreieck.
Naja, der MIV muss sowieso raus aus dem Bereich, v. a. stadteinwärts (was wiederum die Probleme der Verkehrsführung in der Annenstraße lösen könnte ...).
W.
Weiterhin zweispurig am Lendkai fahren lassen und den Platz zwischen Lendkai und Kunsthaus nutzen, der Taxistandplatz würde sich sicher auch verlegen lassen ;).
Das könnte problematisch werden. - Da könnte ich mir eher eine Führung in der Gegenrichtung vorstellen.
Naja, der MIV muss sowieso raus aus dem Bereich, v. a. stadteinwärts (was wiederum die Probleme der Verkehrsführung in der Annenstraße lösen könnte ...).
Wer setzt das durch? ;)
Ich habe bezüglich Gleisdreieck ziemliche Bedenken, v. a. wenn dort 4 (!) Linien ggf. noch in der Hauptverkehrszeit wenden sollen, gibt das nur Chaos und einen zusätzlichen Mitarbeiter wirst du da nie so kurzfristig abstellen können.
Wieso Chaos? - Einer nach dem anderen, dadurch kommt es zwar zu Verspätungen
Das "einer nach dem anderen Prinzip" funktioniert nur so lange, so lange die Anzahl der zufahrenden Garnituren in einem bestimnmten Zeitfenster geringer ist als die Wendekapazität des Gleisdreiecks innerhalb desselben Zeitfensters. Ist das nicht so, dann kommt es nicht nur zu halbwegs beherrschbaren Verspätungen, sondern zum Kollabieren des Systems....
Das "einer nach dem anderen Prinzip" funktioniert nur so lange, so lange die Anzahl der zufahrenden Garnituren in einem bestimnmten Zeitfenster geringer ist als die Wendekapazität des Gleisdreiecks innerhalb desselben Zeitfensters. Ist das nicht so, dann kommt es nicht nur zu halbwegs beherrschbaren Verspätungen, sondern zum Kollabieren des Systems....
Und das geht sich in der Hauptverkehrszeit eben nicht aus, insofern ist ein Gleisdreieck für diesen Zweck ziemlich unbrauchbar (auch wenn es billiger scheint).
Für Wochenendsperren (Stadtfest etc.) empfiehlt sich weiterhin die Kurzanbindung Murgasse/Sackstraße ...
W.
Ich fände den Einbau einer Weichenverbindung Murgasse/Sackstraße sinnvoll, weil damit bei geplanten Sperrungen im jetzigen Netz der SEV auf ein Mindestmaß (Jakominiplatz - Südtiroler Platz) minimiert werden könnte. Das Projekt ist nicht ganz billig, weil man viele Weichen benötigt und wäre auch im normalen Betrieb nicht wirklich einsetzbar, aber relativ zeitnahme umzusetzen (wenn man es wollte).
W.
Diese Gleisverbindung kann allenfalls zusätzlich kommen, denn wenn die Sackstraße auch bei der Innenstadtsperre gesperrt/blockiert wird - was ja auch immer wieder mal vorkommt, bringt diese Verbindung leider nichts.
Diese Verbindung kann ja nur verwendet werden, wenn die Mur- und Sackgasse frei befahrbar ist und sich die Sperre/Blockade nur auf die Herrengasse bezieht, was leider nicht immer der Fall ist! :-\
Erstellt am: Oktober 30, 2013, 11:59:56
Ich habe bezüglich Gleisdreieck ziemliche Bedenken, v. a. wenn dort 4 (!) Linien ggf. noch in der Hauptverkehrszeit wenden sollen, gibt das nur Chaos und einen zusätzlichen Mitarbeiter wirst du da nie so kurzfristig abstellen können.
Die Vorbeckgassen-Schleife wäre natürlich ideal in der Kombination mit der Entlastungsstrecke Neutorgasse (man wird ja noch träumen dürfen :sh:)
W.
Wie sieht die Vorbeckgassen-Schleifenführung genau aus, so wie du sie meinst?
Erstellt am: Oktober 30, 2013, 12:00:44
Was machst dann mit den Autos? ;)
Weiterhin zweispurig am Lendkai fahren lassen und den Platz zwischen Lendkai und Kunsthaus nutzen, der Taxistandplatz würde sich sicher auch verlegen lassen ;).
Die Idee finde ich zumindest nicht ganz uninteressant .... (aber das Problem mit den Autos wäre ja zu lösen, indem man die Schleife in Fahrtrichtung der Autos befährt und das Gleis auf die Straße legt, oder?
Diese Verbindung kann ja nur verwendet werden, wenn die Mur- und Sackgasse frei befahrbar ist und sich die Sperre/Blockade nur auf die Herrengasse bezieht, was leider nicht immer der Fall ist!
Aber schon meistens ...
Wie sieht die Vorbeckgassen-Schleifenführung genau aus, so wie du sie meinst?
Naja, von Westen kommend in die Vorbeckgasse einbiegend (Fahrtmöglichkeit natürlich auch von der Stadt kommend), danach in die Feuerbachgasse führend und am Südtiroler Platz mit Abzweigung stadteinwärts und stadtauswärts wieder zur Stammstrecke zurück.
In der Vorbeckgasse wäre natürlich nur mehr MIV in Richtung stadtauswärts möglich, wenn die Schleife störungsfrei befahren werden soll. Wäre aber - wie schon gesagt - im Zusammenhang mit der Annenstraßenverkehrsführung eh kein Schaden :ätsch:
Die Idee finde ich zumindest nicht ganz uninteressant .... (aber das Problem mit den Autos wäre ja zu lösen, indem man die Schleife in Fahrtrichtung der Autos befährt und das Gleis auf die Straße legt, oder?
Dann steht die Tram am Kai mit im Stau - wäre nicht besonders schlau, ist ja eh schon am Ring eine eher suboptimale Lösung ...
W.
Diese Verbindung kann ja nur verwendet werden, wenn die Mur- und Sackgasse frei befahrbar ist und sich die Sperre/Blockade nur auf die Herrengasse bezieht, was leider nicht immer der Fall ist!
Aber schon meistens ...
Aber schon meistens ist eben nicht immer! Bei einer Sperre in der Murgasse, oder Sackstraße bzw. am Hauptplatz auf Höhe Sporgasse hat man dann wieder das Problem, dass nach Andritz wieder kein Tramverkehr möglich ist und von Westen wieder nur bis zur Laudongasse und somit die NVD Hauptbahnhof, sowie die Annenstraße wieder keine Tramanbindung hat!
Somit kann so eine Verbindung allenfallse eine nützliche Ergänzung zu den 2 Wendemöglichkeiten am Südtirolerplatz und bei der Keplerbrücke sein! Eher wäre ich nur für die 2 Wendemöglichkeiten, denn da kann wenigstens in jedem Fall der Tramverkehr bis zur Nähe der Innenstadt aufrecht erhalten werden - auch wenn Murgasse, Sackstraße, oder der Hauptplatz auf Höhe Sporgasse blockiert sind.
Wie sieht die Vorbeckgassen-Schleifenführung genau aus, so wie du sie meinst?
Naja, von Westen kommend in die Vorbeckgasse einbiegend (Fahrtmöglichkeit natürlich auch von der Stadt kommend), danach in die Feuerbachgasse führend und am Südtiroler Platz mit Abzweigung stadteinwärts und stadtauswärts wieder zur Stammstrecke zurück.
In der Vorbeckgasse wäre natürlich nur mehr MIV in Richtung stadtauswärts möglich, wenn die Schleife störungsfrei befahren werden soll. Wäre aber - wie schon gesagt - im Zusammenhang mit der Annenstraßenverkehrsführung eh kein Schaden :ätsch: [/quote]
Diese Idee der Schleifenführung finde ich nicht schlecht, aber die Sperre für den MIV wird man hier wohl nicht durchbringen, vor allem, weil diese Wendemöglichkeit ja auch nur im Bedarfsfall befahren werden wird bzw. auch nur für den Bedarfsfall gedacht ist. Mit Ampelsteuerung kann auch noch einiges gemacht und optimiert werden.
(Besser eine schlechte Wendemöglichkeit, als gar keine Wendemöglichkeit.)
Wie sieht es eigentlicht mit einer Schleifenführung Vorbeckgasse - Griesgasse, oder Feuerbachgasse - Griesgasse aus? Wäre das möglich um an die reguläre Haltestelle Südtirolerplatz näher heran zu kommen?
Die Idee finde ich zumindest nicht ganz uninteressant .... (aber das Problem mit den Autos wäre ja zu lösen, indem man die Schleife in Fahrtrichtung der Autos befährt und das Gleis auf die Straße legt, oder?
Dann steht die Tram am Kai mit im Stau - wäre nicht besonders schlau, ist ja eh schon am Ring eine eher suboptimale Lösung ...[/quote]
Auch hier wäre mit Ampelschaltung bestimmt einiges zu machen. Wirkliche schwerwiegende Behinderungen sind am Ring nicht wirklich bzw. sehr selten zu beobachten ...
Also: wenn wir immer den Schwanz einziehen, wenn es um die Notwendigkeiten des ÖV gegenüber dem MIV geht, wird das nie was werden.
In den ganzen "Straßenbahn-Städten" wurden teilweise Straßenzüge zugunsten von Tramstrecken zurückgebaut und niemand ist daran gestorben, ganz im Gegenteil ist es Teil des Konzeptes.
Jetzt haben wir halt einen FPÖ-Verkehrsstadtrat, der sich halt nicht traut, sich mit seinem Klientel, nämlich den Autofahrern, anzulegen. Und deswegen sollen überall nur noch halbherzigere Lösung kommen?
Für einen modernen Straßenbahnbetrieb sind nun einmal entsprechende Dinge die Voraussetzung, also möglichst störungsfreie Trassen (wird in in Graz nicht überall gehen), dichter Intervall und entsprechende Fahrzeuggrößen.
Wenn der Herr Stadtrat sagt, dass für ihn eine Verkehrsberuhigung in der Leonhardstraße nicht kommt, ist das natürlich eine politische Aussage, fachlich ist sie falsch. Die Herausdrängung des Durchzugsverkehrs aus der Leonhardstraße ist die einzige Chance, dass dort die Bim pünktlich verkehrt. Man kann noch so viele Ampelbevorrangungen machen (sofern sie überhaupt funktionieren), aber wenn eine Straße überlastet ist, ist sie überlastet. Und gerade bei der Ampelbevorrangung des ÖV ist der Herr Stadtrat ja durchaus auch anderer Meinung - die so genannte "Grüne Welle" für den MIV widerspricht ja diesem Gedanken.
Ich könnte da jetzt fortfahren, aber wo ist eigentlich PRO BIM mit klaren Forderungen in puncto Straßenbahnnetz in Graz???
W.
Weiß jetzt zwar nicht, ob wir schon diese Variante besprochen haben, aber wäre für mich eine gute Lösung, da auch schon die Neutorgassenentlastungstrecke miteinbezogen ist.
Also über Kai - Brücke? - Andres Hofer Platz - Neutorgasse. Gleich nach dem Schwenk in die Neutorgasse, würde ich dann die Haltestelle platzieren
Und bitte entschuldigt meine nicht verfügbaren Zeichenkünste!
Ich weiß, dass Bild ist zu groß, nur habe ich die Befürchtung, dass man dann Nichts mehr erkennt.
Die kleine Neutorgasse ist leider Tabu ...
W.
Die kleine Neutorgasse ist leider Tabu ...
W.
Warum??
Da gab es seinerzeit einen Deal mit den Geschäftsleuten der kleinen Neutorgasse, dass die eine entsprechende Neugestaltung kriegen, aber halt auch keine Straßenbahn durchfahren soll.
W.
Wie würde man dann die Innenstadtumfahrung durch die Neutorgasse realisieren?
Dachte immer, dass diese auch dort verlaufen soll?
Da gab es seinerzeit einen Deal mit den Geschäftsleuten der kleinen Neutorgasse, dass die eine entsprechende Neugestaltung kriegen, aber halt auch keine Straßenbahn durchfahren soll.
Damals gings aber um eine zweigleisige Strecke im Regelbetrieb. Eine eingleisige Schleife, die nur gelegentlich befahren wird, wäre eine neue Variante und würde auch weniger in die Straße eingreifen
lg, IC
Da gab es seinerzeit einen Deal mit den Geschäftsleuten der kleinen Neutorgasse, dass die eine entsprechende Neugestaltung kriegen, aber halt auch keine Straßenbahn durchfahren soll.
Damals gings aber um eine zweigleisige Strecke im Regelbetrieb. Eine eingleisige Schleife, die nur gelegentlich befahren wird, wäre eine neue Variante und würde auch weniger in die Straße eingreifen
lg, IC
Meiner Meinung müssten dort, wenn überhaupt nur die paar Parklätze weichen und man wäre wirklich sehr nahe am Haupplatz
Wie würde man dann die Innenstadtumfahrung durch die Neutorgasse realisieren?
Dachte immer, dass diese auch dort verlaufen soll?
Naja, Neutorgasse - Andreas-Hofer-Platz - Belgiergasse - Vorbeckgasse/Feuerbachgasse ...
Damals gings aber um eine zweigleisige Strecke im Regelbetrieb. Eine eingleisige Schleife, die nur gelegentlich befahren wird, wäre eine neue Variante und würde auch weniger in die Straße eingreifen
Ob man diesen Unterschied erklären kann? Außerdem: Wie sieht es mit den Radien bei der Hauptbrücke aus? Das wird wohl schwer machbar sein ...
W.
Also: wenn wir immer den Schwanz einziehen, wenn es um die Notwendigkeiten des ÖV gegenüber dem MIV geht, wird das nie was werden.
In den ganzen "Straßenbahn-Städten" wurden teilweise Straßenzüge zugunsten von Tramstrecken zurückgebaut und niemand ist daran gestorben, ganz im Gegenteil ist es Teil des Konzeptes.
Jetzt haben wir halt einen FPÖ-Verkehrsstadtrat, der sich halt nicht traut, sich mit seinem Klientel, nämlich den Autofahrern, anzulegen. Und deswegen sollen überall nur noch halbherzigere Lösung kommen?
Für einen modernen Straßenbahnbetrieb sind nun einmal entsprechende Dinge die Voraussetzung, also möglichst störungsfreie Trassen (wird in in Graz nicht überall gehen), dichter Intervall und entsprechende Fahrzeuggrößen.
Wenn der Herr Stadtrat sagt, dass für ihn eine Verkehrsberuhigung in der Leonhardstraße nicht kommt, ist das natürlich eine politische Aussage, fachlich ist sie falsch. Die Herausdrängung des Durchzugsverkehrs aus der Leonhardstraße ist die einzige Chance, dass dort die Bim pünktlich verkehrt. Man kann noch so viele Ampelbevorrangungen machen (sofern sie überhaupt funktionieren), aber wenn eine Straße überlastet ist, ist sie überlastet. Und gerade bei der Ampelbevorrangung des ÖV ist der Herr Stadtrat ja durchaus auch anderer Meinung - die so genannte "Grüne Welle" für den MIV widerspricht ja diesem Gedanken.
Ich könnte da jetzt fortfahren, aber wo ist eigentlich PRO BIM mit klaren Forderungen in puncto Straßenbahnnetz in Graz???
W.
Aber während der GRÜNEN Herrschaft des Verkehrsressort ist leider auch nicht viel in puncto Straßenbahnausbau, Bevorrangung des ÖV und Zurückdrängung des MIV passiert - also ist für mich mittlerweile egal ob, GRÜN oder BLAU, denn sonst hätte sich in den vergangenen Jahren einiges ändern müssen! Passiert ist in dieser Sache aber de facto gar nichts!
Der FPÖ-Verkehrsstadtrat traut sich vielleicht nicht mit den Autofahrern zum Vorteil der Straßenbahn anzulegen, aber das trautes sich ein GRÜNE-Verkehrsstadträtin auch nicht - zumindest tat sie es nicht, um die Straßenbahn zu Bevorrangen bzw. einen Vorteil für die Straßenbahn herauszuholen.
Damals wurde sogar die Sanierung der Schillerstraße und Sparbersbachgasse verhaut, anstatt eine gescheite Lösung anzustreben (Lösungsvorschläge gabs genug - von Seiten FAHRGAST z.B., etc.), vor allem dass der Abstand zwischen Straßenbahn und parkenden Autos von 70 cm eingehalten werden und somit Variobahnen verkehren können, oder überhaupt die Parkplätze beseitigt werden, etc.
Also ich denke, die politische Partei können wir in Graz außer acht lassen, egal ob GRÜN oder BLAU, in Graz wird für die Straßenbahn nichts getan. Wenn es nicht die GRÜNEN machen bzw. zusammen bringen, wer soll es denn sonst noch bitte schaffen, oder durchsetzen?!
Erstellt am: Oktober 30, 2013, 20:05:05
Weiß jetzt zwar nicht, ob wir schon diese Variante besprochen haben, aber wäre für mich eine gute Lösung, da auch schon die Neutorgassenentlastungstrecke miteinbezogen ist.
Also über Kai - Brücke? - Andres Hofer Platz - Neutorgasse. Gleich nach dem Schwenk in die Neutorgasse, würde ich dann die Haltestelle platzieren
Und bitte entschuldigt meine nicht verfügbaren Zeichenkünste!
Ich weiß, dass Bild ist zu groß, nur habe ich die Befürchtung, dass man dann Nichts mehr erkennt.
Diese Lösung wäre natürlich nicht uninteressant, um später vom Andreas-Hofer-Platz eine Gerade zum Radetzkyspitz zu bauen!
Erstellt am: Oktober 30, 2013, 20:06:55
Da gab es seinerzeit einen Deal mit den Geschäftsleuten der kleinen Neutorgasse, dass die eine entsprechende Neugestaltung kriegen, aber halt auch keine Straßenbahn durchfahren soll.
W.
Aber damals waren 2 Gleise angedacht. Somit wäre nur ein Gleis und dadurch würden auch nur die Parkplätze auf einer Seite wegfallen - das wäre für die Geschäftsleute doch eine Kompromisslösung - auch wenn die Schleife einmal als Entlastung zum Radetzkyspitz verlängert wird!
Und außerdem gab es bei der damaligen Diskussion vor gut 10 Jahren noch nicht dieses Parkplatzangebot in Form von Tiefgaragen in der näheren Umgebung!
Wären die Bögenradien überall realisierbar?! Kann dies hier jemand berechnen bzw. abschätzen?
Damals wurde sogar die Sanierung der Schillerstraße und Sparbersbachgasse verhaut, anstatt eine gescheite Lösung anzustreben (Lösungsvorschläge gabs genug - von Seiten FAHRGAST z.B., etc.), vor allem dass der Abstand zwischen Straßenbahn und parkenden Autos von 70 cm eingehalten werden und somit Variobahnen verkehren können, oder überhaupt die Parkplätze beseitigt werden, etc.
Bitte, schön bei der Wahrheit bleiben! Es gab zwar Vorschläge für die Verschwenkung der Gleise, aber die jetzige Lösung (natürlich ohne parkende Autos) wurde als die sinnvollste erachtet, weil dann neben dem Gleis - Achtung! - noch entsprechend Platz für einen Radfahrstreifen wäre. Dass dann die ÖVP (und die FPÖ auch!!!) sich gegen das Parkverbot ausgesprochen hat, weil der Herr Bürgermeister ums Eck wohnt, muss man auch noch erwähnen, deshalb ist es zu dieser komischen Lösung mit 2022 gekommen. Die Gleise liegen richtig, nur die Autos parken da "falsch" - man braucht nur ein Parkverbot erlassen und schon können die Variobahnen am 3er fahren!!!
Noch was zum Farbenspiel: ich habe die Arbeit der Grünen Verkehrsstadträtin immer kritisch begleitet. Mir fällt nur auf, dass jetzt plötzlich der "blaue Mario" als "Wunderknabe" auftaucht - mitnichten. Trotzdem kann man jetzt schon sagen, dass ich Sachen "Sanfte Mobilität" bei GRÜN mehr weitergegangen ist, auch wenn der Befreiungsschlag freilich gefehlt hat ...
Also nochmals zum Thema zurück:
kurzfristig: Kurzanbindung Murgasse/Sackstraße
mittelfristig: Schleife Keplerbrücke und Schleife Vorbeckgasse/Südtiroler Platz --> beides von beiden Richtungen befahrbar
Am besten: Entlastungsstrecke, sodass es überhaupt zu keiner Unterbrechung von Straßenbahnlinien kommt!!!
W.
mittelfristig: Schleife Keplerbrücke und Schleife Vorbeckgasse/Südtiroler Platz --> beides von beiden Richtungen befahrbar
Wie soll hier die genaue Streckenführung aussehen und geht sich das mit den Kurvenradien überall aus?! Gäbe es bei dieser Streckenführung verschiedene Varianten?
Hab mir letztens Folgendes gedacht:
Wäre nicht eine Umfahrung des Hauptplatzes von Andritz in Richtung Bahnhof ab Schloßbergplatz möglich?
Abzweigung Schloßbergplatz, dann Kaiser-Franz-Josef-Kai neben der Häuserfront entlang und dann in die Hauptbrücke einzweigend.
Was meint Ihr dazu?
Ein Fahrstreifen der Autos müsste auch im oberen Bereich geopfert werden können, da die Straße oberhalb sowieso nur einspurig geführt wird.
Ich denke schon, dass es technisch möglich ist. Wenn diese Strecke zur Gänze eingleisig wäre, ist aber die Kapazität fast zu gering.
Einfacher wäre die Kurzanbindung Murgasse/Sackstraße ...
W.
Warum??
Keine Weichen auf der Hauptbrücke möglich!
http://www.styria-mobile.at/home/forum/index.php?topic=1579.msg17722#msg17722
Und zum Gleisdreieck in Richtung Mariahilfer Str. (@ Martin):
Die Mariahilfer Str. ist in diesem Bereich einfach zu schmal!
LG, E.
Einfacher wäre die Kurzanbindung Murgasse/Sackstraße ...
:one:
Einfacher wäre die Kurzanbindung Murgasse/Sackstraße ...
:one:
Sag ich doch :rock:
W.
Keine Weichen auf der Hauptbrücke möglich!
Auf der Brücke nicht. Aber vor der Brücke vermutlich schon.
Und zum Gleisdreieck in Richtung Mariahilfer Str. (@ Martin):
Die Mariahilfer Str. ist in diesem Bereich einfach zu schmal!
Für ein Gleis?
Es wird sich dort nicht ausgehen ...
W.
Warum nicht?
Warum nicht?
Hast du dir den Platz dort angesehen? Gehen sich da überhaupt 40-m-Wagen aus? Wie soll dort der komplette Fahrbetrieb von 4 (!) Linien mit über 40 Kursen in der Spitzenstunde pro Fahrtrichtung abgewickelt werden? Wo soll der SEV stehen und dorthin verkehren? Dort gibt es auch noch Lieferverkehr und Gastgärten, wie soll das dann funktionieren?
Wir haben das eh schon einmal diskutiert: nur eine Schleife hat diese Kapazität und für den Schwachlastbetrieb wäre die Verbindung Murgasse/Sackstraße nutzbar.
W.
Wer redet davon alle vier Linien zu führen?
Am Sonntag, wo am ehesten Veranstaltungen mit Innenstadtsperren sind, ist dort 7,5 Minuten - Takt!
Sollte die Sperre werktags sein, führt man eben nur zwei Linien, was immer noch um Hochhäuser besser ist, als Bus-Scherzverkehr Laudongasse - Jakominiplatz in einem 5-Minutentakt.
1er und 7er: zehnminutentakt Südtirolerplatz - Eggenberg bzw. Wetzelsdorf und die Fahrgäste können durchfahren...
Und was machst du mit den Fahrzeugen der anderen Linien? Die können sich ja nicht in Luft auflösen!
Für den Schwachlastverkehr wäre die Verbindung Murgasse/Sackstraße ideal, weil du dann auch den Ast nach Andritz auch mit bedienen kannst.
W.
Und was machst du mit den Fahrzeugen der anderen Linien? Die können sich ja nicht in Luft auflösen!
Für den Schwachlastverkehr wäre die Verbindung Murgasse/Sackstraße ideal, weil du dann auch den Ast nach Andritz auch mit bedienen kannst.
W.
Die, die noch auf der Strecke sind müssen halt irgendwie durch (zu Beginn einer Störung ist der Takt eh schon durcheinander, da ist das auch schon wurscht) oder werden auf der Hauptbrücke gestapelt, die anderen ziehen in die Remise Alte Poststraße ein.
Zugegeben: nicht besonders praktisch, aber _gehen_ würde es schon.
Sackstraße/Murgasse wäre allerdings auch mein Favorit, wenngleich halt leider deutlich teurer, da man statt zwei dort sechs Weichen im Tourengleis erhalten muss (auch als Gleisverschlingung ausgeführt spart man nicht viel: zwar zwei Antriebe weniger, dafür mehr Herzstücke).
Eine weitere Alternative zu einer Schleife durch die Vorbeckgasse wäre natürlich noch eine über Kosakengasse - Lendkai. Da ist die Kunsthaus-Parkgarage das einzige Problem, wenngleich es sich gefühlsmäßig ausgehen sollte; ich würde da am Kai einfach auf der Murseitigen Fahrspur gegen die Einbahn fahren. Diese Fahrspur kann man bei Bedarf mittels Fahrspursignalisierung für den MIV sperren. (Haltestellenmäßig wäre im Uhrzeigersinn zwar hübscher, aber das könnte tatsächlich zu eng werden.)
Edit: habs mir nochmal im GIS angeschaut, auch im Uhrzeigersinn sollte es platzmäßig klappen, man muss allerdings trotzdem auf die Murseitige Fahrspur, kommt also um eine entsprechende VLSA nicht herum - dafür wäre wie gesagt die Haltestellensituation geschickter.
Für ein Gleisdreieck brauchst du auch drei Weichen.
Aber du glaubst doch nicht im Ernst, dass es die HGL schaffen würden, bei einer Störung in der Herrengasse binnen ein paar Minuten einen Ersatzverkehr Südtiroler Platz - Eggenberg/Wetzelsdorf mit ausgewählten Fahrzeugen zu organisieren. Selbst bei einer ausgewachsenen Störung in der NVD Hauptbahnhof fahren alle Kurse der Linien 1, 3, 6 und 7 gnadenlos weiter in die Annenstraße, anstatt zumindest einige davon nach Andritz zu führen (da gibt es immerhin ein Überholgleis) bzw. am Jakominiplatz wenden zu lassen.
W.
Für ein Gleisdreieck brauchst du auch drei Weichen.
Nicht im
Tourengleis ;) Ein Herzstück in einem kaum gefahrenen Betriebsgleis braucht kaum Wartung, und eine Rückstellfeder als "Antrieb" genausowenig.
Aber du glaubst doch nicht im Ernst, dass es die HGL schaffen würden, bei einer Störung in der Herrengasse binnen ein paar Minuten einen Ersatzverkehr Südtiroler Platz - Eggenberg/Wetzelsdorf mit ausgewählten Fahrzeugen zu organisieren. Selbst bei einer ausgewachsenen Störung in der NVD Hauptbahnhof fahren alle Kurse der Linien 1, 3, 6 und 7 gnadenlos weiter in die Annenstraße, anstatt zumindest einige davon nach Andritz zu führen (da gibt es immerhin ein Überholgleis) bzw. am Jakominiplatz wenden zu lassen.
Das ist allerdings ein rein organisatorischen Problem, dass man in jedem Fall lösen muss; da helfen einem Wendeschelifen/-dreiecke auch nur bedingt...
Ein Wendedreieck ist betrieblich viel zu aufwendig, weil man muss reversieren, bei einer Schleife ist das Befahren einfacher und schneller - und damit leistungsfähiger, da bräuchtest du im Falle des Falles die Fahrzeuge nur zurückschicken, auch wenn es zu Verzögerungen kommt - ein Chaos würde selbst bei den HGL nicht auftreten ...
Was das Organisatorische betrifft, hast du aber absolut recht ...
W.
Weichen Hauptbrücke:
Sollte doch mit vorgezogenen Weichen (+ Doppelgleis) kein Problem sein, oder?
Gleisverbindung Murgasse - Sackstraße:
Finde ich interessant, wäre auch relativ einfach zu realisieren, wenn der Wille vorhanden wäre, denke ich mir.
Andererseits wurde mir gesagt und dass ist offensichtlich kein unwichtiger Punkt, dass bei dieser Verbindung die Weichen sehr stark einseitig abgefahren werden würden, da die Hauptfahrtrichtung ja nicht Murgasse - Sackstraße wäre, sondern diese Verbindung nur eine Notfalleben darstellen würde.
Egal, ob es jetzt eine Verbindung Murgasse - Sackstraße gibt, sollte trotzdem vor bzw. nach der Innenstadt auf allen Routen eine Wendemöglichkeit gegeben sein. Ich denke, das wäre für den täglichen Betriebsablauf auch von Bedeutung.
Weichen Hauptbrücke:
Sollte doch mit vorgezogenen Weichen (+ Doppelgleis) kein Problem sein, oder?
Das meinte ich ja mit VOR der Brücke.
Gleisverbindung Murgasse - Sackstraße:
Finde ich interessant, wäre auch relativ einfach zu realisieren, wenn der Wille vorhanden wäre, denke ich mir.
Eine zweigleisige Abzweigung wird man dort nicht ,,ums Eck" bringen. Und eingleisig mit vorherigem Gleiswechsel (wie beim Provisorium) würde das alles andere als ,,einfach" sein. Vom Erhaltungsaufwand ganz zu schweigen.
Werden nicht in Deutschland Straßenbahnschienen aus verstärktem Stahl (Zugabe von Vanadium o.ä.) getestet? Ich denke da an eventuell verstärkte Ausführung derart einseitig befahrener Weichen bzw. Herzstücke u. dergl.
Gleisverbindung Murgasse - Sackstraße:
Finde ich interessant, wäre auch relativ einfach zu realisieren, wenn der Wille vorhanden wäre, denke ich mir.
Eine zweigleisige Abzweigung wird man dort nicht ums Eck bringen. Und eingleisig mit vorherigem Gleiswechsel (wie beim Provisorium) würde das alles andere als einfach sein. Vom Erhaltungsaufwand ganz zu schweigen.
Wäre interessant, ob
für diese Abzweigung eine Gleisverschlingung technisch möglich wäre, um sich zwei Weichen zu ersparen.
Wäre interessant, ob für diese Abzweigung eine Gleisverschlingung technisch möglich wäre, um sich zwei Weichen zu ersparen.
Wie gesagt, diese Verbindung fest einzubauen, würde im Verhältnis durchaus was kosten, aber wäre - aus heutiger Sicht - der schnellste und einfachste Weg (selbst ohne Schleife Keplerbrücke) und zumindest an den Wochenenden einen einigermaßen akzeptablen Straßenbahnverkehr zwischen dem Zentrum und Andritz bzw. der Laudongasse zu ermöglichen und den Schienenersatzverkehr auf ein Mindestmaß (Jakominiplatz - Hauptbrücke) zu reduzieren.
W.
Wäre interessant, ob für diese Abzweigung eine Gleisverschlingung technisch möglich wäre, um sich zwei Weichen zu ersparen.
Wie gesagt, diese Verbindung fest einzubauen, würde im Verhältnis durchaus was kosten, aber wäre - aus heutiger Sicht - der schnellste und einfachste Weg (selbst ohne Schleife Keplerbrücke) und zumindest an den Wochenenden einen einigermaßen akzeptablen Straßenbahnverkehr zwischen dem Zentrum und Andritz bzw. der Laudongasse zu ermöglichen und den Schienenersatzverkehr auf ein Mindestmaß (Jakominiplatz - Hauptbrücke) zu reduzieren.
W.
Einziger Haken daran:
Dass immer wieder auch die Sackstraße bei Veranstaltungen/Demos in der Herrengasse gesperrt/blokiert ist. :-X
In diesen Fällen würde es wieder keinen Trambetrieb, sondern NUR einen SEV geben! Somit wäre man mit den 2 Wendemöglichkeiten Hauptbrücke/Keplerbrücke schon etwas besser aufgestellt!
Ein Wunderwuzzi ist diese Lösung jetzt auch nicht, da würde wirklich nur eine Entlastungsstrecke helfen :hehe:
W.
Ein Wunderwuzzi ist diese Lösung jetzt auch nicht, da würde wirklich nur eine Entlastungsstrecke helfen :hehe:
W.
Aber mit dementsprechenden Wendemöglichkeiten wäre der Tramverkehr bis knapp vor die Innenstadt gewährleistet, auch wenn z.B. die Sackstraße blockiert ist.
Zweifellos - aber leider gibt es ja keinerlei Initiative von Stadt und/oder HGL diesen Zustand zu verändern ...
W.
Innenstadtentflechtung bauen!!!!!
Innenstadtentflechtung bauen!!!!!
Natürlich, aber ist ja leider kein Thema mehr und die Griesplatz-Linie auf den St. Nimmerleinstag verschoben ...
W.
Ich bleibe dabei - ein Gleisdreieck am Südtiroler Platz ist die kostengünstigste und am schnellsten realisierbare Lösung, um von Westen bei Innenstadtsperren wieder einen Tramverkehr in die City zu bekommen!
- kostengünstig
- 3 Weichen
- 60 Meter Gleis
- Platz vorhanden
- kurzfristig umsetzbar
Was den betrieblichen Nutzen betrifft, ist eine Wendeschleife natürlich wesentlich komfortabler, allerdings auch teurer, schwerer bzw. nicht so kurzfristig umsetzbar.
So ein Gleisdreieck wäre natürlich eine neue betriebsform für die HGL, was aber durchaus schaffbar ist. - Am Hilmteich bei Inselbetrieb muss der Fahrer alleine noch viel weiter zurückfahren.
Ich würde meinen ein solches Projekt wäre optimal, wenn man alle Rahmenbedingungen kennt.
Bei Störungen in der Annenstraße oder am HBF kann man das Gleisdreieck dann von der anderen Seite benutzen, um den Tramverkehr am HAupt- Südtirolerplatz aufrecht zu erhalten.
Was die Abwicklung betrifft, so kann man ja am Anfang durchaus einen Mitarbeiter der Verkehrsaufsicht dort abstellen, um das Wenden zu beschleunigen, das habe ich aber alles schon einmal detailliert beschrieben...
Gleisdreiecke könnte ich mir auch noch gut an anderen Stellen im Netz vorstellen, wie zum Beispiel an folgenden Punkten:
- CvH zwischen Stadthalle und Messehale A
- Körösistraße auf Höhe Wartingergasse (Richtung Schwimmschulkai)
- Theodor Körnerstraße nördlich der Carnerigasse
- Georgigasse auf Höhe Schloßstraße
Innenstadtentflechtung bauen!!!!!
Natürlich, aber ist ja leider kein Thema mehr und die Griesplatz-Linie auf den St. Nimmerleinstag verschoben ...
W.
Endlich Umsetzung der 2. Schienenachse durch Graz:
Keplerbrücke - Lendplatz - Roseggerhaus - Griesplatz - Jakominiplatz - Karlauer Gürtel
Eine vollwertige 2. Schienenachse mit Querverbindungen wäre für den Grazer Tramverkehr ein riesiger Qualitätssprung, vor allem hinsichtlich der Flexibilität!Auch bei vorhandenen Umfahrungs-/Entlastungsstrecken wären Wendemöglichkeiten verteilt im gesamten Netz für den betrieblichen Ablauf von enormen Vorteil.
So einen kleine Anmerkung für die Diskussion:
Auf der Hauptbrücke sind Spezialflachschienen eingebaut (eigentlich Industrieschienen für den Einbau in Hallen). Dafür eine eigene Weiche zu konstruieren ... Weiters befindet sich hier eine Dilatationsfuge. Damit ist konstruktiv ein Weichenbau von vornherein ausgeschlossen (außer durch einen Neubau der Hauptbrücke).
:-X
Ich bleibe dabei - ein Gleisdreieck am Südtiroler Platz ist die kostengünstigste und am schnellsten realisierbare Lösung, um von Westen bei Innenstadtsperren wieder einen Tramverkehr in die City zu bekommen!
Dort ist KEIN PLATZ für ein Gleisdreieck!
Wann akzeptierst Du das endlich?
LG, E.
Dort ist genug Platz, warum sollte kein Platz sein?
Dann rehne doch einmal eine 40 m Straßenbahngarnitur vom jetzigen stadteinwärtigen Haltepunkt zurück und setze dort die Weiche nach Norden in die Mariahilferstrasse an. Und dann bitte keinen 15 m Radius einbauen! Dann kommst Du mit dem nördlichen Wendepunkt in die viel zu schmale Mariahilferstrasse hinein (denn auch hier soll eine 40 m Garnitur Platz haben), wo dann links und rechts fast kein Platz mehr für die Fußgänger übrig bleibt. Das würde Dir niemand genehmigen!
Schau es Dir einmal vor Ort an... - Wenn man es möchte, geht es sich aus.
Zwischen den beiden Häusern ist sicher mindestens 4,5 Meter Platz...
Wie gesagt, diese Verbindung fest einzubauen, würde im Verhältnis durchaus was kosten, aber wäre - aus heutiger Sicht - der schnellste und einfachste Weg (selbst ohne Schleife Keplerbrücke) und zumindest an den Wochenenden einen einigermaßen akzeptablen Straßenbahnverkehr zwischen dem Zentrum und Andritz bzw. der Laudongasse zu ermöglichen und den Schienenersatzverkehr auf ein Mindestmaß (Jakominiplatz - Hauptbrücke) zu reduzieren.
Eine feste Gleisverbindung Murgasse - Sackstraße mit einer Gleisverschlingung halte ich ebenfalls technisch für machbar. Jedoch, abgesehen von den betrieblichen Fragen der HGL, besteht das Problem in der Verschmälerung des südlichen Gehsteiges beim "Moser-Eck" (Auslenkung der Wagen in der Kurve, gab es auch beim Provisorium) und in der Tatsache, dass durch das viele "Rilleneisen" am Boden das Radfahren in diesem Bereich höchstwahrscheinlich nicht mehr zulässig wäre.
8)
Erstellt am: Dezember 02, 2013, 16:29:13
Schau es Dir einmal vor Ort an... - Wenn man es möchte, geht es sich aus.
Zwischen den beiden Häusern ist sicher mindestens 4,5 Meter Platz...
Es werden sogar eher fast 5,0 Meter sein - aber auch dies wäre für eine neue Genehmigung zu schmal - da links und rechts einer Straßenbahn zumindest 1,5 m - eher sogar 2,0 m - für einen Gehbereich Platz sein müsste.
Dafür wäre aber eine Breite von 5,3 bis 6,3 m erforderlich!
Natürlich wären auch noch Galerien in den Häusern denkbar...
So nebenbei - die beiden vorhandenen "Galerien" in der Murgasse (beim Koch und BOSS) wurden zurückgebaut!!!
Also wäre schön und wünschenswert 2 Wendeschleifen - möglichst nahe bei der Innenstadt.
Mich wundert noch immer, dass in diesen Bereichen in den vergangenen Jahrzehnten bis heute noch keine Wendeschleifen errichtet wurden?!
1 x im Bereich Südtirolerplatz/Hauptbrücke/Neutorgasse
1 x im Bereich Keplerbrücke, oder weiter stadteinwärts
1 x im Bereich Südtirolerplatz/Hauptbrücke/Neutorgasse
Geht nicht!Schleife Kosakengasse geht auch nicht. Die Kosakengasse ist am westlichen Eck zur Mariahilferstrasse auch viel zu eng!
In der Feuerbachgasse gibt es auch eine Engstelle (im Haltestellenbereich), wo ich mir nicht sicher bin ob das ginge. Außerdem müssten dort ja auch die SEV-Busse durchfahren können (bis zur Hast auf der Hauptbrücke ist halt schon ein breiter Weg zum Umsteigen).
Bliebe noch eine lange Variante über den Grieskai (an der Murseite) nach Süden, dann in die Belgiergasse und durch die Vorbeckgasse wieder zur Annenstraße zurück. Diese Schleife ist aber nur in einer Richtung befahrbar.
LG, E.
Wir haben hier jetzt ein paar Dinge echt schon ein paar Mal durchgekaut und wir wissen ja jetzt so ungefähr, was geht und was nicht geht ...
W.
1 x im Bereich Südtirolerplatz/Hauptbrücke/Neutorgasse
Geht nicht!
Schleife Kosakengasse geht auch nicht. Die Kosakengasse ist am westlichen Eck zur Mariahilferstrasse auch viel zu eng!
Wobei dort die offizielle PKW-Zufahrt zum Hotel durch führt. Wenn sich eine KFZ-Fahrspur ausgeht, dann doch wohl auch ein Gleis. Insbesondere wenn es eh nur ein paar Mal im Jahr befahren wird.
Bliebe noch eine lange Variante über den Grieskai (an der Murseite) nach Süden, dann in die Belgiergasse und durch die Vorbeckgasse wieder zur Annenstraße zurück. Diese Schleife ist aber nur in einer Richtung befahrbar.
Würde ja reichen.
Für den Anfang könnte man natürlich endlich mal aufhören, wegen jedem sch*** die Herrengasse zu sperren. Schmidgasse, Freiheitsplatz, Karmeliterplatz, ... - es gibt genug innenstadtnahe Möglichkeiten für Veranstaltungen.
Wenn man nicht will, wird man immer Argumente finden, warum und wo alles nicht geht!
Aber selbst in anderen Städten ist zu sehen, dass sehr viel möglich ist, wenn ein WILLE vorhanden ist. Und Wendemöglichkeiten stellen nirgendswo ein so großes Problem dar, wie in Graz! In anderen Städten sind Wendemöglichkeiten eher "Kleinigkeiten" ....
Eine Schleife Kosakengasse-Lendkai-Südtiroler Platz sollte sich vom Hbf her ausgehen, wäre aber halt auch schon wieder etwas länger und somit teurer...
Für den Anfang könnte man natürlich endlich mal aufhören, wegen jedem sch*** die Herrengasse zu sperren. Schmidgasse, Freiheitsplatz, Karmeliterplatz, ... - es gibt genug innenstadtnahe Möglichkeiten für Veranstaltungen.
:one:
Wenn man nicht will, wird man immer Argumente finden, warum und wo alles nicht geht!
Deine wiederholte Nichtbeachtung von Fakten ist hart an der Grenze zur Realitätsverweigerung!
ICH selber habe einmal (vor Jahren) diese Schleife durch die Kosakengasse vorgeschlagen und musste aber sehr bald einsehen, dass dort mehrere Dinge dagegensprechen: die Kosakengasse ist am Eck zur Mariahilferstrasse ebenfalls nur 5 Meter (zwischen den Gebäuden) breit und weiter östlich davon befindet sich die Zufahrtsrampe zur Tiefgarage unter dem Kunsthaus!
Die schmalste Stelle in der Feuerbachgasse beträgt cirka 7 Meter (zwischen den Gebäuden) und engt einen notwendigen Haltestellenbereich ein!
In Graz sind meines Wissens noch nie Gebäude zugunsten einer Straßenbahnlinie abgerissen worden (?).
Dein Eifer für die Sache in Ehren!
LG, E.
[In Graz sind meines Wissens noch nie Gebäude zugunsten einer Straßenbahnlinie abgerissen worden (?).
Das ist FALSCH!!!
Das ist FALSCH!!!
Das nehme ich gern zur Kenntnis und glaube Dir natürlich! :sh:
Zum Beispiel - 1999, das Eckhaus Lange Gasse / Theodor-Körner-Straße war das erste Haus welches in der jüngeren Zeit für die Straßenbahn (Vergrößerung des Gleisradius von 20 auf 25 m) abgebrochen habe.
Erstellt am: Dezember 03, 2013, 15:01:42
Es gibt aber auch historische Hausabbrüche - wie z.B. den gesamten Kaiser-Franz-Josef-Kai im nördlichen Bereich für die Straßenbahnlinie nach Andritz.
Als Ergbniss der Diskussion gäbe es als Vorschlag eine Prioritentenreihung:
Prorität 1 - Umfahrungstrecken, die nördliche Keplerbrücke - Lendplatz - Volksgartenstraße und die südliche Elisabethinergasse - Griesplatz - Jakominiplatz (oder als Alternative: Vorbeckgasse - Neutorgasse - Jakominiplatz). Damit wäre die höchste Streckenkapazität möglich, also im Störfall, kurzfristige Streckenänderung aller Linien. Weiters wären die Strecken auch im Linienbetrieb nutzbar.
Prorität 2 - Innenstadtnahe Wendeschleifen, die westliche über die Feuerbachgasse und die nördliche beim Umspannwerk (beide sind seit Jahren als Projekte durchkonstruiert und sind realistisch machbar). Vorteil ebenfalls hohe Leistungsfähigkeit für den Straßenbahnbetrieb.
Priorität 3 - Gleisdreieck z.B. östlich des Südtirolerplatzes/Kunsthaus/Hauptbrücke, oder Verbindungsgleis Murgasse - Sackstraße. Beide Ideen haben den Nachteil einer geringen Leistungsfähigkeit und wären nur in den Schwachlastzeiten für überschlägig max. 2 Linien nutzbar.
Zum Beispiel - 1999, das Eckhaus Lange Gasse / Theodor-Körner-Straße war das erste Haus welches in der jüngeren Zeit für die Straßenbahn (Vergrößerung des Gleisradius von 20 auf 25 m) abgebrochen habe.
Erstellt am: Dezember 03, 2013, 15:01:42
Es gibt aber auch historische Hausabbrüche - wie z.B. den gesamten Kaiser-Franz-Josef-Kai im nördlichen Bereich für die Straßenbahnlinie nach Andritz.
Interessenshalber - gibt es dazu Fotos?
Erstellt am: Dezember 03, 2013, 18:46:21
Als Ergbniss der Diskussion gäbe es als Vorschlag eine Prioritentenreihung:
Prorität 1 - Umfahrungstrecken, die nördliche Keplerbrücke - Lendplatz - Volksgartenstraße und die südliche Elisabethinergasse - Griesplatz - Jakominiplatz (oder als Alternative: Vorbeckgasse - Neutorgasse - Jakominiplatz). Damit wäre die höchste Streckenkapazität möglich, also im Störfall, kurzfristige Streckenänderung aller Linien. Weiters wären die Strecken auch im Linienbetrieb nutzbar.
Prorität 2 - Innenstadtnahe Wendeschleifen, die westliche über die Feuerbachgasse und die nördliche beim Umspannwerk (beide sind seit Jahren als Projekte durchkonstruiert und sind realistisch machbar). Vorteil ebenfalls hohe Leistungsfähigkeit für den Straßenbahnbetrieb.
Priorität 3 - Gleisdreieck z.B. östlich des Südtirolerplatzes/Kunsthaus/Hauptbrücke, oder Verbindungsgleis Murgasse - Sackstraße. Beide Ideen haben den Nachteil einer geringen Leistungsfähigkeit und wären nur in den Schwachlastzeiten für überschlägig max. 2 Linien nutzbar.
Das wäre wünschenswert!!! :one:
Schöne wäre Priorität 1 und 2 zu kombinieren! Sind sicher beide die besseren Alternativen!
Mein Favorit wäre natürlich auch Priorität 1, nachdem dies aber scheinbar in das stocken geriet bzw. ich fürchte, dass diese Umsetzung doch noch länger dauert, als ursprünglich gedacht, sollte man als Zwischenlösung Priorität 2 kurzfristiger realisieren.
Wendemöglichkeiten sind auch nach der nachträglichen Errichtung von Umfahrungsstrecken nicht umsonst und dienen beim Betriebsablauf sicher dem Vorteil!
Erstellt am: Dezember 03, 2013, 18:51:56
Für den Anfang könnte man natürlich endlich mal aufhören, wegen jedem sch*** die Herrengasse zu sperren. Schmidgasse, Freiheitsplatz, Karmeliterplatz, ... - es gibt genug innenstadtnahe Möglichkeiten für Veranstaltungen.
:one:
Wenn man nicht will, wird man immer Argumente finden, warum und wo alles nicht geht!
Deine wiederholte Nichtbeachtung von Fakten ist hart an der Grenze zur Realitätsverweigerung!
ICH selber habe einmal (vor Jahren) diese Schleife durch die Kosakengasse vorgeschlagen und musste aber sehr bald einsehen, dass dort mehrere Dinge dagegensprechen: die Kosakengasse ist am Eck zur Mariahilferstrasse ebenfalls nur 5 Meter (zwischen den Gebäuden) breit und weiter östlich davon befindet sich die Zufahrtsrampe zur Tiefgarage unter dem Kunsthaus!
Die schmalste Stelle in der Feuerbachgasse beträgt cirka 7 Meter (zwischen den Gebäuden) und engt einen notwendigen Haltestellenbereich ein!
In Graz sind meines Wissens noch nie Gebäude zugunsten einer Straßenbahnlinie abgerissen worden (?).
Dein Eifer für die Sache in Ehren!
LG, E.
Ich bin für alle Möglichkeiten offen! Ich meinte damit, dass es doch irgendwelche Möglichkeiten geben muss bzw. Lösungen, wenn man will, finden kann - zwar nicht immer einfach, aber möglich!
Dies ist halt ein Thema, welchem nicht wirklich Beachtung geschenkt wird .... sonst wird oft überall unmöglich geglaubtes auf einmal möglich!
Dass nicht jede diskutierte/vorgeschlagene Variante in der Realität umsetzbar ist, ist mir klar! Aber ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass sich überhaupt keine realistische und umsetzbare Lösung finden lässt!
Da drängt sich der Gedanke auf, dass einfach kein Interesse/Wille bei den Verantwortlichen vorhanden ist! ???
@ BIM:
Bitte beruhige Dich wieder! - Wenn User "TW 22" sagt/schreibt ...
Priorität 1 - Umfahrungstrecken, die nördliche Keplerbrücke - Lendplatz - Volksgartenstraße und die südliche Elisabethinergasse - Griesplatz - Jakominiplatz (oder als Alternative: Vorbeckgasse - Neutorgasse - Jakominiplatz). Damit wäre die höchste Streckenkapazität möglich, also im Störfall, kurzfristige Streckenänderung aller Linien. Weiters wären die Strecken auch im Linienbetrieb nutzbar.
Priorität 2 - Innenstadtnahe Wendeschleifen, die westliche über die Feuerbachgasse und die nördliche beim Umspannwerk (beide sind seit Jahren als Projekte durchkonstruiert und sind realistisch machbar). Vorteil ebenfalls hohe Leistungsfähigkeit für den Straßenbahnbetrieb.
Priorität 3 - Gleisdreieck z.B. östlich des Südtirolerplatzes/Kunsthaus/Hauptbrücke, oder Verbindungsgleis Murgasse - Sackstraße. Beide Ideen haben den Nachteil einer geringen Leistungsfähigkeit und wären nur in den Schwachlastzeiten für überschlägig max. 2 Linien nutzbar.
... dann ist das technisch machbar und auch genehmigungstauglich!
LG, E.
Für das erwähnte Gleisdreieck östlich vom Kunsthaus habe ich sogar eine Skizze parat (allerdings mit 25 Meter Radien).
Beim Gleisdreieck "Kunsthaus würde ich die Fahrbeziehungen umdrehen - zuerst vom Stadteinwärtsgleis am Südtirolerplatz ins Gleisdreieck (Vorteil mehr Platz - größerer Radius - Abstelllänge etwas wehr als 40 Meter bis zum Ende der Ladezone vor dem Kunsthaus) - dann "Verkehrt" in Richtung Hauptbrücke (ausreichende Aufstelllänge bis zur Kreuzung mit der kleinen Neutorgasse). Technische Herausforderung wäre die Weiche auf der Hauptbrücke, aber ...
Unabhängig von der Frage der Fahrtrichtung wäre das eine interessante Abfahrtsstelle für Sonderfahrten (Altstadtbim, Stadtführungen usw.).
Da wurden jetzt ja viele Möglichkeiten aufgezeigt, den Straßenbahnverkehr etwas zuverlässiger zu machen. Das Problem an der Sache ist nur, dass das weder die Verkehrsbetriebe noch die Politik interessiert. Schließlich besteht die Situation schon seit über 30 Jahren, daher ist kein Bedarf gegeben etwas zu ändern. Man hat sich daran gewöhnt. Wenn es eine Störung gibt, dann gibt es eben eine Störung. Das stört die Verantwortlichen nicht, die haben Dienstwagen. Und zu Fuß gehen ist gesund. Wer etwas länger Zeit hat, kann auf den Ersatzverkehr warten. So scheinen jedenfalls die Verantwortlichen zu denken.
Manfred, ich stimme dir zu 100% zu!
Leider besteht keinerlei realistische Chance auf die Verwirklichung auch nur einer der aufgezeigten Varianten und an Wunder glaube ich auch nicht mehr.
MfG SG220
Glaube die finanziellen Mitteln der Stadt Graz und Land Steiermark reichen einfach nicht aus. Leider :'(
Glaube die finanziellen Mitteln der Stadt Graz und Land Steiermark reichen einfach nicht aus. Leider :'(
Das mag sein. Aber ist es notwendig, das dreihundertmal am Tag zu wiederholen? Können wir nicht einfach über technisch sinnvolle Lösungen diskutieren, ohne dass alle paar Beiträge jemand schreibt, ,,das kommt eh nicht"? Das ist doch ein Diskussionsforum über öffentlichen Verkehr, und keine Gemeinderats-/Landtags-Budgetsitzung.
Falls jemand eine Ahnung hat, bitte um Mithilfe:
1.
Weiß jemand die ungefähre Größenordnung für die Errichtungskosten der Wendeschleife Keplerbrücke und der Wendeschleife Südtirolerplatz (bzw. über Neutorgasse, oder am Andreas-Hofer-Platz)?
2.
Wie lange würde die Planung und die Umsetzung mindestens dauern (würde es die notwendigen Beschlüsse und Finanzierung geben)?
3.
Wieviel Kosten könnten pro Jahr für den langen SEV (Jakominiplatz - Andritz - Asperngasse) eingespart werden, wenn dieser nicht mehr notwendig wäre bzw. nur mehr eine Minivariante benötigt werden würde (Jakominiplatz - Keplerbrücke - Südtirolerplatz)?
DANKE!
Vorweg, ich bin wahrlich kein Experte auf diesem Gebiet, aber inzwischen lange genug interessiert um zumindest Vergleichswerte aus ähnlichen Projekten anbieten zu können.
Weiß jemand die ungefähre Größenordnung für die Errichtungskosten der Wendeschleife Keplerbrücke und der Wendeschleife Südtirolerplatz (bzw. über Neutorgasse, oder am Andreas-Hofer-Platz)?
Vom Aufwand her dürften beide Schleifen unter bzw. maximal im Bereich der Wiener Reichsratsstraße liegen. Die hat 3,5Mio€ gekostet (https://xover.mud.at/~tramway/stvkr-a-wiki/index.php/Kostenvergleiche (https://xover.mud.at/~tramway/stvkr-a-wiki/index.php/Kostenvergleiche)).
Eine Wendemöglichkeit am Südtirolerplatz macht allerdings m.E. nur kurzfristig Sinn, langfristig ist eine Umfahrungsmöglichkeit (egal ob nun via Andreas-Hofer-Platz oder Griesplatz) sicher zielführender.
Die Schleife Keplerbrücke halte ich allerdings für sehr wichtig, selbst falls (bzw. gerade wenn) es irgendwann mal wieder eine Strecke über die Keplerbrücke zum Lendplatz geben sollte wäre sie an einer strategisch günstigen Stelle, da sie auch bei Streckenunterbrechungen südliche oder nördlich des Lendplatzes von der Nordwestlinie genutzt werden könnte.
(Nebenbemerkung: Natürlich könnten im Endausbau auch Wendemöglichkeiten am Lendplatz und am Griesplatz nicht schaden - wenigstens für letzteres wäre die derzeit favorisierte Schleifenführung brauchbar. Dann hätte man quasi ein Rechteck rund um die Innenstadt, wo jeweils an den Ecken Strecken nach Außen abzweigen und wo genau dort Wendeschleifen existieren, die dann jeweils aus 2-3 Richtungen sinnvoll angefahren werden können. Wichtiger sind sie aber erst mal auf der östlichen Murseite, da es dort einfach am öftesten Unterbrechungen gibt.)
Wie lange würde die Planung und die Umsetzung mindestens dauern (würde es die notwendigen Beschlüsse und Finanzierung geben)?
Wenn der Wille da ist geht das Planen an sich wohl in ein paar Monaten (grobe Vorplanungen gibt es soweit ich weiß ja schon, zumindest für die Keplerbrücken-Schleife), und auch die Baubewilligung wäre wohl in ein paar Monaten machbar. Allerdings gibts ein paar Fristen einzuhalten für Bauverhandlungen, Einsprüche, etc. - etwa eineinhalb Jahre erscheinen mir daher eher realistisch. Gebaut ist dann schnell, sind ja nur ein paar Meter Gleis.
Mit einer Wendemöglichkeit am Südtiroler Platz kommt man aber IMMMER vom Westen in die Nähe des Hauptplatz es, der ja ein vielgefragtes Fahrtziel ist.
Wenn die Innenstadtumfahrung über Griesplatz kommt, wären die Wege samt Fahrzeit zum Ziel Hauptplatz wesentlich länger.
Dass ich ein Gleisdreieck in die Mahü bevorzuge, ist ja auch bekannt. ;)
In zehn Jahren Zweirichtungsfahrzeuge kaufen, ein paar Weichen einbauen - fertig!
Wieso erst in zehn Jahren?
Weil dann wahrscheinlich Altfahrzeuge zum Ersetzen sind.
Man kann davon ausgehen, dass in Hinkunft mit großer Wahrscheinlichkeit wieder Einrichtungswagen beschafft werden - was würden einige Zweirichter im plötzlichen Störungsfall bringen?
Wichtig wäre eine Entlastungsstrecke sowie Wendemöglichkeiten bei der Keplerbrücke und im Bereich Südtiroler Platz.
W.
Zweirichtungsfahrzeuge machen doch nur Sinn, wenn ganze Linien bzw. das gesamte Netz darauf ausgerichtet sind, also Endstationen und Wendemöglichkeiten. Ein paar Wagen alleine bringen da keine Verbesserung, und im täglichen Betrieb sind die Wagen aufgrund der doppelten Einstiege und Führerstände eher unpraktisch, siehe z.B. N-Wagen in Nürnberg.
Das Gleisdreieck am Südtiroler Platz wäre zwar sicherlich eine rasche Lösung, aber im Werktagsbetrieb bei Störungen eher nicht brauchbar, da das Wenden doch recht lange benötigt.
Sinnvoll wäre da schon eine Schleife Kosakengasse/Lendkai, die hätte die passende Kapazität, um alle 4 Linien zentrumsnah wenden zu lassen. Dann lässt sich auch der SEV Jakominiplatz-Hauptbrücke rasch einrichten bzw. mit 2-3 Bussen recht brauchbar bedienen.
Option dazu: mit zumindest dem vorgeschlagenen Bogen Lendkai/Hauptbrücke ergänzen, dann hätte man ein Wendedreieck, um bei Störungen im Bereich Annenstraße/HBF zumindest jeden 2. Zug bis Südtiroler Platz zu führen und so das Zentrum weiterhin zu bedienen.
Ich verstehe bis heute nicht, warum man bei der Sperre der Herrengasse im Jahr 2005 die Verbindung Murgasse - Sackstraße nur als provisorisches Klettergleis ausgeführt hat. Diese Verbindung würde zwar nicht immer, aber doch manchmal was bringen, wenn es Richtung Herrengasse nicht weitergeht.
Der Verschleiss bei so einer fixen Konstruktion wäre sicher sehr gross.
Zweirichtungsfahrzeuge machen doch nur Sinn, wenn ganze Linien bzw. das gesamte Netz darauf ausgerichtet sind, also Endstationen und Wendemöglichkeiten. Ein paar Wagen alleine bringen da keine Verbesserung, und im täglichen Betrieb sind die Wagen aufgrund der doppelten Einstiege und Führerstände eher unpraktisch, siehe z.B. N-Wagen in Nürnberg.
Na ja, ganz so klar ist das auch nicht. Wenn man eine kritische Masse an Zweirichtungsfahrzeugen besitzt, lässt sich im Falle des Falles recht einfach an temporären Endstellen wenden (siehe z.B. Krakau oder Budapest). Dies kann auch einen Bus-SEV ganz ersparen, wenn man nicht so entfernt vom eigentlichen Störungsverursacher wenden muss, wie es in Graz zurzeit immer der Fall ist. Bei größeren Baustellen ist es dann sowieso egal ob diese Gleiswechsel dann provisorisch oder fix sind. Und Innsbruck z.B. hat eine sowieso notwendige Kompletterneuerung der Flotte und den geplanten Ausbau dazu genutzt, umzustellen. Wenn man die ganzen Strecken, von denen man redet auch bauen würde, hätte das für Graz auch Sinn gemacht, aber aktuell ist es aufgrund der frisch in Betrieb genommenen neuen Flotte eh kein Thema.
Das Beispiel mit den N-Wagen ist aber nicht mehr wirklich aktuell: Ja, Führerstände sind doppelte Kosten bei der Anschaffung, aber die Türen auf der "falschen" Seite sind im Niederflurzeitalter kein Problem, ganz im Gegenteil, sie sind ideale Auffangräume.
M. E. wäre eine Schleife Südtiroler Platz - Kai - Belgiergasse (oder sogar Igelgasse) - Griesgasse - Südtiroler Platz für die westlichen Linien bei einer Blockade der Achse Herrengasse am einfachsten und zweckmäßigsten. Damit könnte die bestehende Haltestelle am Südtiroler Platz weiterhin bedient werden. Die bestehende Einbahnregelung in der Igelgasse wird wohl kein unumstößliches Dogma sein.
Also bei der Enge der Igelgasse frage ich mich wie/ob sich das am Kai ausgeht.
Gefühlt müsste man dann bis auf den gegenüberliegenden Geh- und Radweg, wenn nicht so gar ein wenig die Böschung an der Mur überbauen.
Selbiges gilt dann von der Igel- in die Griesgasse - ob sich das mit entsprechendem Radius überhaupt ausgeht?!
Der Verschleiss bei so einer fixen Konstruktion wäre sicher sehr gross.
Wieso eigentlich? Der enge Radius wird sowieso dann nur sehr selten befahren. Meinst Du etwa die Kombination enger Radius plus Herzstücke, die im anderen Zweig doch sehr häufig befahren werden?