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Verkehr => ÖPNV - Allgemein => Ausland => Thema gestartet von: Provodnik am Dezember 31, 2013, 01:13:58

Titel: [PL] Bahnhof Wroclaw - ein echtes Schmuckstück
Beitrag von: Provodnik am Dezember 31, 2013, 01:13:58
Am Wochenende kam ich unter anderem in Wroclaw vorbei; der Bahnhof wurde dort vor einiger Zeit schön hergerchtet. Anbei einige Impressionen:

Ankunft am Samstagabend:
(http://imagizer.imageshack.us/v2/800x600q90/547/u28v.jpg) (https://imageshack.com/i/f7u28vj)

(http://imagizer.imageshack.us/v2/800x600q90/21/p5y8.jpg) (https://imageshack.com/i/0lp5y8j)

Personentunnel - mir gefällt die Sichtbarkeit der Tragstruktur
(http://imagizer.imageshack.us/v2/800x600q90/202/0qsi.jpg) (https://imageshack.com/i/5m0qsij)

(http://imagizer.imageshack.us/v2/800x600q90/845/gckh.jpg) (https://imageshack.com/i/nhgckhj)

Halle mit den Fahrkartenschaltern etc:
(http://imagizer.imageshack.us/v2/800x600q90/196/dtor.jpg) (https://imageshack.com/i/5gdtorj)

(http://imagizer.imageshack.us/v2/800x600q90/31/q52.JPG) (https://imageshack.com/i/0vq52J)

(http://imagizer.imageshack.us/v2/800x600q90/826/kh0z.jpg) (https://imageshack.com/i/mykh0zj)

(http://imagizer.imageshack.us/v2/800x600q90/827/9jx2.jpg) (https://imageshack.com/i/mz9jx2j)

Ein Hauch von Orient:
(http://imagizer.imageshack.us/v2/800x600q90/585/j7w0.jpg) (https://imageshack.com/i/g9j7w0j)

Auch von aussen macht der Bahnhof was her:
(http://imagizer.imageshack.us/v2/800x600q90/59/g2h8.jpg) (https://imageshack.com/i/1ng2h8j)

Am nächsten Vormittag:
(http://imagizer.imageshack.us/v2/800x600q90/855/gua0.jpg) (https://imageshack.com/i/nrgua0j)

(http://imagizer.imageshack.us/v2/800x600q90/69/u64a.jpg) (https://imageshack.com/i/1xu64aj)

(http://imagizer.imageshack.us/v2/800x600q90/854/qvlb.jpg) (https://imageshack.com/i/nqqvlbj)

(http://imagizer.imageshack.us/v2/800x600q90/689/9bkh.jpg) (https://imageshack.com/i/j59bkhj)

(http://imagizer.imageshack.us/v2/800x600q90/202/0wjr.jpg) (https://imageshack.com/i/5m0wjrj)

(http://imagizer.imageshack.us/v2/800x600q90/10/ymfo.jpg) (https://imageshack.com/i/0aymfoj)

(http://imagizer.imageshack.us/v2/800x600q90/707/8dc9.jpg) (https://imageshack.com/i/jn8dc9j)

Der südliche Personentunnel:
(http://imagizer.imageshack.us/v2/800x600q90/62/jmue.jpg) (https://imageshack.com/i/1qjmuej)

(http://imagizer.imageshack.us/v2/800x600q90/844/fhdc.jpg) (https://imageshack.com/i/ngfhdcj)

(http://imagizer.imageshack.us/v2/800x600q90/819/q8kh.jpg) (https://imageshack.com/i/mrq8khj)

Die Bahnhofshalle hat im südlichen Bereich einen neueren Abschnitt mit Planen:
(http://imagizer.imageshack.us/v2/800x600q90/834/0zdl.jpg) (https://imageshack.com/i/n60zdlj)

Weitere Impressionen vom Bahnsteigbereich:
(http://imagizer.imageshack.us/v2/800x600q90/823/wsia.jpg) (https://imageshack.com/i/mvwsiaj)

(http://imagizer.imageshack.us/v2/800x600q90/69/ykhs.jpg) (https://imageshack.com/i/1xykhsj)

(http://imagizer.imageshack.us/v2/800x600q90/36/p1i6.JPG) (https://imageshack.com/i/10p1i6J)

(http://imagizer.imageshack.us/v2/800x600q90/42/8owa.jpg) (https://imageshack.com/i/168owaj)

(http://imagizer.imageshack.us/v2/800x600q90/853/jwxv.jpg) (https://imageshack.com/i/npjwxvj)

(http://imagizer.imageshack.us/v2/800x600q90/853/1od2.jpg) (https://imageshack.com/i/np1od2j)

Die CD stellt Traktionsleistung für den polnischen Nahverkehr zur Verfügung:
(http://imagizer.imageshack.us/v2/800x600q90/14/s2ui.jpg) (https://imageshack.com/i/0es2uij)

Sogar die Wasserkräne hat man restauriert - ob sie betriebsfähig sind, weiss ich aber nicht:
(http://imagizer.imageshack.us/v2/800x600q90/132/vtcf.jpg) (https://imageshack.com/i/3ovtcfj)

Abreise Richtung Wien via Katowice:
(http://imagizer.imageshack.us/v2/800x600q90/812/e2da.jpg) (https://imageshack.com/i/mke2daj)

(http://imagizer.imageshack.us/v2/800x600q90/543/41wg.jpg) (https://imageshack.com/i/f341wgj)

(http://imagizer.imageshack.us/v2/800x600q90/833/q3kn.jpg) (https://imageshack.com/i/n5q3knj)

(http://imagizer.imageshack.us/v2/800x600q90/38/lm15.JPG) (https://imageshack.com/i/12lm15J)

(http://imagizer.imageshack.us/v2/800x600q90/541/h9oe.jpg) (https://imageshack.com/i/f1h9oej)


-----


Wrocław ist auch abseits des Bahnhofes eine sehr nette Stadt, kann ich sehr empfehlen.

Die Bahnanreise ist aber etwas mühsam, man benötigt ab Wien ca. 8 Stunden, was v.a. an der Schleicherei im Grossraum Katowice liegt.
Von Wrocław bis Opole ist die Strecke schon hergerichtet, da ging es flott dahin. Die Strecke liesse hier schon grossteils 160 km/h zu, gefahren wird aber dzt (jedenfalls von den meisten Zügen) aber rollmaterialbedingt nur 120 km/h. Zwischen Opole und Katowice ist man derzeit grad am Sanieren (der nördlichen direkteren Strecke; dzt fahren die Züge über die südlichere Strecke über Kędzierzyn-Koźle). Für Wrocław - Katowice wurde mal eine Zielfahrzeit von 1h50 angekündigt, dzt fährt man zwischen 2h20 und 2h50 (für 190 km). Ist aber schon besser als im Vorjahr, im Fpl 2013 lagen die Fahrzeiten der Züge von PKP Intercity zwischen 2h40 und 3h10.
Katowice - Wien hat auch noch Potential, hier müsste dereinst mit Sanierung Katowice - Zebrzydowice und Ausbau Breclav - Süssenbrunn für 160 km/h eine Fahrzeit von knapp 4h möglich sein.
Wrocław - Wien wäre dann immerhin in knapp 6h möglich.


Provodnik
Titel: Re: [PL] Bahnhof Wroclaw - ein echtes Schmuckstück
Beitrag von: TW 581 am Dezember 31, 2013, 01:38:53
Zitat
Katowice - Wien hat auch noch Potential, hier müsste dereinst mit Sanierung Katowice - Zebrzydowice und Ausbau Breclav - Süssenbrunn für 160 km/h eine Fahrzeit von knapp 4h möglich sein.


Man könnte bereits jetzt 20 Minuten schneller unterwegs sein, wenn man mit der PKP 370 bzw. ÖBB 1216 durchfahren würde!

Breclav - Wien wird mit Dezember 2014 eh flotter werden!

Im August habe ich eine Polen Reise vor, Katowice, Krakau sind die Ziele.  ;)
Titel: Re: [PL] Bahnhof Wroclaw - ein echtes Schmuckstück
Beitrag von: Provodnik am Dezember 31, 2013, 01:47:16

Zitat
Katowice - Wien hat auch noch Potential, hier müsste dereinst mit Sanierung Katowice - Zebrzydowice und Ausbau Breclav - Süssenbrunn für 160 km/h eine Fahrzeit von knapp 4h möglich sein.


Man könnte bereits jetzt 20 Minuten schneller unterwegs sein, wenn man mit der PKP 370 bzw. ÖBB 1216 durchfahren würde!


Oder mit CD 380.
Nur wär aktuell zwischen Bohumin und Wien eine Fahrzeitverkürzung nicht fahrplanmässig verwertbar, da die Zeiten durch die Takttrasse de facto vorgegeben sind.

Zitat

Breclav - Wien wird mit Dezember 2014 eh flotter werden!


Ja, dann ändert sich die Takttrasse und es gibt einen Lokdurchlauf in Breclav dann auch für die Polen-Züge (vsl mit CD 380). Ohne Lokdurchlauf würden die Trassen nicht mehr zusammenpassen.
Wien Hbf - Katowice geht dann vsl in 4h25.


Provodnik
Titel: Re: [PL] Bahnhof Wroclaw - ein echtes Schmuckstück
Beitrag von: Provodnik am Dezember 31, 2013, 01:48:03
Hier noch ein paar "off-topic"-Impressionen von Wroclaw bei Nacht:

(http://imagizer.imageshack.us/v2/800x600q90/28/lkj0.jpg) (https://imageshack.com/i/0slkj0j)

(http://imagizer.imageshack.us/v2/800x600q90/35/7ge.JPG) (https://imageshack.com/i/0z7geJ)

(http://imagizer.imageshack.us/v2/800x600q90/811/x37f.jpg) (https://imageshack.com/i/mjx37fj)

(http://imagizer.imageshack.us/v2/800x600q90/600/urti.jpg) (https://imageshack.com/i/gourtij)

(http://imagizer.imageshack.us/v2/800x600q90/823/6s46.jpg) (https://imageshack.com/i/mv6s46j)

(http://imagizer.imageshack.us/v2/800x600q90/196/ie7r.jpg) (https://imageshack.com/i/5gie7rj)

(http://imagizer.imageshack.us/v2/800x600q90/21/2oqg.jpg) (https://imageshack.com/i/0l2oqgj)

(http://imagizer.imageshack.us/v2/800x600q90/713/06e5.jpg) (https://imageshack.com/i/jt06e5j)

(http://imagizer.imageshack.us/v2/800x600q90/835/bk84.jpg) (https://imageshack.com/i/n7bk84j)

(http://imagizer.imageshack.us/v2/800x600q90/23/6usj.jpg) (https://imageshack.com/i/0n6usjj)

(http://imagizer.imageshack.us/v2/800x600q90/5/ibrl.jpg) (https://imageshack.com/i/05ibrlj)

(http://imagizer.imageshack.us/v2/800x600q90/843/1ntk.jpg) (https://imageshack.com/i/nf1ntkj)

(http://imagizer.imageshack.us/v2/800x600q90/827/k6eu.jpg) (https://imageshack.com/i/mzk6euj)

(http://imagizer.imageshack.us/v2/800x600q90/843/aiuj.jpg) (https://imageshack.com/i/nfaiujj)

(http://imagizer.imageshack.us/v2/800x600q90/35/725z.JPG) (https://imageshack.com/i/0z725zJ)


Provodnik
Titel: Re: [PL] Bahnhof Wroclaw - ein echtes Schmuckstück
Beitrag von: kroko am Dezember 31, 2013, 12:52:48
Wroclaw ist übrigens Europäische Kulturhauptstadt 2016 (zusammen mit Donostia - San Sebastian).
Titel: Re: [PL] Bahnhof Wroclaw - ein echtes Schmuckstück
Beitrag von: J. 1042 am Dezember 31, 2013, 13:11:50

Zitat

Breclav - Wien wird mit Dezember 2014 eh flotter werden!

Ja, dann ändert sich die Takttrasse und es gibt einen Lokdurchlauf in Breclav dann auch für die Polen-Züge (vsl mit CD 380). Ohne Lokdurchlauf würden die Trassen nicht mehr zusammenpassen.
Wien Hbf - Katowice geht dann vsl in 4h25.


Wodurch leider auch der Durchlauf des Polonia nach Villach Geschichte sein wird  :'(.
Titel: Re: [PL] Bahnhof Wroclaw - ein echtes Schmuckstück
Beitrag von: Viator am Dezember 31, 2013, 17:46:12
Breslau, das wir im deutschen Sprachgebrauch hoffentlich noch so nennen dürfen, das jetzige Wroclaw, ist wirklich eine herrliche Stadt mit einer Dominsel in deren Mitte und einem unverwechselbaren gotischen Rathaus. Die Deutschen der Kaiserzeit haben offensichtlich wirklich eine bewundernswerte Bahnhofs-Kultur gepflegt. Aber Breslau, die jahrhundertelange Hauptstadt Schlesiens, war auch nie klein: Sie zählte 1939 über 700.000 deutschsprachige Einwohner! Übrigens sind auch gerade wir Österreicher mit Breslau geschichtlich sehr stark verbunden: Mitsamt Schlesien gehörte die Stadt sogar bis Mitte des 18.Jahrhunderts zu Österreich, danach bis 1945 zu Preußen bzw. dem Deutschen Reich.

Besonders erwähnenswert ist auch die Breslauer Jahrhunderthalle von Max Berg (1911-1913), eine der ältesten und gleichzeitig imposantesten Stahlbetonkonstruktionen!

Bild aus http://de.wikipedia.org/wiki/Jahrhunderthalle_%28Breslau%29
Titel: Re: [PL] Bahnhof Wroclaw - ein echtes Schmuckstück
Beitrag von: Ch. Wagner am Januar 01, 2014, 10:27:44
Wer will auch im Breslauer Bahnhof sich mit diesen Männern anlegen (Dezember 2012)
@Viator: die Jahrhunderthalle gehört auch zu den UNESCO Weltkulturerben. Die Büderl davon habe ich 2008 aufgenommen.
Übrigens: Breslau wurde von den Deutschen zerstört; der Stadtkommandant wollte Breslau "bis zum letzten Mann" verteidigen, und schoß eine breite Schneise in Richtung der Roten Armee, um diese aufhalte zu können.
Titel: Re: [PL] Bahnhof Wroclaw - ein echtes Schmuckstück
Beitrag von: urbanite am Januar 01, 2014, 15:18:42
Ist die Altstadt kommunistischer Wiederaufbau wie in Warschau oder hat die Altstadt den Krieg ohne grossflaechige Schaeden ueberstanden?
Ohne die braune Moerderbande und ihren Krieg waere Graz nur eine von vielen Staedten mit einer schoener Altstadt in Mittel/Osteuropa  :'(
Titel: Re: [PL] Bahnhof Wroclaw - ein echtes Schmuckstück
Beitrag von: Viator am Januar 01, 2014, 16:53:07
Na ja, die Stadt wurde schon sehr schwer getroffen:

Die Wirklichkeit ist ein bisschen differenzierter:
Erst durch Bombardements durch die britische Royal Air Force (Nachtangriffe) in Zusammenarbeit mit der US-Bomber-Flotte (Tagesangriffe).
Leider wurde Breslau 1945 zur "Festung" erklärt, die unbedingt zu halten wäre, um die Rote Armee über einen längeren Zeitraum zu "binden". Durch sowjetischen Artilleriebeschuss und Häuserkampf seitens der Wehrmacht wurde dabei weitere Substanz zerstört.

Der Wiederaufbau begann erst ab 1955, da die Reste der deutschen Zivilbevölkerung (nur mehr ca. 300.000 Einwohner) bis 1948 unter Zwangsmaßnahmen abgesiedelt wurde und sich die Stadt nur allmählich mit Polen aus Zentralpolen und vertriebenen Polen und Ukrainern aus den von der Sowjetunion ab 1941/45 okkupierten Gebieten anfüllte.

Ein Kompliment kann man den geschickten polnischen Restauratoren sicherlich aussprechen, die teilweise ausgebrannten oder gar partiell eingestürzten Gebäude so vorbildgetreu wiederhergestellt zu haben. Zentrale Teile des sehr großen Altstadtbereiches wurden (und werden noch immer) mit kleineren Änderungen sehr liebevoll rekonstruiert. Abgelegene Teile der Altstadt wurden leider dem Verfall preisgegeben bzw. teilweise eingeebnet, da ein Wiederaufbau während des Kommunismus nicht leistbar war.


Titel: Re: [PL] Bahnhof Wroclaw - ein echtes Schmuckstück
Beitrag von: urbanite am Januar 01, 2014, 17:52:31
Aha also ist einiges an Rekonstruktionen dabei - in Warschau haben die Kommunisten die Altstadt detailgetreu wieder aufgebaut - in Westdeutschland und so weiter war man leider nicht so vorausschauend  :P
Der Staedtebau im ehemaligen Ostblock war nach dem Krieg recht seltsam - Rekonstruktionen einerseits aber Verfall von Altbauten anderswo plus massiver Hochhausbau zu nahe an Altbaugebieten.
Im "Westen" war man da schon konsequenter  ::) ->  fast keine wirklichen Rekonstruktionen und Abriss von unbeschaedigten und rettbaren Altbauten plus Nachkriegsarchitektur die oft schlechter war als im Osten (siehe "sozialistische Moderne") 
Titel: Re: [PL] Bahnhof Wroclaw - ein echtes Schmuckstück
Beitrag von: TW 581 am Januar 01, 2014, 18:06:43


Zitat

Breclav - Wien wird mit Dezember 2014 eh flotter werden!

Ja, dann ändert sich die Takttrasse und es gibt einen Lokdurchlauf in Breclav dann auch für die Polen-Züge (vsl mit CD 380). Ohne Lokdurchlauf würden die Trassen nicht mehr zusammenpassen.
Wien Hbf - Katowice geht dann vsl in 4h25.


Wodurch leider auch der Durchlauf des Polonia nach Villach Geschichte sein wird  :'(.


Ja ist sicher schade drum, aber es ist ja geplant das auf den Trassen von 102/103 zwischen Villach Hbf <-> Wien Meidling durch die zweite Tagesverbindung Wien - Villach - Venedig ersetzt wird.
Titel: Re: [PL] Bahnhof Wroclaw - ein echtes Schmuckstück
Beitrag von: Provodnik am Januar 01, 2014, 18:32:34



Zitat

Breclav - Wien wird mit Dezember 2014 eh flotter werden!

Ja, dann ändert sich die Takttrasse und es gibt einen Lokdurchlauf in Breclav dann auch für die Polen-Züge (vsl mit CD 380). Ohne Lokdurchlauf würden die Trassen nicht mehr zusammenpassen.
Wien Hbf - Katowice geht dann vsl in 4h25.


Wodurch leider auch der Durchlauf des Polonia nach Villach Geschichte sein wird  :'(.


Ja ist sicher schade drum, aber es ist ja geplant das auf den Trassen von 102/103 zwischen Villach Hbf <-> Wien Meidling durch die zweite Tagesverbindung Wien - Villach - Venedig ersetzt wird.



Ähem, von einem zweiten Tageszug Wien-Venedig war mal die Rede, aber sicherlich nicht davon, dass dieser in der Trasse des 102/103 fahren soll.
Wenn der 2. Venedig-Zug kommt, dann NICHT in der Zeitlage vom heutigen 102/103. In dessen Zeitlage wird ganz einfach ein normaler Wien-Villach-RJ fahren.


Provodnik
Titel: Re: [PL] Bahnhof Wroclaw - ein echtes Schmuckstück
Beitrag von: Viator am Januar 01, 2014, 19:53:04

Aha also ist einiges an Rekonstruktionen dabei - in Warschau haben die Kommunisten die Altstadt detailgetreu wieder aufgebaut - in Westdeutschland und so weiter war man leider nicht so vorausschauend  :P


Das westlichere Deutschland besinnt sich erst JETZT langsam eines besseren: Das nach dem Krieg abgerissene Braunschweiger Schloss wurde vor kurzem erst wiederaufgebaut: Außen absolut top, innen einige wichtige Räume orignialgetreu wiederhergestellt. Das Schloss, das früher im Zentrum der Stadt lag und dessen Fehlen eine städtebauliche Öde hinterlassen hatte, konnte nur durch private Gelder - als Einkaufszentrum(!)- rekonstruiert werden.

In Frankfurt/ Main hat man vergangenen Herbst das sog. "Technische Rathaus" abgerissen, zwei fade Riesen-Betonklötze aus den 70ern, die unsensibel auf die Grundmauern des ältesten Teiles Frankfurts gestellt worden waren. Jetzt sollen zwischen dem "Römerberg" und der Paulskirche (Nationalversammlung von 1848!) ein paar Altstadtgässchen wiedererstehen. Flankiert sollen diese Gässchen von zum Teil originalgetreu wiederaufgebauten, einst besonders prägenden Bauten werden, zum Teil von nur grob architektonisch einem Altstadthaus nachempfundenen Bauten werden. Endgültig ist das noch nicht entschieden. Man kennt ja den typischen Streit zwischen "Puristen", die aus ideologischen Gründen keinesfalls etwas Verlorenes wiedererstehen lassen wollen einerseits und Menschen, die am liebsten so viel wie möglich original wiedererstanden haben wollen andererseits...

Im nach 1945 nach Westen verschobenen Nachkriegspolen ist in den Neunzigerjahren eine ganz eigene, interessante "Moderne" entstanden, die sehr sensibel traditionelle Architekturformen in ökonomisch leistbarer Form prefektioniert hat und auf diese Weise lange Zeit vernachlässigten oder vernichteten Altstadtkernen ein neues, heimeliges Gesicht gegeben hat.

Beispielgebend sei hier die ehemals ostpreußische Stadt Elbing, jetzt Elblag, erwähnt, deren vom Krieg ramponierte Altstadt nach dem Krieg einfach abgerissen worden war. In den letzten Jahren hat man sich wieder sehr bemüht.

In den ex-deutschen Städten Kolberg, jetzt Kolobrzeg und Stettin, jetzt Szczeczin wurde dagegen sehr wenig wiederaufgebaut.

Die Küstriner Altstadt (Kostrzyn), die auf einer Flussinsel zwische Oder und Warthe lag, wurde vollständig platt gemacht. Diskussionen über einen potentiellen Wiederaufbau gibt es aber.
Titel: Re: [PL] Bahnhof Wroclaw - ein echtes Schmuckstück
Beitrag von: kroko am Januar 02, 2014, 15:15:32
Zitat
Das westlichere Deutschland besinnt sich erst JETZT langsam eines besseren:


"Besinnt sich eines Besseren" würde ich das nicht nennen. Für mich riecht das viel eher nach Disneyland, wenn seit 60 Jahren verlorene Gebäude als reine Fassade wieder aufgebaut werden, mit nichts als Kommerz dahinter. So werden nicht Identifikationspunkte wiederbelebt, so wird nur Geschichte verbanalisiert und verkommerzialisiert.

Insbesondere in Berlin hätte ich es für viel sinnvoller gehalten, den sogenannten "Palast der Republik" als Wahrzeichen/Erinnerungsmal/Mahnmal stehen zu lassen, statt einen Abklatsch des Stadtschlosses wiederzuerrichten.

Warum ist eigentlich noch niemand auf die Idee gekommen, die Grazer Festung auf dem Schloßberg wieder zu errichten --- ach so, weil man da oben mangels Autoverkehrsanbindung kein Einkaufszentrum betreiben kann.

Titel: Re: [PL] Bahnhof Wroclaw - ein echtes Schmuckstück
Beitrag von: Viator am Januar 02, 2014, 16:01:33
Also, "Disneyland" würde ich die Wiederaufbaubestrebungen sicher nicht nennen. Das ist zwar derzeit ein häufig in die Diskussion geworfenes Schlagwort, wenn nicht Niederschlag-Argument, das aber sicher nicht zutrifft.
Weiß doch jeder, dass die Disneyländer irgendwo in der Pampa aus dem Boden gestampft wurden, wo jedes Gebäude ein reines Fantasieprodukt ist, das historisch folglich keinerlei Bedeutung besitzt.

Wenn zum Beispiel der Landtag des Bundeslandes Brandenburg beschlossen hat, das durch den Bombenkrieg ausgebrannte, ~1959 weggesprengte Stadtschloss von Potsdam wiederaufzubauen, weil unter anderem von genau diesem Gebäude aus zum ersten Mal die Folter verboten wurde oder die allgemeine Schulpflicht eingeführt wurde (lt. Angabe der Internetseite der BB-Landesregierung), dann hat das mit "Disneyland" genau gar nichts zu tun. Abgesehen davon hätte sowieso ein Neubau errichtet werden müssen, gleichzeitig hatte das Fehlen des Stadtschlosses eine riesige städtebauliche Brachfläche mitten im historischen Zentrum Potsdams hinterlassen.
Dass überall versucht wird, private Gelder anzuzapfen, finde ich richtig. Genau die Anti-Wiederaufbau-Fraktion ist immer die erste, die sonst schreit: "Wie kann man nur mit Steuergeldern aufwendige Fassaden finanzieren, wenn auf der anderen Seite noch immer nicht alle Menschen billige Wohnungen erhalten haben!" Allen recht machen kann man es nicht.

Abgesehen davon ist Deutschland so zugepflastert mit Mahnmalen und konservierten Ruinen (z. B. Berliner Gedächtniskirche oder Anhalter Bahnhof,...) wie wahrscheinlich kaum ein anderes Land der Erde. Wenn, dann wünsche ich mir endlich einmal ein Mahnmal gegen das Errichten von Mahnmalen.
Titel: Re: [PL] Bahnhof Wroclaw - ein echtes Schmuckstück
Beitrag von: Viator am Januar 02, 2014, 16:14:27
Übrigens: Weil du den Grazer Schlossberg erwähnt hast:

Da gab es doch die Thomaskapelle, einen romanischen Rundbau aus dem ~11. Jahrhundert mit Kuppeldach unmittelbar neben dem Glockenturm mit der "Liesl" . Bis 1809 besaß dieser ein Kupferdach, welches dem guten Napoleon als Friedensbedingung übergeben werden musste. Nach der Demontage des Daches soll der Bau langsam, da ohne dichtes Dach, zerfallen sein. Würde sich ein Sponsor finden und man könnte aus dem Boden die dort vielleicht noch liegenden, behauenen Steine wiedergewinnen und gesetzt den Fall, man könnte diese auch noch katalogisieren und richtig aneinanderfügen (à la Dresdner Frauenkirche), dann wäre ich für einen Wiederaufbau sicherlich zu begeistern.

Der Campanile von Venedig ist übrigens gerade einmal 100 Jahre alt! Der echte stürzte nämlich um 1910 plötzlich ohne äußeres Zutun um.
Titel: Re: [PL] Bahnhof Wroclaw - ein echtes Schmuckstück
Beitrag von: Deadlocked am Januar 02, 2014, 22:23:06
@Kroko: Dann könnte man die Grazer Altstadt tw. auch schon Disneyland nennen. Von unzähligen Bauwerken steht nur mehr eine (vll. auch noch durch Aufstockungen etc) verschandelte Fassade, alles dahinter wurde zerstört. Und eine historisch halbwegs korrekt rekonstruierte Burg am Schlossberg ist mir lieber als unpassende Wohnprojekte im Pfauengarten oder Blechdächer in der Sackstraße, um nur zwei aktuelle Beispiele zu nennen.
Titel: Re: [PL] Bahnhof Wroclaw - ein echtes Schmuckstück
Beitrag von: kroko am Januar 03, 2014, 05:34:20
Ich bin weder ein Vertreter der "Anti-Wiederaufbau-Fraktion" (sondern einfach ein einzelner Mensch), ich jammere nicht über das Errichten von Fassaden mithilfe von Steuergelder, und ich habe nicht gesagt dass so ein Wiederaufbau immer ein Disneyland ist (sondern nur ein kleines bisschen in diese Richtung geht).

Ein bisschen subtiler argumentieren kann man aber schon: Der Campanile in Venedig wurde unmittelbar nach dem Einsturz wieder errichtet, und zwar (soweit ich weiß) weitgehend in der urspünglichen Form. Und die Grazer Altstadt mag ausgehöhlt und verschandelt sein, aber hat sicher trotzdem eine hohe Kontinuität. Da ist es schon was ganz anderes, wenn Gebäude vollkommen neu wieder gebaut werden, die viele Jahrzehnte nicht existiert haben, und die kaum ein lebender Mensch mehr in echt gesehen hat.

Ich habe auch gar nichts gegen das "Anzapfen" von privaten Geldern. Meinetwegen, soll sein - nachdem in unseren Staaten offenbar die Allgemeinheit für nichts mehr Geld hat, während einige einzelne (die ja eigentlich Teil der Allgemeinheit sein sollten) extrem viel Geld haben. Aber dass diese Gebäude als blanke Fassaden mit völlig anderem Inneren und völlig anderer Funktion wieder aufgebaut werden, finde ich falsch. Lieber mehr Geld in die Hand nehmen, die Sache staatlich finanzieren, und dafür eine anständige Verwendung finden. (So wie bei der Dresdner Frauenkirche, die ja gottlob nicht als Einkaufszentrum wiedererstanden ist).

Ich glaube halt daran, dass Denkmäler einen Alterswert (Alois Riegl) haben. Und dass man nicht immer dann, wenn ein wichtiges Denkmal zerstört wird, halt einfach eine billige Kopie davon machen kann und so tun als wäre alles wieder gut.
Titel: Re: [PL] Bahnhof Wroclaw - ein echtes Schmuckstück
Beitrag von: Viator am Januar 03, 2014, 09:41:49
kroko, ich habe bezüglich der Erhaltung und des Alterswertes von Gebäuden genau dieselben Gedanken wie du. Natürlich hat ein teilweise als Einkaufszentrum wiederaufgebautes Schloss (Braunschweig) niemals mehr die architektonisch-kulturelle Bedeutung des originalen, vernichteten Schlosses. Zugegeben. Dennoch heiße ich eine Rekonstruktion gut, wenn sie an einem bestimmten historisch-städtebaulichen Ort wieder eine "Wunde lindert", man muss sicher nicht jedes Bauwerk rekonstruieren. Immerhin wurden im Falle des Braunschweiger wie auch des Potsdamer Schlosses noch immer auf Deponien vorhanden gewesene Original-Steine wiederverwendet. Das finde ich angemessen, auch wenn diese sich meist schwarz oder durch Beschädigungen vom ansonsten hellbraunen Sandsteinton markant abheben.

Auch habe ich mit "Anti-Wiederaufbau-Fraktion" keineswegs dich gemeint, tut mir leid für dieses Missverständnis, denn meine Beispiele handelten ja von Berlin, Potsdam, Dresden, Frankfurt/ Main. Dort gibt es ganze Parteien und deren Dunstkreise, die vordergründig auf "sozial" machen und nebenbei ständig gegen Wiederaufbauten polemisieren und sogar Aufmärsche dagegen organisieren: Entweder, wenn Steuermittel für Rekonstruktionen verwendet werden sollen oder aber andererseits, wenn es nur mittels "Kommerzialisierung" zu ermöglichen ist... Recht kann man es denen nicht machen.
Titel: Re: [PL] Bahnhof Wroclaw - ein echtes Schmuckstück
Beitrag von: kroko am Januar 03, 2014, 12:10:12
Ich bin ja auch nicht prinzipiell gegen Wiederaufbau. Die Wiederrichtung der Dresdner Frauenkirche finde ich beispielsweise großartig - dort wurde wirklich "eine Wunde geheilt". Beim Braunschweiger Stadtschloss bin ich nicht so überzeugt, beim Berliner Stadtschloss hätte ich wirklich die Erhaltung des Palastes der Republik für besser gehalten. Man darf nicht vergessen, dass man auch mit dem Abreißen jüngerer Architektur etwas vernichtet. Und gerade die Nachriegsarchitektur ist derzeit besonders gefährdet, weil als qualititativ schlecht und hässlich in Verruf. Und irgendwann fehlen dann sicher auch einige von diesen Bauten schmerzlich.

(Ich denke es ist überhaupt ein Phänomen, dass die Architektur von ein, zwei Generationen früher einen schlechten Ruf hat, und gern zugunsten neuerer - oder älterer - Bauten abgerissen wird. Könnte eine Art Übersättigungseffekt sein, könnte auch was freudianisches haben --- aber ich schweife ab.)

PS: mit der Zeile " hätte sowieso ein Neubau errichtet werden müssen" bin ich auch nicht recht froh. Wieso "hätte müssen"? Man kann ja auch mal einen Park Park sein lassen.

Titel: Re: [PL] Bahnhof Wroclaw - ein echtes Schmuckstück
Beitrag von: Viator am Januar 03, 2014, 13:19:31
Mit "hätte sowieso ein Neubau errichtet werden müssen" ist ausgedrückt worden, dass der Landtag von Brandenburg ohnehin einen Neubau benötigte, da er bis Herbst dieses Jahres nur provisorisch untergebracht war.

Grünflächen sind natürlich auch wichtig als Auflockerung dichter städtischer Bebauung sowie als Naherholungsraum.
Entschuldige, dass ich immer mit Berlin/ Potsdam komme, denn so schlimme Kriegs- und Nachkriegsverwüstungen hat ja Graz nicht gesehen: Durch großflächigen Abriss ganzer Häuserblöcke bis zu Vierteln in West- wie Ostberlin aus oft rein ideologischen Gründen entstanden auf historischem Grund riesige Brachflächen, die man sich selbst überließ oder teilweise alibimäßig begrünte oder darauf einen Parkplatz neben dem anderen anlegte. Teilweise wurden völlig überdimensionierte, bis zu achtspurige Straßen mit Autobahncharakter bzw. doppelter Parkspur im Mittelstreifen durch die Innenstadt(!) angelegt.

In Potsdam wurde aus der Schlossfläche nach 1959 einfach eine Wiese, darüber wurde schräg eine Durchzugsstraße gebaut, die wiederum für den Wiederaufbau des Schlosses rückgebaut bzw. nun durch einen 90-Grad-Winkel "entschleunigt" wurde. Potsdam ist nicht sehr groß, trotzdem fahren dort Combinos und Variobahnen, die überschaubare Stadt liegt unmittelbar inmitten einer traumhaften Seenlandschaft mit weitgehend naturbelassenen Ufern, ist durchzogen von Wasserflächen und besitzt übrigens sehr viele Grünflächen.  ;)
Titel: Re: [PL] Bahnhof Wroclaw - ein echtes Schmuckstück
Beitrag von: kroko am Januar 03, 2014, 23:55:17
Ich versteh die Argumentation, aber bin nicht überzeugt. Oder, genauer gesagt, bin bei manchen Projekten mehr überzeugt als bei anderen. Subjektiv hab ich beim Wiederaufbauen in "unschuldigen" Länder wie Polen auch ein besseres Gefühl als in "schuldigen" Ländern wie Deutschland, was wohl psychologisch erklärbar, aber letztlich unfair ist. Eine wieder andere Geschichte ist der Wiederaufbau von im Kommunismus zerstörten Kirchen in der ehemaligen Sowjetunion.

Naja. Sei's wie's sei. Ich bin jedenfalls ein deutlicher Unterstützer des Wiederaufbaus des im bzw. nach dem Krieg zerstörten Portikus der Grazer Oper. Wem das nichts sagt, Details gibt's hier: http://www.denkmal-steiermark.at/0499ad9a47126bf04/index.html

(Und ich wäre auch dafür, die Grazer C.v.H.-Straße umzubenennen, aber das ist wieder eine andere Sache.)
Titel: Re: [PL] Bahnhof Wroclaw - ein echtes Schmuckstück
Beitrag von: Viator am Januar 04, 2014, 16:49:02
Ja, von dem Portikus der Grazer Oper habe ich auch alte Bilder gesehen. Bin durchaus dafür, diesen wiederherzustellen. Aber nicht, "weil früher alles besser war", oder "weil es halt so war", sondern weil er einfach zum Gebäude passt. Übrigens entdecke ich da jede Menge steinerne Figuren auf dem Sw-Foto des Links. Dürfte mit allem drum und dran nicht so ganz billig werden. Habe gar nicht gewusst, dass die Grazer Oper der bedeutendste Theaterbau von Helmer & Fellner sein soll. Am beeindruckendsten finde ich seit Kindheitstagen vor allem das prächtige, geschwungene Rokoko-Innere mit den Großreliefs an der Decke, die Szenen aus der griechischen Mythologie zeigen.
Titel: Re: [PL] Bahnhof Wroclaw - ein echtes Schmuckstück
Beitrag von: kroko am Januar 05, 2014, 00:12:36
Zitat
sondern weil er einfach zum Gebäude passt


Eben, das ist ein Grund der jeden Wiederaufbau-Skeptiker überzeugen sollte - wenn ein kleiner, aber ästhetisch wichtiger Teil eines Gebäudes zerstört ist und der Rest noch besteht. Offenbar war im Fall der Grazer Oper der Schaden gar nicht so erheblich, und eine Reparatur wäre ohne Weiteres möglich gewesen - aber entsprach halt nicht dem Zeitgeist. Soweit ich weiß wurde auch in völlig unbeschädigten Bereichen die Stuckatur abgeschlagen, ebenfalls einfach dem Zeitgeist entsprechend.