Styria-Mobile Forum

Verkehr => ÖPNV - Stadtverkehr => Straßenbahn => Thema gestartet von: Martin am Dezember 19, 2015, 15:14:22

Titel: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Martin am Dezember 19, 2015, 15:14:22
Warum die Straßenbahnen jetzt öfter Verspätungen haben

Leser beschweren sich über Verspätungen bei den Straßenbahnen - die Hintergründe und was die Holding Graz dagegen unternimmt.

Die Kleine Zeitung erreichten zuletzt vermehrt Beschwerden über Verspätungen von Straßenbahnen. Die Fahrzeiten auf den elektronischen Anzeigetafeln würden nicht mit den tatsächlichen Fahrzeiten übereinstimmen.
Auf unsere Anfrage erklärt die Holding Graz: "Die Weihnachtsspitze im öffentlichen Verkehr ist heuer gewaltig." Insgesamt rechnet die Holding 2015 mit 8 Millionen Fahrgästen mehr als 2014 und mit einem rekordverdächtigen Anstieg. 115 Millionen Fahrgäste wird die Holding Graz mit Bussen/Straßenbahnen 2015 befördern - wenn der Trend wie erwartet anhält. 2014 waren es 107 Millionen Fahrgäste!

Und es gibt immer mehr Jahreskartenbesitzer, die Öffi-Angebote (Gratis Altstadt-Bim etc.) werden immer stärker wahrgenommen.
Bei den Straßenbahnen führt das zum Beispiel dazu, dass Aus- und Einsteigezeiten bei vollen Garnituren länger dauern - und damit Verspätungen verursacht werden. Weiters sind laut Holding der motorisierte Individualverkehr, Gleisparker und Fahrradfahrer auf den Gleisen immer wieder für längere Verzögerungen verantwortlich.

Problemlösung: Längere Straßenbahnen
Die überfüllten Straßenbahnen sollen bald der Vergangenheit angehören: "Die Graz-Linien-Manager sind dran", sagt Holding-Vorstand Wolfgang Malik. "Vorständin Barbara Muhr und ich stimmen das mit den Stadträten Rüsch und Eustacchio ab."
Einfach die Fahrtakte der Straßenbahnen zu erhöhen, funktioniert aber nicht - da ist der Fahrplan schon ausgereizt. Die Straßenbahnen werden stattdessen mit höheren Kapazitäten ausgestattet, indem sie mit neuen Mittelteilen gestreckt werden und so mehr Passagiere befördern können. Im Frühjahr soll die Machbarkeitsstudie fertig sein, noch 2016 will man den ersten Prototyp testen. Die neuen Mittelteile müssen extra produziert und natürlich zugelassen werden. Die genauen Kosten für das Projekt sind noch offen, ersten Schätzungen zufolge werden sie bei 30 bis 35 Millionen Euro liegen.

Quelle: http://www.kleinezeitung.at/s/steiermark/graz/4890885/GrazOffis_Warum-die-Strassenbahnen-jetzt-ofter-Verspaetungen-haben




Hört hört!
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Michael am Dezember 19, 2015, 17:59:42

Für was braucht man dazu eine Machbarkeitsstudie?
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Variobahn am Dezember 19, 2015, 18:49:21
Und ich dachte die dynamischen Anzeigen dienen dazu, die Ist-Abfahrtszeiten anzuzeigen?!?!
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Martin am Dezember 19, 2015, 19:05:48


Für was braucht man dazu eine Machbarkeitsstudie?

Irgendwer braucht Aufträge, die Wirtschaft muss leben. ;)

Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Michael am Dezember 19, 2015, 20:56:53

Es lebe die Bürokratie. Kein Wunder, dass sich alles in der heutigen Zeit so zieht.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Andreas am Dezember 19, 2015, 20:58:33
Aber wenn man tatsächlich 2016 schon einen Prototypen testen würde, finde ich wäre dies doch fast schon eine kleine Sensation.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: TW 529 am Dezember 19, 2015, 22:42:12
Man hätte gleich eine längere Variobahn als Neufahrzeug bestellen sollen, als einen Cityrunner wieder auseinander zu bauen um ein Mittelteil einzubauen, dass wird sicher wieder ewig bei der Zulassung dauern!
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Andreas am Dezember 19, 2015, 22:53:05

Man hätte gleich eine längere Variobahn als Neufahrzeug bestellen sollen, als einen Cityrunner wieder auseinander zu bauen um ein Mittelteil einzubauen, dass wird sicher wieder ewig bei der Zulassung dauern!


Das wäre natürlich das Sinnvollste gewesen aber immer hin besser jetzt bald als erst in 5 oder 10 Jahren längere Fahrzeuge.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: 38ger am Dezember 19, 2015, 23:19:55


Man hätte gleich eine längere Variobahn als Neufahrzeug bestellen sollen, als einen Cityrunner wieder auseinander zu bauen um ein Mittelteil einzubauen, dass wird sicher wieder ewig bei der Zulassung dauern!


Das wäre natürlich das Sinnvollste gewesen aber immer hin besser jetzt bald als erst in 5 oder 10 Jahren längere Fahrzeuge.


Jetzt ist gut ... 2016 will [!] man den Prototypen testen, d-h- es könnte auch 2017 werden, dann noch ein Jahr daran herumdoktorn, bis alles zur Zufriedenheit passt (sofern sich keine BI findet, die gegen den höheren Lärm Druck macht und das ganze bis auf den St. Nimmerleinstag verzögert) und 2018 dann eventuell der Auftrag 2019 da erste länger Fahrzeug ... dann sind wir von 5 Jahren auch nicht mehr so weit entfernt ... und in 5 Jahren sollten die letzten Hochflurer eigentlich auch schon ersetzt werden und der Fuhrpark erweitert werden, damit man auch die beiden Neubaustrecken bedienen kann ... aber mittlerweile ist in meinen Augen zumindest relativ Fix, dass es bis spätestens 2025 auch längere Straßenbahnen geben wird in Graz, bahnsteigtechnisch, remisen- und werkstättentechnisch werden die Umbauarbeiten dafür ja bereits abgeschlossen sein ... lediglich für den Jakominiplatz ist mir noch keine Lösung bekannt.
Freue mich jedenfalls für Graz, wenn es endlich größere Fahrzeuge (idealerweise klimatisierte Cityrunner) geben wird!
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: prtyengopls am Dezember 20, 2015, 00:05:48
Meine Lieblingslösung für den Jakominiplatz wäre eigentlich eine Unterführung des Joanneumrings mit Haltestelle direkt über dem Ring bzw. am eisernen Tor. Aber die ist wahrscheinlich zu teuer.  :(
Bei den Bahnsteigen wird nicht so viel zu tun sein, wenn man die in Graz überhaupt so nennen kann (Dass man nicht einmal am Hauptbahnhof einen ebenen Einstieg gebaut hat, verstehe ich bis heute nicht). Wo nix ist, muss nix erweitert werden.
Die Idee mit dem Einbau eines weiteren, klimatisierten Teiles in die Cityrunner finde ich aber genial. So können sich im Sommer kalte Gemüter in dieses Teil setzen, die Leute, die es gern wärmer haben, gehen auf die andere Seite der Straßenbahn. So ist für jeden gesorgt.  8)
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: TW 22 am Dezember 20, 2015, 08:11:36
Im Winter/Frühjahr 2017 (Fertigstellung Umbau Ende 2016) soll ein langer CR-Prototyp getestet werden (Zeitraum mehrere Monate im Fahrgastbetrieb). Erst danach Entscheidung über eine Serienbestellung.

VB wird es nach den derzeitigen Stand nie als lange Wagen geben.

Im Netz sind die wenigen letzten Haltestellen auf den Linien 4, 6 und 7 auf 40 Meter auszubauen. Am Jakominiplatz sind nur geringe Adaptierungen notwendig.

Die Hochflurwagen der Serien 500 und 600 werden nach derzeitigen Stand bis Ende des nächsten Jahrzehnts in Einsatz stehen.

Neubauwagen wird es frühestens mit der SW-Linie geben.  
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Ch. Wagner am Dezember 20, 2015, 10:44:45
Geschieht nichts, wir gmotschgert, geschieht was, wird auch gmotschgert.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Bim am Dezember 20, 2015, 11:03:54

Man hätte gleich eine längere Variobahn als Neufahrzeug bestellen sollen, als einen Cityrunner wieder auseinander zu bauen um ein Mittelteil einzubauen, dass wird sicher wieder ewig bei der Zulassung dauern!


Auf jeden Fall ist jede Variante zu begrüßen - ob so, oder so - positiv ist es alle mal.

Cityrunner sind gute Fahrzeuge. Der Vorteil liegt auf jeden Fall auf der Hand, mit der Verlängerung der Cityrunner kann man diese Fahrzeuge auch klimatisieren - was gerade für einen attraktiven Straßenbahnverkehr im Sommer immer wichtiger wird.

Natürlich wäre ideal gewesen, einen langen Cityrunner UND 1 lange Variobahn zu testen. Somit hätte man einen guten Vergleich in der Praxis gehabt. Eine lange Variobahn wäre nicht ins Gewicht gefallen, falls es Probleme gegeben hätte, wobei Experten und Techniker meinen, dass das "Variobahnproblem" mit langen Fahrzeugen wenn nicht gleich geblieben, sogar besser geworden wäre (wegen der Gewichtsverteilung auf mehr Achsen und Räder). Offensichtlich wurde am wenigsten mit Verschlechterungen gerechnet - schon alleine deshalb hätte sich die Erprobung einer langen Variobahn (zusätzlich zum Cityrunner) ausgezhalt.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Stefan 4076 am Dezember 20, 2015, 11:43:20

Im Winter/Frühjahr 2017 (Fertigstellung Umbau Ende 2016) soll ein langer CR-Prototyp getestet werden (Zeitraum mehrere Monate im Fahrgastbetrieb). Erst danach Entscheidung über eine Serienbestellung.

Das heißt, einem CR werden zwei Module entnommen und probeweise ein anderer CR damit verlängert? Bombardier wird ja kaum ein für ein Fahrzeug die Zwischenmodule fertigen.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Dezember 20, 2015, 12:27:13



Im Netz sind die wenigen letzten Haltestellen auf den Linien 4, 6 und 7 auf 40 Meter auszubauen. Am Jakominiplatz sind nur geringe Adaptierungen notwendig.
 


Es sind bereits alle Haltestellen ausgelegt auf 40m auf der Linie 1 3 4 5 6 und 7 es fehlt im großen und ganzen nur der Jakominiplatz ;)


Klar ... - TW 22 weiß es von uns allen sicher am besten! ;)

W.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Variobahn am Dezember 20, 2015, 13:42:23



Im Netz sind die wenigen letzten Haltestellen auf den Linien 4, 6 und 7 auf 40 Meter auszubauen. Am Jakominiplatz sind nur geringe Adaptierungen notwendig.
 


Es sind bereits alle Haltestellen ausgelegt auf 40m auf der Linie 1 3 4 5 6 und 7 es fehlt im großen und ganzen nur der Jakominiplatz ;)

Bist wohl selten im grazer Straßenbahnnetz unterwegs! Gerade am Jakominiplatz ist nichts umzubauen, sonst warten noch einige Haltestellen (z.B. entlang des Schönaugürtels, der Theodor-Körner-Straße, des Mariatrostertals...).
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Amon am Dezember 20, 2015, 13:58:07
Theodor-Körnerstraße wurde ja erst vor kurzem umgebaut. Ich gehe davon aus, dass dort die Haltestellen bereits 40m lang sind. Mariatrost soll 2016/17 gemacht werden. Schillerplatz stadtauswärts ist noch zu kurz, aber ohne Aufwand umzubauen (der 3er ist sowieso erst dann für neu zugelassene Fahrezuge offen, wenn die Parkplatzsituation geklärt ist).

Ich würde vermuten, dass alle Variobahn-Strecken bereits durchgehend 40-Meter-Haltestellen bzw. 80-Meter-Doppelhaltestellen haben. Kann das jemand bestätigen?
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Variobahn am Dezember 20, 2015, 14:32:23

Ich würde vermuten, dass alle Variobahn-Strecken bereits durchgehend 40-Meter-Haltestellen bzw. 80-Meter-Doppelhaltestellen haben. Kann das jemand bestätigen?

NEIN - siehe mein Vorposting!
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Dezember 20, 2015, 15:53:06
St. Leonhard/LKH --> 2016
Reiterkaserne
Josefkirche
Neuholdaugasse
Jauerburggasse

etc. pp

W.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: prtyengopls am Dezember 20, 2015, 15:55:09
Ich hoffe, dass bei der Reiterkaserne stadteinwärts bei der Haltestellenverlängerung auch gleich der Sicherheitshalt wegfällt; wie stehen die Chancen dafür?
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Dezember 20, 2015, 18:08:50
Frag das Orakel oder den Straßenbahn-Betriebsleiter.

W.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: TW 581 am Dezember 20, 2015, 20:21:54

Theodor-Körnerstraße wurde ja erst vor kurzem umgebaut. Ich gehe davon aus, dass dort die Haltestellen bereits 40m lang sind. Mariatrost soll 2016/17 gemacht werden. Schillerplatz stadtauswärts ist noch zu kurz, aber ohne Aufwand umzubauen (der 3er ist sowieso erst dann für neu zugelassene Fahrezuge offen, wenn die Parkplatzsituation geklärt ist).

Ich würde vermuten, dass alle Variobahn-Strecken bereits durchgehend 40-Meter-Haltestellen bzw. 80-Meter-Doppelhaltestellen haben. Kann das jemand bestätigen?


Was genau 2016 umgebaut wird steht sicher noch in den Sternen.

Am 5er gibt es sicher noch ein paar Haltestelle welche man noch umbauen wird!
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: TW 22 am Dezember 20, 2015, 21:07:48

Am 5er gibt es sicher noch ein paar Haltestelle welche man noch umbauen wird!


Nicht nur am 5er.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Amon am Dezember 20, 2015, 22:01:08

Ich hoffe, dass bei der Reiterkaserne stadteinwärts bei der Haltestellenverlängerung auch gleich der Sicherheitshalt wegfällt; wie stehen die Chancen dafür?


Dieser Halt ist eine reine Lärmschutzmaßnahme, die gemäß eines kürzlich veröffentlichten Gutachtens absolut unnötig ist, die die Variobahn alle Normen erfüllt. Es liegt also an den HGL, diesen "Sicherheitshalt" ehebaldings aufzulassen.

Darüber hinaus gäbe es in der Leonhardstraße weitaus mehr zu verbessern. Die Straße ist eine einzige Schwachstelle im Netz. Egal ob die gefährliche Kreuzung Rembrandtgasse, die ständigen Staus zwischen Glacis und Merangasse und die straßenbahn-blockierenden Linksabbieger in die Hartenaugasse. Hier muss ordentlich nachgebessert werden. Zu Beginn seiner Amstszeit war Eustacchio noch gegen eine Verkehrsberuhigung der Leonhardstraße. Mal schauen, ob da irgendwann doch noch was kommt....
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Martin am Dezember 20, 2015, 22:51:55

die straßenbahn-blockierenden Linksabbieger in die Hartenaugasse.


Was meinst Du damit?

Linksabbieger von der Leonhardstrasse in die Hartenaugasse?
Also die blockieren die Bim definitiv nicht.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Amon am Dezember 20, 2015, 23:51:19


die straßenbahn-blockierenden Linksabbieger in die Hartenaugasse.


Was meinst Du damit?

Linksabbieger von der Leonhardstrasse in die Hartenaugasse?
Also die blockieren die Bim definitiv nicht.


Mir ist öfter aufgefallen, dass die Straßenbahn an der Einfahrt in die Hst. Reiterkaserne (stadtauswärts) gehindert wird, weil die KFZ zunächst vor dem Schutzweg anhalten müssen und anschließend zu einem großen Teil in die Hartenaugasse abbiegen, wo sie natürlich Nachrang gegenüber dem Gegenverkehr haben. Ich denke, bei einer so wichtigen Linie wie dem 7er sind auch kleine Behinderungen zu vermeiden. Ein älteres Konzept (80er-Jahre?) sieht vor, die Leonhardstraße zwischen Engelgasse und Hartenaugasse völlig zu sperren. Ich würde durchaus wieder in diese Richtung denken. Es ist ein großes Problem, wenn Schienenstraßen auch KFZ-Hauptrouten sind.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Variobahn am Dezember 21, 2015, 07:55:13





Im Netz sind die wenigen letzten Haltestellen auf den Linien 4, 6 und 7 auf 40 Meter auszubauen. Am Jakominiplatz sind nur geringe Adaptierungen notwendig.
 


Es sind bereits alle Haltestellen ausgelegt auf 40m auf der Linie 1 3 4 5 6 und 7 es fehlt im großen und ganzen nur der Jakominiplatz ;)

Bist wohl selten im grazer Straßenbahnnetz unterwegs! Gerade am Jakominiplatz ist nichts umzubauen, sonst warten noch einige Haltestellen (z.B. entlang des Schönaugürtels, der Theodor-Körner-Straße, des Mariatrostertals...).


Ich fahr jeden Tag durchs Netz Mariatrost raus ist komplett auf 40m ausgelegt ;) die Linie 4 und 5 sind alle Haltestellen ausgelegt dafür bis auf die Josef Kirche.


Aus der Perspektive vom Führerstand mag das vielleicht stimmen, aber fahr auch mal als Fahrgast mit und stelle Dich zur letzten Tür und schau mal von dort aus dem Fenster z.B. bei Seniorenzentrum einwärts, Hasnerplatz einwärts, Ostbahnhof einwärts, Neuholdaugasse beide Richtungen ...
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: TW 22 am Dezember 21, 2015, 08:20:42
Fakt ist, dass von den 197 Straßenbahnhaltestellen, mit Stand von Ende 2015, 159 Haltestellen auf 40 m ausgebaut sind und die restlichen 38 Haltestellen noch aus-/umzubauen wären. Darunter auch Haltestellen auf der Linie 4 wie Ostbahnhof (beide Richtungen), Hasnerplatz (stadteinwärts) und die Endstation Andritz (rechtes Gleis auf 80 Meter). Also die Aussage - auf der Linie 4 ist nicht's zu machen - ist in dieser Form leider nicht Richtig!
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Metro5 am Dezember 21, 2015, 10:11:44
Meiner Meinung nach sollte man - wie bei den 580ern - die Mittelteile der Duisis in die Variobahn einbauen!  :frech:
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: tramfahrer am Dezember 22, 2015, 15:46:30
Ich bin schon gespannt auf die Durchsagen für die Haltestellen entlang des 4ers.
"Steigen Sie vorne für die Haltestelle Steyrergasse und hinten für die Haltestelle Finanzamt aus."
;D
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: prtyengopls am Dezember 22, 2015, 15:56:41
Noch schlimmer ist es ja in der Innenstadt. Schloßbergplatz/Murinsel und Schloßbergbahn würden niemandem abgehen, wenn es sie nicht gäbe.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Andreas am Dezember 22, 2015, 18:36:40
Ich glaube, dass der geringste Stationsabstand zwischen Stadthalle und Fröhlichgasse ist.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Martin am Dezember 23, 2015, 09:51:20
Ich tippe auf Mandellstrassr und Rechbsuerstrasse oder Waldhof Wagnesweg... ;)
Titel: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: TW 581 am August 26, 2016, 00:28:48

In Kassel geht demnächst der erste aus Rostock übernommene Beiwagen in Betrieb - es gab schon die Bremsprobefahrt: http://www.tram-kassel.de/news/ksn2016/ksn201608/ksn20160826/ksn20160826-1_f.htm

Schade, dass man in Graz nicht daran interessiert war, einen Teil dieser Fahrzeuge zu übernehmen (15 gingen ja nach Kassel, wobei nur 10 gebraucht werden, einige nach Leipzig und einige wurden auch veschrottet), um kostengünstig die Kapazität zu vergrößern.

W.


Welchen Zweck? Die Beiwagen hätten man in Österreich sicher nicht mehr zugelassen bekommen!

Wundert mich aber schon das ein paar verschrottet wurden diese nicht in den Osten gingen!
Titel: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Sanfte Mobilität am August 26, 2016, 08:47:19

Welchen Zweck? Die Beiwagen hätten man in Österreich sicher nicht mehr zugelassen bekommen!


Wo steht das?

W.
Titel: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: TW 22 am August 26, 2016, 09:19:24
Die Frage stellt sich, wie hätten diese Beiwagen in Graz eingesetzt werden können.

1. Egal mit welchen TW diese eingesetzt worden wären (500, 600, CR, VB) die Garnituren wären mit rd. 43/44 m für Graz zu lange geworden!
2. Somit käme nur ein Umbau z.B. von den 500er in Frage, Mittelteil raus und Anhängerkupplung rein (inkl. neuer Steuerung usw.)
3. Dies bedeutet aber eine gänzliche Neuzulassung dieser Garnitur. Dazu kommt mit hoher Wahrscheinlichkeit der Einbau von zusätzlichen technischen Sicherheitseinrichtungen in den Beiwagen wie Überwachungskameras in den Beiwagen inkl. den Bildschirmanzeigen beim Fahrer usw. (alles was da so einer Behörde einfallen kann und notwendig wäre).

und dann stellt sich die Frage - zahlt sich dies aus?
Titel: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: PeterWitt am August 26, 2016, 10:36:08

1. Egal mit welchen TW diese eingesetzt worden wären (500, 600, CR, VB) die Garnituren wären mit rd. 43/44 m für Graz zu lange geworden!

260/290  ;D ;D ;D
Titel: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: TW 22 am August 26, 2016, 10:41:54


1. Egal mit welchen TW diese eingesetzt worden wären (500, 600, CR, VB) die Garnituren wären mit rd. 43/44 m für Graz zu lange geworden!

260/290  ;D ;D ;D


und warum nicht gleich die alten 200er, oder den 117 und den 121. Aber das darf jeder auf seiner Modellbahn nachspielen ...

:gluck:
Titel: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: PeterWitt am August 26, 2016, 11:26:59
War ja nicht ganz ernst gemeint, alleine die Umbauten, Zulassung, etc... Zudem wären die 260er wohl ein wenig schwach gewesen.
ABER: die 3 290er wären ja schon mit Beiwagen gefahren, das hätte ev. schon funktioniert.
Titel: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: TW 22 am August 26, 2016, 11:50:49

War ja nicht ganz ernst gemeint, alleine die Umbauten, Zulassung, etc... Zudem wären die 260er wohl ein wenig schwach gewesen.
ABER: die 3 290er wären ja schon mit Beiwagen gefahren, das hätte ev. schon funktioniert.


Äh - Deiner geschätzten Aufmerksamkeit dürfte entgangen sein, dass die E 1 mittlerweile abgestellt wurden ...  :-\ ... alles andere sind Sandkastenspiele (in dem Fall mit der Modellstraßenbahn).

Zur Info - zwei Beiwagen (Nr. 759 und 858) wurden im Februar 2015 verschrottet. Aufgeschreckt durch diese Verschrottung ergab sich dann doch noch ein Verkauf, die letzten vier Wagen wurden ebenfalls nach Kassel abgegeben.
Titel: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Sanfte Mobilität am August 26, 2016, 11:54:22
Mir ist schon klar, dass die Beiwagen mit 14 m einen sehr langen Zugverband ergeben würden (der über in Graz festgesetzte Länge von 40 m hinausgeht) - trotzdem hätte man sich angesichts der Kapazitätsprobleme schon damit beschäftigen können, zumal ja auch in den 1990er-Jahre der Weg einer Neuzulassung für die 580er auch gegangen wurde.

W.
Titel: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: TW 22 am August 26, 2016, 14:04:07

Mir ist schon klar, dass die Beiwagen mit 14 m einen sehr langen Zugverband ergeben würden (der über in Graz festgesetzte Länge von 40 m hinausgeht) - trotzdem hätte man sich angesichts der Kapazitätsprobleme schon damit beschäftigen können.


Sicher man kann den Beiwagen mit einer Flex bei 10 m abschneiden und einfach verschweißen. Würde aber ziemlich beschissen aussehen.  :P

Lange Züge mit oder ohne Anhänger ist egal - Fakt ist, über die 40 m wird sich Graz aufgrund vieler baulicher Rahmenbedingungen (Hauptplatz, Jakominiplatz usw.) nicht hinweg setzen können.
Titel: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: TW 22 am August 26, 2016, 14:15:30

- trotzdem hätte man sich angesichts der Kapazitätsprobleme schon damit beschäftigen können, zumal ja auch in den 1990er-Jahre der Weg einer Neuzulassung für die 580er auch gegangen wurde.


und mit WAS soll man sich beschäftigen - der Ankauf dieser Beiwagen stand in keiner Weise je zur Diskussion. Im Gegenteil, vor knapp 20 Jahren wurde auf Basis der Leipziger/Rostocker Beiwagen von Bombardier Wien ein Beiwagen zu den CR entworfen (es gab ja mehrere Entwürfe für die CR - kurz - lang). Damals gab es aber auch keine Kapazitätsprobleme und letztendlich wurden die CR in der bekannten Weise (12+6 Stück) beschafft.
Titel: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Sanfte Mobilität am August 26, 2016, 14:29:53
Na, mit der Lösung der bestehenden Kapazitätsprobleme (aktuelle Fahrzeuge zu kurz, keine weiteren, wesentlichen Verdichtungen mehr möglich wegen fehlender Entlastungsstrecke) - das wäre doch Aufgabe der Verkehrsplanung/Verkehrsbetriebe?

Außer "heißer Luft" ist beim Thema "längere Fahrzeuge" ja bis dato nix passiert - sollte nicht ein längerer Cityrunner getestet werden?

W.
Titel: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Martin am August 26, 2016, 20:11:32
Da wird meines Wissens nix draus....
Titel: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Sanfte Mobilität am August 26, 2016, 20:32:54
Ich habe nix anderes erwartet - das Thema ist sanft entschlafen ...

W.
Titel: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Martin am August 26, 2016, 21:21:07
Wie so viel...
Titel: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Sanfte Mobilität am August 27, 2016, 16:02:11
Genau wegen der geplanten längeren Fahrzeuge wurde viel Geld in längere Bahnsteige investiert (v. a. auch beim NVD Hauptbahnhof) - natürlich ist das Geld nicht verloren, weil man ja irgendwann längere Fahrzeuge haben kann ...

Trotzdem fragt man sich da so einiges ...

W.
Titel: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: 2143 am August 27, 2016, 16:51:31

Da wird meines Wissens nix draus....


ich dachte an einem wird schon gebastelt, und der sollte dann Mai 2017 oder bis 2017 vorgestellt wird, wurde das schon wieder abgeblasen, da das zuviel kostet  :o  oder muß man eben bis 2026 warten, wenn die 600er dann 30 Jahre alt sind ????
Titel: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Sanfte Mobilität am August 27, 2016, 17:05:17

ich dachte an einem wird schon gebastelt, und der sollte dann Mai 2017 oder bis 2017 vorgestellt wird, wurde das schon wieder abgeblasen, da das zuviel kostet  :o  oder muß man eben bis 2026 warten, wenn die 600er dann 30 Jahre alt sind ????


40 meinst du wohl ...

Naja, dann wird es hws. wieder neue Fahrzeuge geben ...

W.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: TW 581 am September 01, 2016, 22:34:53


Da wird meines Wissens nix draus....


ich dachte an einem wird schon gebastelt, und der sollte dann Mai 2017 oder bis 2017 vorgestellt wird, wurde das schon wieder abgeblasen, da das zuviel kostet  :o  oder muß man eben bis 2026 warten, wenn die 600er dann 30 Jahre alt sind ????


Die 600er werden möglicherweise eh noch 15 Jahre bzw. noch länger fahren.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Martin am September 02, 2016, 06:48:41
Willst sagen die 500er fahren länger?  :hehe:
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: 38ger am März 15, 2018, 16:59:49
Fakt ist, dass von den 197 Straßenbahnhaltestellen, mit Stand von Ende 2015, 159 Haltestellen auf 40 m ausgebaut sind und die restlichen 38 Haltestellen noch aus-/umzubauen wären. Darunter auch Haltestellen auf der Linie 4 wie Ostbahnhof (beide Richtungen), Hasnerplatz (stadteinwärts) und die Endstation Andritz (rechtes Gleis auf 80 Meter). Also die Aussage - auf der Linie 4 ist nicht's zu machen - ist in dieser Form leider nicht Richtig!

Wie ist denn der diesbezügliche Stand zweieinhalb Jahre später?
Gibt es eine Linie, bei der (fast) alle Stationen zumindest 40 Meter Länge aufweisen?
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Sanfte Mobilität am März 15, 2018, 18:11:15
Nix. Das ist (zumindest für die Öffentlichkeit) sanft entschlafen. Vielleicht wird es in Hinblick auf die geplanten Verlängerungen noch einmal "aktiviert", weil dann der Fuhrpark etwas knapp werden könnte ...

W.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Variobahn am März 15, 2018, 18:42:19
Wieso "nix"? Jedes Jahr werden Haltestellen verlängert. Voriges Jahr z.B. Hasnerplatz, Steyrergasse und Franz-Steiner-Gasse, heuer Reiterkaserne. Der 6er ist übrigens meines Wissens ziemlich fertig und beim 7er bin ich mir lediglich in der Burenstraße nicht sicher, ob dort noch Nachholbedarf besteht.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Sanfte Mobilität am März 15, 2018, 19:22:28
Es ging aber um die Fahrzeuge, nicht um die Haltestellen.

Am Jakominiplatz ist noch was zu tun ...

W.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: danihak am März 15, 2018, 19:27:44
Es ging aber um die Fahrzeuge, nicht um die Haltestellen.

Am Jakominiplatz ist noch was zu tun ...

W.

Nein, es ging um die Haltestellen.

Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: 38ger am März 15, 2018, 19:53:28
Wieso "nix"? Jedes Jahr werden Haltestellen verlängert. Voriges Jahr z.B. Hasnerplatz, Steyrergasse und Franz-Steiner-Gasse, heuer Reiterkaserne. Der 6er ist übrigens meines Wissens ziemlich fertig und beim 7er bin ich mir lediglich in der Burenstraße nicht sicher, ob dort noch Nachholbedarf besteht.

Der 7er wäre eh die wichtigste Linie für längere Fahrzeuge ... die Linien 1, 3 und 6 wären dann wohl nicht mehr allzuschwierig ... schließlich ist der 6er eh schon einer der längsten Äste - und jene Strecken, die nur von einer Linie befahren werden brauchen ja auch maximal 40 Meter und keine Doppelhaltestellen.

@Sanfte Mobilität:
Nein, mir ging es tatsächlich "nur" um die Haltestellen ... wenn man die Haltestellen, die Remisen und Werkstätten schon auf 40 Meter auslegt, dann kann man sich zumindest ziemlich sicher sein, dass man in Zukunft nicht mehr den Fehler machen wird so kurze Fahrzeuge zu bestellen!
Deshalb ja auch das Zitat "von ... 197 Straßenbahnhaltestellen ... Ende 2015, 159 Haltestellen auf 40 m ausgebaut ... und die restlichen 38 Haltestellen noch aus-/umzubauen"
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Sanfte Mobilität am März 15, 2018, 20:09:33
Ja, ich habe aber die Fahrzeuge gemeint - weil, was helfen die ausgebauten Haltestellen, wenn es dafür keine Fahrzeuge gibt ...

Und das Ausbauen der Haltestellen erfolgt ja eh laufend (bei Sanierungen oder Ausbauten). Und die Knackpunkte, wie Jakominiplatz müssen eh noch gelöst werden ...

W,
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: FlipsP am März 15, 2018, 20:56:51
Fakt ist, dass von den 197 Straßenbahnhaltestellen, mit Stand von Ende 2015, 159 Haltestellen auf 40 m ausgebaut sind und die restlichen 38 Haltestellen noch aus-/umzubauen wären. Darunter auch Haltestellen auf der Linie 4 wie Ostbahnhof (beide Richtungen), Hasnerplatz (stadteinwärts) und die Endstation Andritz (rechtes Gleis auf 80 Meter). Also die Aussage - auf der Linie 4 ist nicht's zu machen - ist in dieser Form leider nicht Richtig!

Wie ist denn der diesbezügliche Stand zweieinhalb Jahre später?
Gibt es eine Linie, bei der (fast) alle Stationen zumindest 40 Meter Länge aufweisen?

Leider kann es keine fertige Linie geben, da es am Jakominiplatz noch zwickt.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: 38ger am März 15, 2018, 23:40:54
Fakt ist, dass von den 197 Straßenbahnhaltestellen, mit Stand von Ende 2015, 159 Haltestellen auf 40 m ausgebaut sind und die restlichen 38 Haltestellen noch aus-/umzubauen wären. Darunter auch Haltestellen auf der Linie 4 wie Ostbahnhof (beide Richtungen), Hasnerplatz (stadteinwärts) und die Endstation Andritz (rechtes Gleis auf 80 Meter). Also die Aussage - auf der Linie 4 ist nicht's zu machen - ist in dieser Form leider nicht Richtig!

Wie ist denn der diesbezügliche Stand zweieinhalb Jahre später?
Gibt es eine Linie, bei der (fast) alle Stationen zumindest 40 Meter Länge aufweisen?

Leider kann es keine fertige Linie geben, da es am Jakominiplatz noch zwickt.

Das "(fast)" war ja auch in erster Linie auf den Jakominiplatz bezogen. Wenn man die Doppelhaltestellen in alle Richtungen behalten will, dann kann man eigentlich eh nur beim Bogen vom Hauptplatz zum Dietrichsteinplatz bzw. zum Kaiser Josef Platz für 80 Meter Länge einrichten - unter Opferung eines Gleises, dass in eine der beiden genannten Richtungen führt. Sollte auch ausreichen, schließlich geht's in Richtung Westen ja auch nur mit einem Gleis.
Für einen Einsatz langer Straßenbahnen auf den Linien 4 und 5 müsste man wohl oder übel auf den Doppelbahnsteig verzichten.
Und für eine Linie zur Neutorgasse ginge sich auch nur ein Doppelbahnsteig für kurze Straßenbahnen, nicht aber für lange aus, wenn ich es richtig einschätze ... ?
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: TW 22 am März 16, 2018, 03:16:09
Ein Gleisumbau des Jakominiplatzes ist für den Einsatz von langen Straßenbahnwagen nicht erforderlich!
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: 38ger am März 16, 2018, 12:21:07
Ein Gleisumbau des Jakominiplatzes ist für den Einsatz von langen Straßenbahnwagen nicht erforderlich!

Wenn man auf Doppelhaltestellen im alltäglichen Betrieb verzichten kann. Denke aber doch, dass das zu gewissen Verzögerungen führen würde, wenn nur eine lange Straßenbahn in den Haltestellen stehen bleiben kann. Könnte man natürlich dann dadurch entschärfen, dass man nur noch vier Linien zum Hauptplatz führt und zwei Linien regulär über die Neutorgasse führt. Ob das im Fall von Konvoifahrten oder gröberen Unregelmäßigkeiten auf einer oder gar zwei Linie ausreichen würde, wäre ich mir halt nicht ganz sicher ... denke doch, dass das dann gröbere Auswirkungen hätte auf die anderen Linien ... vor Allem wenn man eines Tages auf mehr als nur einer Linie lange Straßenbahnen einsetzen wird ...
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Martin am August 12, 2018, 23:08:25
Tja...
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: 38ger am August 12, 2018, 23:54:34
Wenn die dort genannten Beträge stimmen, dann kann man sich - rational betrachtet - nur für ganz neue Fahrzeuge entscheiden: "Bei der Verlängerung der 18 Cityrunner würde man gut 50 Millionen Euro in 17 Jahre alte Trams investieren. Zum Vergleich: Der Ankauf der 45 damals neuen Variobahnen kostete 2007 rund 100 Millionen Euro."
Für die Verlängerung einer 17 Jahre alten Straßenbahn und deren Nachrüstung mit Klimaanlage MEHR Geld als für eine neue Straßembahn auszugeben kann ja nicht Sinn der Sache sein. - Und wenn es aufgrund der größeren Fahrzeuglänge dann etwa 30% mehr kosten würde pro Fahrzeug, dann wäre das gesamtheitlich betrachtet immer noch günstiger, da man dann ja Fahrzeuge hat, die noch doppelt so lange fahren können, wie die bis zum Umbau bereits 20 Jahre alten NF-Fahrzeuge.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Martin am August 13, 2018, 00:16:32
NF- Fahrzeuge sind auch hws nicht so lange "haltbar" wie unsere guten alten Drehgestellwagen...
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: PeterWitt am August 13, 2018, 07:10:07
Wenn die dort genannten Beträge stimmen, dann kann man sich - rational betrachtet - nur für ganz neue Fahrzeuge entscheiden: "Bei der Verlängerung der 18 Cityrunner würde man gut 50 Millionen Euro in 17 Jahre alte Trams investieren. Zum Vergleich: Der Ankauf der 45 damals neuen Variobahnen kostete 2007 rund 100 Millionen Euro."
So gesehen eine klare Sache, jedoch sehe ich schon den Preis ein wenig hinterfragenswürdig. Wenn da nämlich z.B. die Anpassungen der restlichen Haltestellen, Werkstätteninfrastruktur etc. mit eingeflossen sind, dann ist der Preis ja wieder mehr als unseriös - schließlich wären diese Beträge auch bei einem Neukauf notwendig geworden.
Würde ein Neukauf einer 40m-Bahn z.B: 3 Mio kosten, dann sehe ich die Verlängerung samt Midlife-Upgrade (Klima, Elektronik, etc.) bis etwa 1,5 Mio/Stk. vertretbar (nur für die Kosten am Fahrzeug, begleitende Kosten würden ja ohnehin entstehen), zumal man hier ein geringeres Risiko eines Fehlkaufs als bei einer neuerlichen Neuanschaffung hat und die Fahrzeuge ja bei Werkstatt, Personal und Kunden schon bestens bekannt sind.
Ich sehe diesen Preis daher eher als Argumentationshilfe, abermals nichts zu tun, weil ja viel zu teuer, es sei denn er beinhaltet die Kosten für:
* Umbauten Werkstätten
* Umbauten Haltestellen
* Verlängerung der Fahrzeuge
* Sonderzuschlag für raschere Umsetzung aufgrund verspäteter Bestellung
*"Ich will eigentlich nicht mehr"-Zuschlag des Herstellers für das mittlerweile über 1 Jahrzehnt dauernde Verzögern des Projekts
:(

Auch wenn ich die Verlängerung der CR samt Klimatisierung sehr begrüßen würde, wäre aus Gründen der Kostenersparnis (die "immensen" Kosten für die Straßenbahn werden ja in Graz immer gerne als Totschlagargument genommen) wohl auch die Variante Verlängerung der Variobahnen zu prüfen, da es hierzu ja sogar bestehende Optionen geben müsste.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: SG220 am August 13, 2018, 07:31:36
Wenn die dort genannten Beträge stimmen, dann kann man sich - rational betrachtet - nur für ganz neue Fahrzeuge entscheiden: "Bei der Verlängerung der 18 Cityrunner würde man gut 50 Millionen Euro in 17 Jahre alte Trams investieren. Zum Vergleich: Der Ankauf der 45 damals neuen Variobahnen kostete 2007 rund 100 Millionen Euro."
So gesehen eine klare Sache, jedoch sehe ich schon den Preis ein wenig hinterfragenswürdig. Wenn da nämlich z.B. die Anpassungen der restlichen Haltestellen, Werkstätteninfrastruktur etc. mit eingeflossen sind, dann ist der Preis ja wieder mehr als unseriös - schließlich wären diese Beträge auch bei einem Neukauf notwendig geworden.
Würde ein Neukauf einer 40m-Bahn z.B: 3 Mio kosten, dann sehe ich die Verlängerung samt Midlife-Upgrade (Klima, Elektronik, etc.) bis etwa 1,5 Mio/Stk. vertretbar (nur für die Kosten am Fahrzeug, begleitende Kosten würden ja ohnehin entstehen), zumal man hier ein geringeres Risiko eines Fehlkaufs als bei einer neuerlichen Neuanschaffung hat und die Fahrzeuge ja bei Werkstatt, Personal und Kunden schon bestens bekannt sind.
Ich sehe diesen Preis daher eher als Argumentationshilfe, abermals nichts zu tun, weil ja viel zu teuer, es sei denn er beinhaltet die Kosten für:
* Umbauten Werkstätten
* Umbauten Haltestellen
* Verlängerung der Fahrzeuge
* Sonderzuschlag für raschere Umsetzung aufgrund verspäteter Bestellung
*"Ich will eigentlich nicht mehr"-Zuschlag des Herstellers für das mittlerweile über 1 Jahrzehnt dauernde Verzögern des Projekts
:(

Auch wenn ich die Verlängerung der CR samt Klimatisierung sehr begrüßen würde, wäre aus Gründen der Kostenersparnis (die "immensen" Kosten für die Straßenbahn werden ja in Graz immer gerne als Totschlagargument genommen) wohl auch die Variante Verlängerung der Variobahnen zu prüfen, da es hierzu ja sogar bestehende Optionen geben müsste.


Deine Argumentation klingt nicht unwahrscheinlich.
Könnte schon sein, dass man in die Richtung "viel zu teuer" argumentiert, um  das Projekt mal wieder abzusagen.
Man könnte ja die zusätzlichen Bundesmittel hier einsetzen und die Wasserstoffbusexperimente anderen Städten überlassen, die hier bereits Erfahrungen gemacht haben.
MfG SG220
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Sanfte Mobilität am August 13, 2018, 08:27:13
Also, ich würde eine Mischlösung bevorzugen, da die Cityrunner ja sicherlich bis in die 2030er fahren werden (den Preis für den Cityrunner-Umbau kann ich fast nicht glauben, da wird was "schöngerechnet"). Auf der anderen Seite wird man mit der Eröffnung der Entlastungsstrecke hoffentlich das Angebot weiter verbessern und sohin auch mehr Fahrzeuge benötigen:

- Verlängerung, Modernisierung (Klimatisierung) der 18 Cityrunner (bis 2021)
- Anschaffung von 27 längeren Niederflurstraßenbahnen (als Ersatz für die 500er und 600er ab Mitte der 2020er), d. h. neben zwei Vorserienfahrzeugen Ablieferung von fünf Serienfahrzeugen bis 2023 (als Fuhrparkerweiterung zur Eröffnung der Entlastunsstrecke)

Bei der Ausschreibung könnte man ja beide Projekte verknüpfen ...

W.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: 38ger am August 13, 2018, 11:13:22
Da man einerseits die 500er und 600er ohnehin ersetzen müssen wird, kann man diese auch gleich durch längere Straßenbahnen ersetzen, weiters wird man künftig ja auch einen größeren Fuhrpark als heute benötigen, wenn die Verlängerungen zu den Reininghausgründen, zur SmartCity und die Entlastungsstrecke in Betrieb genommen wurden und vielleicht bis 2025 noch ein/zwei Strecken hinzukommen (und sei es nur der Uni-1er und ein Teil der Südwestlinie in Form einer weiteren Verlängerung der Reininghaustram). Wenn man genügend lange Straßenbahnen für den 7er und eine weitere Linie hat, dann sollte das in Kombination mit der Entlastungsstrecke ja schon mehr als ausreichend sein ...
Ich denke, dass die Kosten für eine Verlängerung und Klimatisierung der CR einfach auch deshalb so hoch sind, weil diese Umbauten niemals optional vorgesehen wurden und natürlich auch, weil der Hersteller verlangen kann, was er dafür will, weil ja nur der eine Hersteller das Wissen darüber hat, wie die Straßenbahn genau funktioniert.
Interessant wäre natürlich noch die Frage, was ein nachträglicher Einbau einer Klimaanlage in die CR ohne Verlängerung der Straßenbahn kosten würde. Wenn der Preis dafür deutlich niedriger wäre, was ich vermute, dann wäre ich ja dafür die CR nur zu klimatisieren. Ist mMn aber zweitrangig, so lange noch Hochflurer und die Sänften unterwegs sind!
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: PeterWitt am August 13, 2018, 11:43:45
Ich denke, dass die Kosten für eine Verlängerung und Klimatisierung der CR einfach auch deshalb so hoch sind, weil diese Umbauten niemals optional vorgesehen wurden und natürlich auch, weil der Hersteller verlangen kann, was er dafür will, weil ja nur der eine Hersteller das Wissen darüber hat, wie die Straßenbahn genau funktioniert.
Genau darum wäre eine Kopplung der Verlängerung mit einer Neubestellung ja durchaus von Vorteil - die Verlängerungen wären quasi das Sahnehäubchen, ergänzend zum Rahmenvertrag über die zu liefernden neuen Wagen. War ja bei den 600er sowie den 2 neuen A-Teilen für 583/584 nicht anders, die waren ja mWn auch von Bombardier als Beigaben zur CR-Bestellung.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: 38ger am August 13, 2018, 12:13:31
Ich denke, dass die Kosten für eine Verlängerung und Klimatisierung der CR einfach auch deshalb so hoch sind, weil diese Umbauten niemals optional vorgesehen wurden und natürlich auch, weil der Hersteller verlangen kann, was er dafür will, weil ja nur der eine Hersteller das Wissen darüber hat, wie die Straßenbahn genau funktioniert.
Genau darum wäre eine Kopplung der Verlängerung mit einer Neubestellung ja durchaus von Vorteil - die Verlängerungen wären quasi das Sahnehäubchen, ergänzend zum Rahmenvertrag über die zu liefernden neuen Wagen. War ja bei den 600er sowie den 2 neuen A-Teilen für 583/584 nicht anders, die waren ja mWn auch von Bombardier als Beigaben zur CR-Bestellung.

Das kannst vergessen, weil die Verlängerung der CR nur von Bombardier durchgeführt werden könnte! Neue Straßenbahnen hingegen wären ausschreibungspflichtig. Wenn dann Siemens und Co. nicht mitbieten könnten, wegen dieser marktverzerrenden und nicht herstellerneutralen Klausel, würden diese Firmen die Ausschreibung beeinspruchen und mit Sicherheit Recht bekommen. Neue Straßenbahnen und die Verlängerung der bestehenden Straßenbahnen sind zwei paar Schuhe. Grundvoraussetzung dafür, dass man das miteinander verknüpfen könnte wäre eine Direktvergabe an Bombardier - und das würde wohl gegen die aktuellen Vergabe- / Ausschreibungsgesetze verstoßen!
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: FlipsP am August 13, 2018, 13:48:09
Ich denke, dass die Kosten für eine Verlängerung und Klimatisierung der CR einfach auch deshalb so hoch sind, weil diese Umbauten niemals optional vorgesehen wurden und natürlich auch, weil der Hersteller verlangen kann, was er dafür will, weil ja nur der eine Hersteller das Wissen darüber hat, wie die Straßenbahn genau funktioniert.
Genau darum wäre eine Kopplung der Verlängerung mit einer Neubestellung ja durchaus von Vorteil - die Verlängerungen wären quasi das Sahnehäubchen, ergänzend zum Rahmenvertrag über die zu liefernden neuen Wagen. War ja bei den 600er sowie den 2 neuen A-Teilen für 583/584 nicht anders, die waren ja mWn auch von Bombardier als Beigaben zur CR-Bestellung.

Das kannst vergessen, weil die Verlängerung der CR nur von Bombardier durchgeführt werden könnte! Neue Straßenbahnen hingegen wären ausschreibungspflichtig. Wenn dann Siemens und Co. nicht mitbieten könnten, wegen dieser marktverzerrenden und nicht herstellerneutralen Klausel, würden diese Firmen die Ausschreibung beeinspruchen und mit Sicherheit Recht bekommen. Neue Straßenbahnen und die Verlängerung der bestehenden Straßenbahnen sind zwei paar Schuhe. Grundvoraussetzung dafür, dass man das miteinander verknüpfen könnte wäre eine Direktvergabe an Bombardier - und das würde wohl gegen die aktuellen Vergabe- / Ausschreibungsgesetze verstoßen!

Es wäre zwar recht gut, wenn Bombardier (als Hersteller der CR) die Verlängerungen machen würde. Zwingend notwendig ist das aber nicht, siehe 600 die ein SGP (=Siemens) Produkt sind und auch von Bombardier verlängert wurden.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: 38ger am August 13, 2018, 14:41:42
Ich denke, dass die Kosten für eine Verlängerung und Klimatisierung der CR einfach auch deshalb so hoch sind, weil diese Umbauten niemals optional vorgesehen wurden und natürlich auch, weil der Hersteller verlangen kann, was er dafür will, weil ja nur der eine Hersteller das Wissen darüber hat, wie die Straßenbahn genau funktioniert.
Genau darum wäre eine Kopplung der Verlängerung mit einer Neubestellung ja durchaus von Vorteil - die Verlängerungen wären quasi das Sahnehäubchen, ergänzend zum Rahmenvertrag über die zu liefernden neuen Wagen. War ja bei den 600er sowie den 2 neuen A-Teilen für 583/584 nicht anders, die waren ja mWn auch von Bombardier als Beigaben zur CR-Bestellung.

Das kannst vergessen, weil die Verlängerung der CR nur von Bombardier durchgeführt werden könnte! Neue Straßenbahnen hingegen wären ausschreibungspflichtig. Wenn dann Siemens und Co. nicht mitbieten könnten, wegen dieser marktverzerrenden und nicht herstellerneutralen Klausel, würden diese Firmen die Ausschreibung beeinspruchen und mit Sicherheit Recht bekommen. Neue Straßenbahnen und die Verlängerung der bestehenden Straßenbahnen sind zwei paar Schuhe. Grundvoraussetzung dafür, dass man das miteinander verknüpfen könnte wäre eine Direktvergabe an Bombardier - und das würde wohl gegen die aktuellen Vergabe- / Ausschreibungsgesetze verstoßen!

Es wäre zwar recht gut, wenn Bombardier (als Hersteller der CR) die Verlängerungen machen würde. Zwingend notwendig ist das aber nicht, siehe 600 die ein SGP (=Siemens) Produkt sind und auch von Bombardier verlängert wurden.

Du kannst aber einfache Gelenktriebwagen nicht mit modernen Niederflurfahrzeugen vergleichen! Da ist so viel Technik, so viel Elektronik, aber auch so viel künstlich hergestellte Materialien usw. usf. drinnen - ich kann mir nur sehr schwer vorstellen, dass jemand anderer als der ursprüngliche Hersteller so etwas nachträglich vernünftig verlängern kann!
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: FlipsP am August 13, 2018, 15:40:51
Ich bin mir ziemlich sicher, dass das jeder Hersteller könnte. Es kochen ja alle nur mit Wasser. Für Bombardier sicher leichter, aber trotzdemfür jeden machbar, denke ich.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: kestrel am August 13, 2018, 20:57:55
Vor drei Jahren schätzte man noch 30-35 Mio. für die Verlängern der Cityrunner:
https://www.kleinezeitung.at/steiermark/graz/4890885/GrazOeffis_Warum-die-Strassenbahnen-jetzt-oefter-Verspaetungen-haben (https://www.kleinezeitung.at/steiermark/graz/4890885/GrazOeffis_Warum-die-Strassenbahnen-jetzt-oefter-Verspaetungen-haben)

Ich bin mir ziemlich sicher, dass das jeder Hersteller könnte. Es kochen ja alle nur mit Wasser. Für Bombardier sicher leichter, aber trotzdemfür jeden machbar, denke ich.

Denke ich auch. Unter Umständen hat Bombardier ohnehin keinen Startvorteil. Die Konstruktion ist 17 Jahre alt, in diesem Fall zwei Fahrzeuggenerationen alt. Außerdem, war der Grazer CR nicht ein Prototyp/Vorserie? Davon gibt es wahrscheinlich ohnehin keine Vorrichtungen/ entsprechendes Know-how davon. Im besten Fall hat man noch alle Pläne (etwas überspitzt formuliert  ;) ).
Andere Hersteller auf Zack können sicherlich ebenso ein gutes Ergebnis liefern.


Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: TW 22 am August 13, 2018, 21:20:17
Vor drei Jahren schätzte man noch 30-35 Mio. für die Verlängern der Cityrunner:

Das hat sich nicht geändert... Konkret rd. 28,8 Mio. €

Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Sanfte Mobilität am August 13, 2018, 21:52:55
Also, um 30 Mio. Euro 18 Fahrzeuge für die nächsten 15 bis 20 Jahre zu erweitern und ertüchtigen, scheint mir vertretbar ...

W.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Martin am August 13, 2018, 22:07:36
Wieviele neue Fahrzeuge kriegt man um das Geld?
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: TW 581 am August 13, 2018, 22:24:02
Ich bin mir ziemlich sicher, dass das jeder Hersteller könnte. Es kochen ja alle nur mit Wasser. Für Bombardier sicher leichter, aber trotzdemfür jeden machbar, denke ich.

Da gibt es so viele Faktoren wegen den CR Verlängerung inkl. Klima ob das so günstig zu bekommen ist wage ich eher zu bezweifeln und nebenbei drückt das höhere Gewicht sicher auf die Gleise. Die CR würde ich lassen wie die sind.

Logisch wäre nur ein Neukauf von 40m Wagen aber man sollte sich von den Multigelenker verabschieben die machen nur die Gleise usw. sehr schnell kaputt.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Sanfte Mobilität am August 13, 2018, 22:26:24
Wieviele neue Fahrzeuge kriegt man um das Geld?

Naja, für die 45 Variobahnen waren es knapp 100 Mio. Euro - also, vielleicht 12 Neufahrzeuge ...

Frage ist ja, was man mit den Cityrunnern macht, wenn man stattdessen ausschließlich Neufahrzeuge anschafft. Die Cityrunner müssen/werden sicherlich über 2030 hinaus verkehren und mit einem sinnvollen Update könnte man die Lebensdauer sicherlich deutlich erhöhen ...

W.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: exilgrazer am August 13, 2018, 22:40:42
Also wenn wirklich lange Neufahrzeuge kommen würden, dann wohl primär als Ersatz der 500er, nur wozu werden die dann jetzt ertüchtigt??
Ich fürchte da wird sich vor 2025 überhaupt nichts tun, typisches Sommerlochthema und wenn die heißen Tage vorbei sind, wird die fehlende Klimatisierung der CR auch kein Thema mehr sein...
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Sanfte Mobilität am August 13, 2018, 23:00:16
Ich sage ja, vor 2023 kann da nicht viel passieren in puncto Neufahrzeuge, vielleicht bis 2021 was bezüglich der Cityrunner-Verlängerung ...

W.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: TW 22 am August 14, 2018, 06:18:17
Wieviele neue Fahrzeuge kriegt man um das Geld?

Bei einer Kleinserie von rd. 10 Wagen, mit einer Länge von max. 38 m, kostet ein Wagen zwischen 3,5 bis 4,0 Mio. €. Für den Einsatz auf der z.B. Linie 7 wären um die 15 Wagen erforderlich.

Die Lebensdauer der CR würde mit der vorgeschlagenen Modernisierung, würde um 30 Jahre verlängert werden.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: PeterWitt am August 14, 2018, 07:40:28
Wieviele neue Fahrzeuge kriegt man um das Geld?
Wie TW 22 schon geschrieben hat, in der benötigten Länge als Kleinserie wohl so um die 7-8 Wagen. Dann hätte man nur knapp die Hälfte an langen Wage zur Verfügung, die dafür aber etwa doppelt so lange eingesetzt werden könnten - also ein Nullspiel. Trotzdem hast du dann weiterhin das Problem, dass man in die CR investieren musst, weil ja eben das Thema veraltete Elektronik sowie Klimatisierung weiterhin bestehen bleiben...
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Martin am August 14, 2018, 07:50:22
Nach dem Combino Desaster stellt sich halt nur die Frage, ob die Wagenkästen der Cityrunner noch 30 Jahre halten?

Längere Fahrzeuge würde man nicht nur auf der Linie 7 dringend benötigen, auch 4, 6 und 5 wären heiße Kandidaten...
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Ch. Wagner am August 14, 2018, 08:24:39
Nach dem Combino Desaster stellt sich halt nur die Frage, ob die Wagenkästen der Cityrunner noch 30 Jahre halten?


Was hat Bombardier mit Siemens zu tun? Und schließlich: Siemes hat den Fehler, der auf Grund einer falschen Berechnung entstanden ist, erkannt und alle Fahrzeuge repariert.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: PeterWitt am August 14, 2018, 08:57:24
Längere Fahrzeuge würde man nicht nur auf der Linie 7 dringend benötigen, auch 4, 6 und 5 wären heiße Kandidaten...
Umso mehr sollte die Entscheidung zugunsten Quantität fallen  - statt 8 Neufahrzeugen besser 18 modernisierte und verlängerte ältere. Ev. kann man dann noch optional 10 Variobahnen verlängern, dann sollte man trotzt Ausbauten ein paar Jahre mit den bestehenden Takten und Wagenpark auskommen, bis Mitte/Ende 2020 jedenfalls die 500er und 600er zu ersetzen sind.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Andreas am August 14, 2018, 09:18:15
Die Verlängerung von Variobahnen ist denke ich mottlerweile völlig vom Tisch.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: maja am August 14, 2018, 09:37:00
Am besten wäre die Cityrunner und einen teil der Variobahnen zu verkaufen...

Graz braucht dringend 40m Bahnen in größeren Mengen, man sollte auf auf die Zukunft denken und gleich neue kaufen...

Alternativ wären neue Beiwagen für die Cityrunner interressant...
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: FlipsP am August 14, 2018, 10:31:41
Am besten wäre die Cityrunner und einen teil der Variobahnen zu verkaufen...

Graz braucht dringend 40m Bahnen in größeren Mengen, man sollte auf auf die Zukunft denken und gleich neue kaufen...

Alternativ wären neue Beiwagen für die Cityrunner interressant...

Was ist das denn wieder für eine blöde Idee?

Auch wenn ich emotional gesehen lieber gleich neue 40 m Bahnen hätte (aber eher als Ersatz der Baureihen welche älter als die CR sind) muss ich doch die Angelegenheit nüchtern betrachten:


Daher bin ich dafür, dass man die CR alsbald verlängert und modernisiert und zusätzlich oder gleich daran anschließend eine Lieferung von neuen langen Straßenbahnen (am besten keine Multigelenker mehr, eher in Richtung Siemens Avenio) als Ersatz für die 500 und 600 in den frühen 2020 Jahren anstrebt.

So hätte man um 2025 herum einen Fuhrpark, welcher nur noch aus Niederflurfahrzeugen und ungefähr halb/halb aus "kurzen" und "langen" Bahnen (45 VB [kurz] + 18 CR [lang] + 22 neue lange Bahnen) besteht.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: PeterWitt am August 14, 2018, 11:57:12
Alternativ wären neue Beiwagen für die Cityrunner interressant...
Ob das wirklich so viel besser wäre?  :-\

1.) Das Gespann 27m TW mit ca. 15m BW wäre doch etwas über 40m (es wurden die HSt jetzt alle auf 40m bzw. 80m ertüchtigt)
2.) Die CR sind ja nicht für den Betrieb mit Beiwagen ausgelegt, man müsste also sowohl mechanisch als auch elektrisch erst einmal gröbere Umbauten vornehmen
3.) Damit wäre das Problem Klimaanlage sowie Modernisierung noch nicht gelöst (Ok, mit Punkt 2 zumindest der komplette Umbau der Elektronik wahrscheinlich...).

Zuzüglich zur generellen Problematik mit Beiwagenbetrieb wie mangelnde Durchgängigkeit der Fahrzeuge, Übersteigen der Kupplung etc.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: 38ger am August 14, 2018, 16:06:01
Wieviele neue Fahrzeuge kriegt man um das Geld?

Bei einer Kleinserie von rd. 10 Wagen, mit einer Länge von max. 38 m, kostet ein Wagen zwischen 3,5 bis 4,0 Mio. €. Für den Einsatz auf der z.B. Linie 7 wären um die 15 Wagen erforderlich.

Die Lebensdauer der CR würde mit der vorgeschlagenen Modernisierung, würde um 30 Jahre verlängert werden.

Nachdem schon alleine für die Linie 7 um die 15 Wagen erforderlich wären, muss die Frage aber andersrum lauten - um wie viel Mio. Euro sind mindestens 15 Wägen zu erhalten. Und da ist der Stückpreis pro Fahrzeug dann schon etwas niedriger. Wenn man schon neue Fahrzeuge bestellt, dann sollte man diese aber gleich in einer Größenordnung bestellen, dass man damit auch eine zweite Linie bestücken kann und man zumindest optional so viele Fahrzeuge nachbestellen kann, dass man dann im Jahr 2030 auch genügend Fahrzeuge hat, um ohne die Hochflurer und ohne die Sänften auskommen zu können und darüber hinaus auch genügend Wagenmaterial für die bis dahin getätigten Streckenausbauten zur Verfügung hat, ohne dass man mehr als drei unterschiedliche Straßenbahntypen einsetzen muss. 2040 wären die CR dann vermutlich ohnehin schon zu ersetzen.
Eure Annahmen, wie lange die CR noch einsetzbar sind kommen mir extrem hoch vor. Niederflurfahrzeuge werden mit Sicherheit auch mit Upgrade nicht das Alter erreichen können, welches robuste und weitaus weniger "elektronisch überladene" Hochflurfahrzeuge erreichen konnten und können.
Selbst wenn man die CR verlängert und mit Klimaanlage nachrüstet und in den nächsten zehn Jahren ein weiteres Upgrade, dass den Antrieb betrifft durchführen sollte glaube ich nicht, dass die CR noch länger als 30 Jahre eingesetzt werden ... ich halte ja das Upgrade der Altfahrzeuge auch für einen Fehler - da hätte man gleich Nägel mit Köpfen machen sollen und (knapp) 40 Meter lange klimatisierte neue Niederflurstraßenbahnen anschaffen sollen!
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: 38ger am August 14, 2018, 16:11:03
Am besten wäre die Cityrunner und einen teil der Variobahnen zu verkaufen...

Graz braucht dringend 40m Bahnen in größeren Mengen, man sollte auf auf die Zukunft denken und gleich neue kaufen...

Alternativ wären neue Beiwagen für die Cityrunner interressant...

Selten so einen Blödsinn, wie den ersten Satz gelesen.
Gerade die Variobahnen sind die einzigen klimatisierten Niederflurstraßenbahnen, die Graz hat - und angesichts der bestellten Stückzahl auch eine sinnvolle Größe eines relativ einheitlichen Fuhrparks. Bevor man sich Gedanken um die Ablöse der Cityrunner macht sollten endlich ein Mal die Hochflurfahrzeuge und die Sänften ausgemustert und durch lange klimatisierte Neufahrzeuge ersetzt werden. Wenn man dann die Linie 7 und meinetwegen eine weitere Linie mit 40m-Wägen führen kann und darüber hinaus die Entlastungsstrecke gebaut ist, dann ist schon sehr vieles einfacher im Grazer Verkehrsnetz!
Niederflurbeiwägen wären freilich auch eine temporäre Alternative, allerdings auch keine langfristige.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: scheurin am August 14, 2018, 18:57:54
Beiwagen müssten nichnt zwangsläuffig niederflur sein.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: 38ger am August 14, 2018, 19:22:46
Beiwagen müssten nichnt zwangsläuffig niederflur sein.

Wenn man die Hochflurer nicht ausmustern will, dann schon!
Und Hochflurbeiwägen an Niederflurtrams anhängen kann ich mir nicht so wirklich vorstellen. Schon alleine deshalb, weil die NF-Trams ja alle 27 Meter lang sind und vierachsige HF-Beiwägen standardmäßig ca. 14 Meter Länge haben, womit die maximal möglichen 40 Meter überschritten wären. - und die Stationen einer ganzen Linie für eine nicht langfristige Lösung extra umzubauen wäre ja eine komplette Geldverschwendung. Anhängerbetrieb kann also nur bei sechsachsigen Hochflurern in Kombination mit vierachsigen Niederflurbeiwägen funktionieren, wozu man aus den vorhandenen Achtachsern jeweils die Mittelteile ausbauen müsste. Die dann gut 20 Meter langen Hochflur-TW hätten mit den knap 15 Meter langen NF-Beiwägen dann eine Länge von etwa 35 Metern, was gegenüber den derzeitigen 27 schon eine gewisse Verbesserung darstellt bei gleichzeitig deutlich größerem Niederfluranteil (drei NF-Einstiege statt der derzeit maximal einem vorhandenen!). Allerdings wäre der Aufwand die Mittelteile extra auszubauen wohl auch nur dann rechtfertigbar, wenn man die NF-Beiwägen günstig gebraucht erwerben könnte, was bei der weltweit relativ niedrigen Zahl auch nicht unwahrscheinlich ist. Und so läuft langfristig so oder so alles auf 40 Meter lange, durchgehend begehbare, klimatisierte, niederflurige Neubautriebwägen raus. Wobei man die 45 Variobahnen freilich noch einige Jahrzehnte behalten wird - ca. 50% lange Straßenbahnen sollten aber auch schon eine massive Entspannung der Situation gebracht haben ... im besten Falle schon im Jahr 2025, realistischer erst irgendwann nach 2030.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Martin am August 15, 2018, 10:32:51
Also generell mit dem Beiwagenbetrieb nach mehr als 30 Jahren wieder zu beginnen wäre aus meiner Sicht sehr kontraproduktiv und löst das Problem mit der Hitze in den CR nicht. Zu Hochflurbeiwagen fiele mir nur ein, da hätten wir ja drei, die man jederzeit verwenden könnte ;D (401, 319 und 350) ;D - Die Garnitur wäre auch nicht über 40 Meter.

Mit den Umbauten bei den 500ern aber auch bei den 600ern hätte man zumindest die Fahrerkabinen jeweils abtrennen und klimatisieren müssen, um ein zumindest für das Fahrpersonal zeitgemäßes Fahrzeug zu bekommen. Im Osten schafft man das auch bei den meisten Betrieben.
Aber diese Fahrzeuge sind halt leider nicht mehr zeigemäß und gehörten eigentlich weg. - Vor allem die 500er...

Ich glaube auch, dass die Cityrunner nicht mehr länger als zwanzig Jahre unterwegs sein werden. - Siehe Combino-Desaster....
Manche Fahrzeuge knarren und quietschen jetzt schon ziemlich...

Langfristig werden wir zumindest 50 neue Fahrzeuge benötigen um die Ausläufe auf den Linien 4, 5, 6 und 7 mit langen Straßenbahnen zu besetzen. Alle vier genannten Linien sind teilweise an der Kapazitätsgrenze angelangt, da helfen nur lange Fahrzeuge oder dichtere Intervalle, was natürlich nur mit einer Innenstadtentflechtung möglich wäre.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Sanfte Mobilität am August 15, 2018, 11:33:22
Es ist klar, dass die Anschaffung der Cityrunner ohne ordentliches Lüftungssystem/Temperaturabsenkung/Klimaanlage seinerzeit ein Fehler war, wie auch bei den ersten Mercedes-Serien (was man dort aber relativ leicht korrigieren konnte), da können wir uns beim seinerzeitigen Direktor Scholz bedanken, der dies nicht für nötig hielt.

Klar ist auch, dass die Einsatzzeit der Cityrunner mit Sicherheit länger sein wird als bei den 500ern und 600ern, insofern wäre da eine entsprechende Modernisierung inkl. Verlängerung für noch mindestens drei HU-Zyklen auf jeden Fall sinnvoll (und wird auch bei anderen Verkehrsbetrieben, wie z. B. bei den Combinos in Potsdam mit Baujahr 1997 zwischen 2017 und 2018 - also auch nach gut 20 Jahren, die Kosten lagen für die 8 Fahrzeuge bei knapp über 13 Mio. Euro ...).

Weil, was machst du mit den nicht-klimatisierten Fahrzeugen?

Denke auch, dass die Verlängerung vielleicht schneller geht als die Indienststellung neuer Fahrzeug - deshalb unbedingt eine Mischinvestition (Verlängerung Cityrunner und Ersatz 500er/600er inkl. 5 zusätzliche Fahrzeuge für Angebotsausweitungen, ev. noch eine weitere Option für 5 - 10 weitere Fahrzeuge). Und wenn die Neulieferung entsprechend gestreckt erfolgt, macht auch noch die Modernisierung (zumindest) der 600er auch noch Sinn (z. B. verlängerte Cityrunne bis 2021, 2023 Vorserie plus 5 Neufahrzeuge und ab 2024 vier Jahre lange je 5 Neufahrzeuge ...).

W.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: TW 530 am August 15, 2018, 12:47:24
Es ist klar, dass die Anschaffung der Cityrunner ohne ordentliches Lüftungssystem/Temperaturabsenkung/Klimaanlage seinerzeit ein Fehler war, wie auch bei den ersten Mercedes-Serien (was man dort aber relativ leicht korrigieren konnte), da können wir uns beim seinerzeitigen Direktor Scholz bedanken, der dies nicht für nötig hielt.

Klar ist auch, dass die Einsatzzeit der Cityrunner mit Sicherheit länger sein wird als bei den 500ern und 600ern, insofern wäre da eine entsprechende Modernisierung inkl. Verlängerung für noch mindestens drei HU-Zyklen auf jeden Fall sinnvoll (und wird auch bei anderen Verkehrsbetrieben, wie z. B. bei den Combinos in Potsdam mit Baujahr 1997 zwischen 2017 und 2018 - also auch nach gut 20 Jahren, die Kosten lagen für die 8 Fahrzeuge bei knapp über 13 Mio. Euro ...).

Weil, was machst du mit den nicht-klimatisierten Fahrzeugen?

Denke auch, dass die Verlängerung vielleicht schneller geht als die Indienststellung neuer Fahrzeug - deshalb unbedingt eine Mischinvestition (Verlängerung Cityrunner und Ersatz 500er/600er inkl. 5 zusätzliche Fahrzeuge für Angebotsausweitungen, ev. noch eine weitere Option für 5 - 10 weitere Fahrzeuge). Und wenn die Neulieferung entsprechend gestreckt erfolgt, macht auch noch die Modernisierung (zumindest) der 600er auch noch Sinn (z. B. verlängerte Cityrunne bis 2021, 2023 Vorserie plus 5 Neufahrzeuge und ab 2024 vier Jahre lange je 5 Neufahrzeuge ...).

W.
Meine Frage wäre: Wozu auch noch für die 600er Geld ausgeben? AFAIK ist die Modernisierung der 500er ja nur dafür da, dass sie auch unter 750V fahren können. Ich meine aber gehört zu haben, dass die 600er diese Spannung schon aushalten dürften. Von daher hätte mMn nur eine "Modernisierung" für den Fahrer Sinn..
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Sanfte Mobilität am August 15, 2018, 14:16:43
Naja, im Verhältnis sind die Kosten (und auch der Aufwand) für die technische Modernisierung der 500er und 600er gegenüber der Verlängerung der Cityrunner und/oder der Anschaffung von Neufahrzeugen doch recht überschaubar. Und die Fahrzeuge werden so oder so bis über 2025 hinaus auch fahren (müssen) - insofern ist das durchaus vertretbar.

Zur Frage, ob die 600er auch 750 Volt vertragen kann ich nix sagen, meines Wissen will man halt die Steuerung, die aus dem 1980ern stammt, ersetzt (Ersatzteile ...).

W.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: AGRAZER am August 15, 2018, 15:48:47



Weil, was machst du mit den nicht-klimatisierten Fahrzeugen?

 


Hat sich einmal jemand Gedanken gemacht wann man klimatisierte Fahrzeuge braucht? Juni vielleicht, Juli und August  in Zukunft bestimmt, September für ein paar Tage. Also in den Hauptferien- und Urlaubszeit. In dieser Zeit kommen die 500er und 600er kaum zum Einsatz. Also können diese Wagen noch einige Zeit in Betrieb stehen, da sie eine Heizung auch für die kalte Zeit (!!!) haben. Noch haben wir in unseren Breiten mehr kalte Tage (mit Heizung) als heiße Tage (mit Klima)!
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Ch. Wagner am August 15, 2018, 16:22:52
Ich glaube auch, dass die Cityrunner nicht mehr länger als zwanzig Jahre unterwegs sein werden. - Siehe Combino-Desaster....



Nochmals die Frage: was haben die Schwierigkeiten mit dem Combino mit dem Cityrunner zu tun?
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: TW 22 am August 15, 2018, 18:57:25
Zitat
Meine Frage wäre: Wozu auch noch für die 600er Geld ausgeben? AFAIK ist die Modernisierung der 500er ja nur dafür da, dass sie auch unter 750V fahren können. Ich meine aber gehört zu haben, dass die 600er diese Spannung schon aushalten dürften. Von daher hätte mMn nur eine "Modernisierung" für den Fahrer Sinn..

Die elektrische Ertüchtigung der 500er und 600er ist dafür da, dass sie in den nächsten Jahren (wenn nicht Monaten) überhaupt noch fahren können. Elektrisch sind sie "Fertiggefahren". Würde dies nicht erfolgen, würden diese Wagen sukzessive abgestellt werden, da es schon lange keine Ersatzteile mehr von der Industrie dafür gibt (dafür wurden ja die Linzer Wagen von den Grazern "geplündert").

Und so nebenbei, sollten die Verlängerungen der CR nicht kommen und die Entscheidung "zugunsten" von Neuwagen fallen, werden die CR abgestellt (und nicht die 500er und 600er). Da in diese Wagenserie kein Euro mehr investiert werden würde (mit diesen Verlängerungen ist ja auch die elektrische Ertüchtigung verbunden und diese hätten dann die CR NICHT!).

Noch eins - Glaubensbekenntnisse ("... Ich glaube auch, dass die Cityrunner nicht mehr länger als zwanzig Jahre unterwegs sein werden ...") sind mit einem Pfarrer, oder Theologen zu diskutieren ... und nicht hier im Forum.

Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: 38ger am August 15, 2018, 19:29:56
Ob die Cityrunner ohne Erneuerung nur noch 5 oder doch noch 25 Jahre fahren können und ob sich die Lebenszeit durch eine Erneuerung um nur 5 oder doch um satte 30 Jahre verlängern ließe sind aber grundlegend für die Entscheidung, ob sich ein aufwändiges Upgrade mit Klima und weiteren Zwischensegmenten auszahlt!
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Martin am August 15, 2018, 23:46:19
Ich glaube auch, dass die Cityrunner nicht mehr länger als zwanzig Jahre unterwegs sein werden. - Siehe Combino-Desaster....
Nochmals die Frage: was haben die Schwierigkeiten mit dem Combino mit dem Cityrunner zu tun?
Naja Multigelenk - Niederflurfahrzeuge, die zum Großteil aus Plastik bestehen werden mMn niemals so lange halten wie ein Drehgestellwagen aus dem vorigen Jahrhundert.
Von den schienenfressenden Eigenschaften ersterer will ich gar nicht anfangen zu reden. ;)

Noch eins - Glaubensbekenntnisse ("... Ich glaube auch, dass die Cityrunner nicht mehr länger als zwanzig Jahre unterwegs sein werden ...") sind mit einem Pfarrer, oder Theologen zu diskutieren ... und nicht hier im Forum.
Die Cityrunner mögen robust sein, aber sicher nicht so robust wie die Altwagen...

Ausserdem sagst Du es ja selbst:
Und so nebenbei, sollten die Verlängerungen der CR nicht kommen und die Entscheidung "zugunsten" von Neuwagen fallen, werden die CR abgestellt (und nicht die 500er und 600er). Da in diese Wagenserie kein Euro mehr investiert werden würde (mit diesen Verlängerungen ist ja auch die elektrische Ertüchtigung verbunden und diese hätten dann die CR NICHT!).
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Ch. Wagner am August 16, 2018, 16:13:17
Das ist doch alles sehr oberflächlich.
CR sind nicht größtenteils aus Plastik, das ist doch Unsinn. Das sind keine Modelle. Meine Frage war, wieso du andauernd CR mit Combino vergleichst. Und statt einer Antwort kommt der Vergleich mit Altfahrzeugen. Was soll nun das. Und schließlich war die Stellungnahme von TW 22 a bissi ausführlicher, aber das paßt dir halt nicht in den Kram.
Und daß die CR nicht mit einer Temperaturabsenkung ausgerüstet wurden, liegt nicht an Bombardier, sondern am Besteller/Bezahler. Und die wollten das nicht.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: FlipsP am August 16, 2018, 17:28:08

Und so nebenbei, sollten die Verlängerungen der CR nicht kommen und die Entscheidung "zugunsten" von Neuwagen fallen, werden die CR abgestellt (und nicht die 500er und 600er). Da in diese Wagenserie kein Euro mehr investiert werden würde (mit diesen Verlängerungen ist ja auch die elektrische Ertüchtigung verbunden und diese hätten dann die CR NICHT!)

Danke für diese Erklärung!

Aber mal ganz ehrlich: die (relativ jungen) Cityrunner, die eigentlich den modernen Standard bieten, außer etwas gegen die Hitze, abzustellen und die Altwagen trotzdem weiter zu betreiben wäre ein Schildbürgerstreich schlechthin. Wenn dann müsste man gleich Ersatz für all diese Baureihen beschaffen. Dann hätte man auch gleich wieder einen größeren Auftrag und könnte bessere Konditionen erzielen!
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: 38ger am August 16, 2018, 17:35:53
Eine Außerdienststellung der CR innerhalb der nächsten zehn Jahren kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, jedenfalls nicht ohne dass zumindest auch die 500er und 600er abgestellt werden ... dass man aber gleich über 40 Straßenbahnen beschafft, was dazu notwedig wäre, kann ich mir in Graz auch nur eher schwer vorstellen, auch wenn das grundsätzlich natürlich sehr zu begrüßen wäre!
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: TW 581 am August 16, 2018, 21:14:50
Aktuell lässt Nürnberg alle GT6N und GT8N in Leipzig überholen für weitere 15-20 Jahre!

In Graz wird man die CR sicher 15-20 Jahre fahren lassen müssen, inkl kleinen Umbauten!
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Commanderr am September 28, 2018, 06:26:02

Zitat
Millionenprojekt: Graz kauft neue Straßenbahnen
Vorentscheidung: Keine Verlängerung der 18 Cityrunner, dafür sechs neue, kurze Straßenbahnen. Und ab 2027 sollen 20 neue, lange Garnituren angeschafft werden.
Von Gerald Winter-Pölsler | 05.55 Uhr, 28. September 2018

In einer sich bereits lange hinziehenden Diskussion ist eine Vorentscheidung gefallen: Die Stadt Graz wird die knapp 20 Jahre alten Cityrunner wohl nicht mit Mittelteilen verlängern, sondern sechs neue, kurze Straßenbahnen anschaffen. Darauf legt sich jedenfalls Finanzstadtrat Günter Riegler (ÖVP) fest.

Er hat vor dem Sommer die Holding beauftragt, zwei Varianten durchzurechnen. Die Ergebnisse liegen nun intern vor und werden im nächsten Lenkungsausschuss zwischen Stadtpolitik und Holding-Verantwortlichen diskutiert. Variante eins war: Verlängerung der 18 Cityrunner, um auf Kapazitätsengpässe vor allem in der Morgenspitze reagieren zu können. Variante zwei: Die Cityrunner bleiben kurz, bekommen aber eine Klimaanlage, dafür werden zusätzlich sechs neue, kurze Garnituren gekauft, mit denen die Graz Linien dann ab 2021/22 einen dichteren Takt fahren und ebenfalls mehr Fahrgäste transportieren können.

,,Langfristig gerechnet kommt die zweite Variante um 14 Millionen Euro billiger", so Riegler. Seine Festlegung ist politisch relevant, weil sich Verkehrsstadträtin Elke Kahr (KPÖ) bisher immer für die Verlängerung der Cityrunner ausgesprochen hat. ,,Aber in beiden Varianten können gleich viele Fahrgäste transportiert werden", so Riegler.

Kahr verweist auf Studie pro Verlängerung Cityrunner

Kahr selbst kennt die Berechnungen noch nicht, sagt sie, und will sich daher auch nicht inhaltlich äußern. Sie verweist allerdings auf die Studie von Verkehrsexperten Otfried Knoll im Auftrag der Holding, die die Verlängerung der Cityrunner empfiehlt.

Abseits der politischen Meinungsverschiedenheit gibt es einen zentralen Punkt, der in beiden Varianten vorkommt und unumstritten ist: Von 2027 bis 2029 sollen 20 bis 22 neue und vor allem lange Straßenbahnen angekauft werden, die dann die alten Garnituren der 500er-/600er-Serie ersetzen.

Die ältesten Grazer Straßenbahnen sind 40 Jahre alt

Tatsächlich kommt der Straßenbahn-Fuhrpark der Graz Linien in die Jahre. Das Durchschnittsalter aller Straßenbahnen beträgt aktuell 15 Jahre. Die ältesten, die derzeit Tag für Tag durch Graz fahren, sind aber bereits 40 Jahre alt und eigentlich schon jetzt am Ende ihres Lebenszyklus: die zehn Garnituren der 500er-Serie, alle Hochflur, alle ohne Klimaanlage. Von den 32 Jahre alten Trams der 600er-Serie gibt es noch 12 Stück, die zwar auch ohne Klimaanlage, aber mit einem Niederflurmittelteil ausgestattet sind. Sie sollen also in zehn Jahren durch die neuen, langen Trams abgelöst werden. Welche Straßenbahnen gekauft werden, ist noch völlig offen. Da wie dort braucht es eine Ausschreibung.

Generell gilt: Noch gibt es für all diese Vorhaben keine Beschlüsse. Auch Finanzstadtrat Riegler räumt ein, dass diese Millioneninvestition - wohl rund 70 bis 80 Millionen - auch in der mittelfristigen Budgetplanung derzeit keinen Niederschlag findet - noch nicht.

Quelle: https://www.kleinezeitung.at/steiermark/graz/5504052/Graz_Millionenprojekt_Graz-kauft-neue-Strassenbahnen
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: PeterWitt am September 28, 2018, 07:34:58
Naja, ob das wirklich die klügste Entscheidung ist?  :-\

6 neue kurze Garnituren werden wohl eine Kleinserie sein, also zu Stückpreisen von wohl etwa 3 Mio (die Wr. Flexity wären wohl zu breit und vor allem zu lange, um sich da dran zu hängen). Somit etwa 18 Mio für die neuen Garnituren, plus 18 CR mit Klima nachrüsten (wird wohl auch einige 100.000 pro Fahrzeug bedeuten), dafür aber dann auf Jahre ein höherer Personalaufwand (mehr Fahrerstunden) für die selbe Kapazität, und sollte die Innenstadtentlastung doch nicht so schnell oder gar garnicht kommen (wir sind ja immer noch in Graz...), dann geht die Rechnung dichterer Takt ohnehin nicht auf.
Auch der Faktor Zeit wäre bei Verlängerung wohl günstiger, da vermutlich die ersten Wagen schon in einem Jahr fertig sein könnten.

Hoffentlich würde man die 6 Stk. kurzen Garnituren dann wenigstens so bestellen, dass man gleich die Option auf die 22 längeren aus der selben Fahrzeugserie hat und somit bei der Instandhaltung sparen kann. Sinnvoll wäre dann hier auch noch eine weitere Option auf mindestens 20 weitere Garnituren, denn wer weiß wie sich die Stadtpolitik bis dahin ändert? Vielleicht sind ja 2030 dann doch die SW- und NW-Linie in Bau, bestenfalls sogar auf ganzer Länge... ::)
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: SG220 am September 28, 2018, 07:55:55
Ich kann mich den Argumenten von PeterWitt nur voll anschließen!
Gab es nicht immer das Argument, dass die Nachrüstung einer Temperaturabsenkanlage nur bei einer Verlängerung möglich ist?

Allerdings muss ohnehin erst das Geld aufgetrieben werden.......
Da zeichnet sich mal wieder eine typisch Grazer - Lösung ab!


Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: FlipsP am September 28, 2018, 08:53:09
Die jetzt geplante Lösung ist doch, bis auf die Nachrüstung der CR mit Klima, genau das was eh immer geplant war oder nicht? Die Oltimer fahren noch 10 Jahre und werden dann ersetzt (geplant jetzt halt durch lange Bahnen ersetzt). Dann sind aber auch schon die CR bei 30 Jahren!

Einzig und allein die 6 neuen kurzen Bahnen sind neu. Optionen sollte es keine mehr geben, daher müssen diese sicher ausgeschrieben werden. Vielleicht kann man sich ja auf den Kompromiss einigen: Ankauf der kurzen Bahnen jetzt (also Inbetriebnahme eh erst so um 2020/21) und als Option dazu deren Verlängerung und die 20 - 22 (besser dann wsl eher Richtung 30-35) langen Bahnen mit Inbetriebnahme in 5 bis 6 statt in 10 Jahren. Dann kann man die kurzen als ,,Prototypen" ausgiebig testen und sollte bei den langen dann kein Problem mehr mit der Inbetriebnahme oder Kinderkrankheiten haben.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: TW 581 am September 28, 2018, 10:26:40
Es wäre gleich sinnvoller auch die 6 Wagen als 40m Variante zu beschaffen, spart man sich die sinnlose Diskussion ob man die dann im Nachhinein doch verlängern soll und spart sich Geld!

Die CR wird man hoffentlich so erneuern wie in München R2.2 Bzw Nürnberg GT6N Bzw GT8N dann fahren die sicher noch viele Jahre zuverlässig!
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Martin am September 28, 2018, 11:23:32
Die langen Fahrzeuge kann man (noch) nirgends warten. - Der Remisenumbau sollte ja auch schon lang im Gange sein.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Martin am September 28, 2018, 11:25:22
Wenn man kurzfristig Straßenbahnen brauchen würde, könnte man aus 12 Duisburgern sechs Fahrbereite machen und dann endlich 40m Fahrzeuge bestellen.

Aber was red ich, rein zufällig wurden die Duisburger gerade diese Woche verschrottet.  :hammer:
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Martin am September 28, 2018, 11:45:16
Grazer Grüne: Neueste Straßenbahn-Kaufentscheidung zeigt wieder einmal die inkonsequente Verkehrspolitik von Schwarz-Blau

 

Die Entscheidung der schwarz-blauen Rathauskoalition, nun sechs kurze Straßenbahngarnituren anstelle der lang versprochenen Mittelteile zu kaufen zeigt, wie inkonsequent und kurzsichtig Verkehrspolitik in Graz seit einigen Jahren gemacht wird. Anstatt seriös an der Umsetzung zu arbeiten und die notwendigen Voraussetzungen für lange Straßenbahnen, wie beispielsweise den Ausbau von Remise, Werkstätten und Haltestellen zu schaffen, wird wieder einmal ein neues Konzept aus der Schublade geholt.

 

,,Entscheidungen im Bereich des Öffentlichen Verkehrs sind  langfristige Entscheidungen. Dieses ständige Hin und Her, wie wir es auch beim Ausbau des Straßenbahnnetzes hatten, ist fatal und bringt uns angesichts der ohnehin schon bestehenden Kapazitätsengpässe nicht weiter. Die Rechnung für diese Politik zahlen die Grazerinnen und Grazer", so die Verkehrssprecherin der Grazer Grünen Tamara Ussner
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: TW 581 am September 28, 2018, 11:48:24
Also wenn man es wollen würde wäre der Ausbau der Remise eigentlich auch keine große Sache, Potsdam hat es vorgemacht also wenn der Wille da ist könnte man die 6 gleich als längere kaufen Einsatz ist am 7er sicher bis dorthin möglich, fehlen ja nimmer viele Haltestellen!
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Ragnitztal am September 28, 2018, 11:52:47
Die langen Fahrzeuge kann man (noch) nirgends warten. - Der Remisenumbau sollte ja auch schon lang im Gange sein.
Gibt es für den Umbau überhaupt einen Termin oder zumindest einen ungefähren Zeithorizont?
Bleibt es eigentlich beim, vor einigen Jahren, vorgestellten Plan: Nach Umbau, nur noch eine große Remise für den gesamten Fuhrpark?
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: PeterWitt am September 28, 2018, 12:07:10
Die Entscheidung betreffend einer oder 2 Remisen ist mWn zum Glück auf ein Beibehalten der 2 Standorte gefallen.
Was auch noch eine Möglichkeit wäre: um Zuge der Bestellung bzw Verlängerung eine Trennstelle einbauen. So könnten die Fahrzeuge, wenn nötig, auch in 2 Teilen auf die Hebebühne stellen.
Alles andere sollte ja kein Problem darstellen, für die Wartungsarbeiten am Dach könnte man ja auch mit einer mobilen Bühne die bestehenden Arbeitsstände verlängern.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Bosruck am September 28, 2018, 12:56:06
Riegler meint ja, dass man durch die 6 zusätzlichen Garnituren den Takt erhöhen könne. Aber sind da wirklich spürbare Verdichtungen möglich, wenn bis zum Zeitpunkt der Auslieferung auch einige Netzerweiterungen (Reininghaus, Smart City) fertig gestellt sind und man dadurch ohnehin mehr Garnituren für den Auslauf brauchen wird? Ich hätte mir eher gedacht, dass man sowohl die Verlängerung der 18 CR-Garnituren für die baldige Abdeckung des laufenden Nachfragezuwachses, als auch einige zusätzliche neue Garnituren für den Netzausbau brauchen wird.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Zachi am September 28, 2018, 13:19:37
Naja man muss bedenken, dass man, bei vollen Auslauf der Kurse, noch immer einige Bims in der Remise stehen hat und ab ca. 2021 werden dann noch weitere 6 dazu kommen, denke schon, dass sich das dann alles gut ausgeht.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: TW 581 am September 28, 2018, 14:02:06
Aktuell umfasst der Tramfuhrpark 85 Fahrzeuge also ab 2021/22 dann 91?

Solange die Herrengasse keine Entlastung bekommt kannst nur mehr wenig verdichten!


Sobald man die Herrengasse entlastet kann, könnte man ja neue dichtere Takte umsetzen!
1er alle 7-8 Minuten am Werktag?
5er in der Früh alle 6 statt 7-8 Minuten?
 6er alle 6 Minuten am Werktag?
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Zachi am September 28, 2018, 14:21:51
Den 5er kann man auch erst verdichten, wenn zwischen Zentralfriedhof und Puntigam 2 gleisig ausgebaut wird.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: 38ger am September 28, 2018, 14:58:46
Sehr schön, dass die CR nun doch mit Klimaanlage nachgerüstet werden und die Ablöse der Hochflurfahrzeuge anstehen *soll*. Hoffentlich bleibt es beim vorgestellten Zeitplan und vor Allem der Festlegung darauf, dass die 20-22 neuen Straßenbahnen nun endlich länger sein sollen.
Einzig die sechs kurzen Straßenbahnen schmerzen sehr, damit betoniert man die kleine Gefäßgröße unnötig. Da wäre es besser gewesen man hätte sie erst zwei, drei Jahre später vorgesehen, dafür aber gleich mit 40m Länge!
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Stefan 4076 am September 28, 2018, 17:06:36
Eine Kleinserie von sechs Wagen wird teuer (Anschaffung und Ersatzteile für die Instandhaltung). Es sei denn, man beschafft nochmals identische Variobahnen (sofern diese noch aktuellen Normen entsprechen) oder "Flexity Wien".
Graz hatte zwei Möglichkeiten, entweder die Cityrunner zu verlängern oder mit sechs zusätzlichen Wagen den Takt zu verdichten. Letzteres bringt höhere Personalkosten mit sich.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: 38ger am September 28, 2018, 18:44:57
Eine Kleinserie von sechs Wagen wird teuer (Anschaffung und Ersatzteile für die Instandhaltung). Es sei denn, man beschafft nochmals identische Variobahnen (sofern diese noch aktuellen Normen entsprechen) oder "Flexity Wien".
Graz hatte zwei Möglichkeiten, entweder die Cityrunner zu verlängern oder mit sechs zusätzlichen Wagen den Takt zu verdichten. Letzteres bringt höhere Personalkosten mit sich.

Zumindest *muss* mit dieser Entscheidung dann die Entlastungsstrecke wirklich kommen! Denn mit sechs Linien zwischen Hauptplatz und Jakominiplatz wäre eine weitere Verdichtung der Intervalle zu den Spitzenzeiten nicht wirklich möglich.
Trotzdem eine unnötige Aktion, die sinnlos Geld verschlingt, dass man effizienter verwenden hätte können für den ÖV.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Sanfte Mobilität am September 28, 2018, 22:59:44
Bemerkenswert ist,  dass man sich vor dem Baubeginn von Projekten Gedanken über den Fuhrpark macht  -  das war nicht nicht immer so. Auch der Zeitrahmen ist der vorhergesagte. Auch 22 + 6 Fahrzeuge machen Sinn.

Ob man allerdings mit einer Kleinserie von 6 Fahrzeugen und dann 22 langen Fahrzeugen glücklich wird, ist zu bezweifeln. Bedeutet auch, dass der Remisenum- und -ausbau wohl bis nach 2025 verschoben ist.

Für mich gilt auch Intervallverdichtung vor Fahrzeug -Verlängerung, aber  mit 22 langen Fahrzeugen kann man gerade eine Linie und einige Kurse führen. Bei 28 sind zwei Linien schon eher möglich. Da sollte man vielleicht eine Verlängerung einplanen.

Hoffentlich schreibt man die 6 + 22 zumindest gemeinsam aus, um da Synergien zu schaffen.mit

Und die Cityrunner müssen so oder so technisch saniert werden und dann ab 2035/2040 ersetzt werden.

W.

Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Immanuel Cunt am September 29, 2018, 10:55:02
Das einzig Sinnvolle an der Entscheidung ist imho, die CR nicht mehr zu verlängern (weil auch schon zu alt, das hätte man vor 10 Jahren machen müssen). Ansonsten ist die Planung maximal dämlich.
Die Überlegung dahinter ist vermutlich:

Alles andere wird auf irgendwann verschoben, sollen sich die Nachfolger damit gfretten ...
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: TW 581 am September 29, 2018, 11:25:46
Die CR fahren sicher noch lange, sind auch sehr zuverlässige Fahrzeuge welche man überall gut einsetzen kann!

Bis in Graz neue Trams kommen dauert es sicher länger schon mal die Finanzierung dauert ewig und Vl kommt man dann auch zum Schluss 30 lange zu kaufen und 500 und 600 zu ersetzen!

Die 600er sollen neu sein?

Taktverdichtung den 1er kann man sicher öfters fahren lassen ist ja auch bald möglich!
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Ch. Wagner am September 29, 2018, 11:42:54
Wie ich das so lese, kennt ihr alle schon die Ausschreibung. Kann die bitte jemand hier reinstellen. Danke.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Martin am September 29, 2018, 13:32:03
Wir brauchen für die Verlängerungen in den nächsten jahren 6 zusätzliche Bims.
Wozu? die Reserve derzeit reicht locker für die Verlängerungen aus.
Zitat
Die 500er hamma leider grad erst teuer hergerichtet, also müssen sie noch weiter fahren.
Das hätte man sich ersparen können, ausserdem fehlen noch drei.

Zitat
Die 600er sind ja praktisch wie neu.
Aber nicht mehr zeitgemäß. - Keine Klima für die Fahrer kein zentrales Schliessen, dadurch längere Abfertigungszeiten.
Zitat
Somit kaufen wir nur 6 Bims.
Dadurch haben wir eine Miniserie deren Wartung vergleichsweise exorbitant viel kosten wird.

Zitat
  • Sechs lange Bims kaufen hat keinen sinn, weil man nicht mal eine einzige Linie damit bestücken kann.
Darum gleich 30 lange Bims und weg mit den Altwagen.
Zitat
Also werdens kurze (hat sich ja bewährt, ebenso die nur 4 Türen).
Schau mal in der HVZ in die Wagen der Linien 4- 7!!!
Zitat
Wenn jemand blöd fragt wegen Kapazität, dann labern wir einfach irgendwas von Taktverdichtung.
Alles andere wird auf irgendwann verschoben, sollen sich die Nachfolger damit gfretten ...
Super - ich kann nicht glauben dass das alles ernst gemeint ist...
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: TW 22 am September 29, 2018, 13:51:00
So nebenbei. Es gibt überhaupt keine politische Entscheidung, ob lange oder kurze Straßenbahnwagen sowie deren Anzahl beschafft werden könnten. Die Kleine Zeitung hat nur die internen Unterlagen und "derzeitigen" Überlegungen der Holding Graz (über den Finanzstadtrat) veröffentlicht (diese spiegelt nicht unbedingt die Meinung des Betriebes wieder). Es haben nur die Finanzrechner ihre Meinung dazu abgegeben...

Unter uns, die Kleine Zeitung war wieder einmal der "Kofferträger" von einem Stadtrat zur anderen Stadträtin... und es geht um "Meinungsmache" nicht um eine seriöse Information der Bevölkerung.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Immanuel Cunt am September 29, 2018, 13:58:06
Darum gleich 30 lange Bims und weg mit den Altwagen.
Sehe ich auch so. Und zusätzlich ein Halbzeitupgrade für die CR (ohne Verlängerung, mit Klima & Innenraumrenovierung).
Zitat
Schau mal in der HVZ in die Wagen der Linien 4- 7!!!
Da fahr ich lieber mit dem Radl ... ;D
Zitat
Super - ich kann nicht glauben dass das alles ernst gemeint ist...
Ich fürchte, Stadt & HGL meinen das sehr ernst.  >:(
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: 200er am September 30, 2018, 20:20:56
Einzig und allein die 6 neuen kurzen Bahnen sind neu.

Graz hat eh schon 45 kurze Straßenbahnen - siehe Foto ...  ;D

lg 200er
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: FlipsP am September 30, 2018, 20:52:24
Einzig und allein die 6 neuen kurzen Bahnen sind neu.

Graz hat eh schon 45 kurze Straßenbahnen - siehe Foto ...  ;D

lg 200er

Ich denke die hab ich jetzt vergessen :D

Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Bosruck am November 14, 2018, 14:26:26
Sehr schön, dass die CR nun doch mit Klimaanlage nachgerüstet werden und die Ablöse der Hochflurfahrzeuge anstehen *soll*. Hoffentlich bleibt es beim vorgestellten Zeitplan und vor Allem der Festlegung darauf, dass die 20-22 neuen Straßenbahnen nun endlich länger sein sollen.
Einzig die sechs kurzen Straßenbahnen schmerzen sehr, damit betoniert man die kleine Gefäßgröße unnötig. Da wäre es besser gewesen man hätte sie erst zwei, drei Jahre später vorgesehen, dafür aber gleich mit 40m Länge!

Was wurde nun eigentlich aus dem Plan, der am 28.09. in der KLZ vorgestellt wurde? Gibt es bereits einen Gemeinderatsbeschluss für die Modernisierung der CR und den Ankauf der 6 neuen, kurzen Garnituren?
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: TW 22 am November 14, 2018, 14:33:21
Was wurde nun eigentlich aus dem Plan, der am 28.09. in der KLZ vorgestellt wurde? Gibt es bereits einen Gemeinderatsbeschluss für die Modernisierung der CR und den Ankauf der 6 neuen, kurzen Garnituren?

Ha, ha, ha ... der war gut! Es ist ja schon Narrenzeit!
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: PeterWitt am November 14, 2018, 14:46:21
Ha, ha, ha ... der war gut! Es ist ja schon Narrenzeit!
Die ist ja durchaus schon länger, wie man sieht. Aber ok, dank Seilbahn wird sich der Verkehr ohnehin verlagern, dann braucht niemand mehr die längeren Garnituren...  :hehe:  :hehe:  :hehe:
Investment sinnvoll auf den Punkt gebracht!  :one:  :lol:
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: TW 530 am November 14, 2018, 15:34:37
Ha, ha, ha ... der war gut! Es ist ja schon Narrenzeit!
Die ist ja durchaus schon länger, wie man sieht. Aber ok, dank Seilbahn wird sich der Verkehr ohnehin verlagern, dann braucht niemand mehr die längeren Garnituren...  :hehe:  :hehe:  :hehe:
Investment sinnvoll auf den Punkt gebracht!  :one:  :lol:

Und der böse Uhu vereitelt uns diesen tollen Plan... ::)
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Martin am November 14, 2018, 20:37:29
https://www.kleinezeitung.at/steiermark/graz/5526557/Graz_Kann-der-Uhu-die-Seilbahn-stoppen-Zehn-Fragen-zur-PlabutschGondel
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Juni 12, 2019, 16:50:47
Lt. KleZe sollen bis zu 35 Neufahrzeuge beschafft werden, die ersten Fahrzeuge sollen 2022 rollen: https://www.kleinezeitung.at/steiermark/graz/5643071/Einigung_Graz-Linien-kaufen-bis-zu-35-neue-Strassenbahnen
[leider hinter üblichen Bezahlschranke, vielleicht mag wer den Artikel hier einstellen. Merci!]

W.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Stefan 4076 am Juni 12, 2019, 19:32:11
Den Zeitplan zweifle ich an. Für die Erstellung des Lastenheftes bis zur Zulassung des ersten Fahrzeuges vergehen in der Regel 5 Jahre.
Man darf gespannt sein, ob den Worten auch Taten folgen, letztes Jahr blieb es bei der Ankündigung . . .
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: TW 581 am Juni 12, 2019, 20:16:45
Ich bin schon sehr auf die Testfahrzeuge gespannt!

Ende 2023 wäre es schon sinnvoll neue Fahrzeuge zusätzlich zu haben darum wäre es wichtig nach dem Test recht schnell auszuschreiben!
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: FlipsP am Juni 12, 2019, 20:53:15
Einigung: Graz Linien kaufen bis zu 35 neue Straßenbahnen

Einigung im Kontrollgremium der Holding Graz: 30 bis 35 neue Straßenbahnen werden angekauft, Ende 2022 soll die erste im Einsatz sein. Und die App "Graz mobil" wird ausgeweitet.

Von Gerald Winter-Pölsler | 15.39 Uhr, 12. Juni 2019

Die Stadt Graz braucht neue Straßenbahnen. Weitere Variobahnen werden es eher nicht werden

Nach langen Debatten im Vorfeld hat man sich nun zumindest in einem Punkt geeinigt: In der Vorgehensweise, wie die Graz Linien zu neuen Straßenbahnen kommen. 30 bis 35 neue Garnituren werden es sein, die man in mehreren Tranchen bestellen möchte - aber nicht ohne Probefahrt vorab.

Daher werden die Graz Linien die Hersteller einladen, Testfahrzeuge nach Graz zu schicken, ehe man den Kauf tatsächlich ausschreibt. Damit will man unliebsame Überraschung wie bei der Variobahn vermeiden. "Ab Herbst sollen die Fahrzeuge in Graz getestet werden", so Holding-Chef Wolfgang Malik. Der Kauf soll im Sommer 2020 fixiert werden. Der Zeitplan ist relativ eng, denn Ende 2022 sollen die ersten neuen Straßenbahnen bereits in Graz im Einsatz sein.

Neue Straßenbahnen und erweiterte App

Auf diese Vorgehensweise haben sich nun Finanzstadtrat Günter Riegler (ÖVP) und Verkehrsstadträtin Elke Kahr (KPÖ) im Kontrollgremium der Holding Graz geeinigt. Die neuen Straßenbahnen sind nötig, um die neuen Linien nach Reininghaus und zur List-Halle bedienen zu können, die geplante Taktverdichtung nach Puntigam und Mariatrost zu schaffen und die alten Trams der 500er- und 600er-Serie zu ersetzen.


Ebenfalls einig ist man sich in Sachen App: "graz mobil" soll bis Jahresende erweitert werden. Dann sollen neben Stunden- und Tagestickets auch Jahres- und Halbjahreskarten via App erhältlich sein. Generell will man ja den App-Kauf ankurbeln, um die Busfahrer zu entlasten. Deswegen bietet man ab 1. Juli auch ein Zuckerl: Tages- und Stundenkarten sind via App um rund zehn Prozent billiger.

Die App ist eine Kooperation mit Wien und Linz. 9000 Graz Linien-Kunden haben die App bereits am Handy, die jüngsten Rezensionen im Play Store sind allerdings bescheiden: zu kompliziert, zu zeitraubend, Kreditkarte nicht akzeptiert. An Verbesserungen werde gearbeitet, heißt es.

Quelle:  https://www.kleinezeitung.at/steiermark/graz/5643071/Einigung_Graz-Linien-kaufen-bis-zu-35-neue-Strassenbahnen
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Juni 12, 2019, 22:51:07
Merci - allerdings sind die Infos jetzt nicht ganz aussagekräftig, deshalb:

[Spekuliermodus an]

Man kann davon ausgehen, dass also zumindest 30 Fahreuge (8 notwendig für den Betrieb nach 2023 plus 22 als Ersatz für die 500er und 600er) kommen, möglicherweise sind einige Fahrzeuge (5?) vielleicht als Option gedacht, angesichts der gewünschten Netzaubauten wären vielleicht da zusätzliche weiter Optionen (10, 20, 30?) sinnvoll. Möglicherweise ist auch überlegenswert, die 600er doch länger laufen zu lassen, falls es im Zusammenhang mit den Ausbauten nach 2023 nicht genügend Neufahrzeuge gibt.

Im Vorfeld wurde immer davon gesprochen, dass die ersten Fahrzeuge noch als kurze Variante kommen und in späterer Folge dann längere Fahrzeuge (inkl. der Verlängerung der schon bestehenden). Davon liest man nix.

Die Cityrunner werden also offenbar auch nicht verlängert, aber eine technische Sanierung werden sie so oder so brauchen.

Der Zeitrahmen erscheint überdies auch sehr ambitioniert, wenn man vor der Ausschreibung auch noch Testläufe haben möchte. Ende 2022 halte - nicht nur ich - für schwer einhaltbar (wären ja von jetzt aus gerechnet 2 1/2 Jahre). Denke einmal, dass die Auftragsbücher der Lieferanten durchaus gut gefüllt sind. Im Übrigen bekommt man das, was man ausgeschrieben hat ...

Man kann davon ausgehen, dass (trotz technischer Unterschiede) der Avenio, der Flexity Wien und eventuell der Tramlink (wird der noch gebaut?) Kandidaten sein könnten. Aber hier gibt es auch teilweise Verzögerungen und Probleme. Schau mer mal, was da draus wird.

Eng verknüpft mit der Anschaffung müsste auch der Ausbau der Remisen sein, auch davon schweigt der Bericht.

Also: neben den knapp 300 Mio. Euro für die gewünschten Ausbauten (dazu kommen ja noch die 120 Mio, abzüglich der Landesförderung für den aktuellen Ausbau), der Beschaffung von knapp 30 Neufahrzeugen (ca. 75 - 80 Mio. Euro - eventuell kommen aufgrund der Ausbauten noch weitere hinzu, da war auch 30 die Rede - also mindestens 150 Mio. Euro) und den dann notwendigen Ausbauten bei den Remisen - kommt da ein ordentliches Packerl zusammen!

[Spekuliermodus aus]

Das wird alles nicht ohne Hilfe von Land und/oder Bund gehen - ich hoffe, es gibt da Konsens im Land und Bund bezüglich dieser Investitionen.

Keine Frage ist allerdings, dass diese Investitionen auf jeden Fall notwendig und wichtig wären!

W.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: PeterWitt am Juni 12, 2019, 23:15:44
Ich würde als Testfahrzeuge auch noch mit einbeziehen: CAF Urbos, Skoda 4City. Und ja, warum nicht auch mal einen Citadis testen?
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Juni 12, 2019, 23:38:30
Ich würde als Testfahrzeuge auch noch mit einbeziehen: CAF Urbos, Skoda 4City. Und ja, warum nicht auch mal einen Citadis testen?

Sicher, dann bekommst du aber vor 2025 keine Neufahrzeuge (bis die dann alle hier gewesen sind).

Am einfachsten erscheint mir der Flexity aus Wien (wenn die Wiener Linien und Bombardier wollen), eventuell ein Avenio aus München (Breite 2, 3 m) und vielleicht noch ein drittes Fahrzeug, was eventuell greifbar ist - muss ja alles organisiert werden (und das geht sicher nicht von heute auf morgen).

Wie breit sind denn die kurzen Budapester Urbos? Die ersten Citadis für Frankfurt (Breite?) kommen erst 2020. Die Artic-Tram wäre noch interessant (allerdings kommen die 2018 bestellten Fahrzeuge erst ab 2021).

Ich denke, man wird (und muss) eher sich auch Fahrzeuge vor Ort anschauen. Geht schneller und ist effizienter als das Ding nach Graz zu transportieren ... (da wird nur eine scheinbare Transparenz vorgegaukelt, die es so gar nicht geben kann ...).

Es ist sicher schön, wenn man sich als p. t. Fahrgast ein neues Fahrzeug aussuchen könnte, allerdings braucht das Zeit, die hat man einfach nicht, weil die Entscheidungen wieder einmal viel zu kurzfristig fallen (man hätte spätestens mit dem GR-Beschluss bzw .Finanzierungsvertrag mit dem Land auch die Fahrzeugfrage endgültig klären müssen - das war vor gut 1 1/2 Jahren!).

W.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: 38ger am Juni 13, 2019, 01:57:45
Ich hoffe, dass man da auch wirklich 40m-Fahrzeuge vor Augen hat!
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Martin am Juni 13, 2019, 09:00:55
Der Flexity Wien ist 2,40 m breit, das geht bei uns nicht.  :-\

Es werden wieder kurze Trams bestellt , bis zur Ertüchtigung der Werkstatt rinnt noch viel Wasser die Mur hinunter.

Solange das nicht aktiv von der Politik bzw. den Graz Linien gewünscht bzw. eingefordert wird, passiert gar nichts und wir wurschteln weiter.
Würde man die Ressourcen intelligent aufteilen, hätten wir schon lange eine neue Mariatroster-Strecke ohne wöchentliche Vorfälle und Ausrutscher, Zweigleisigkeit nach Puntigam und lange Garnituren.

Eigentlich ist der Titel dieses Threads nur ein frommer Wunsch unsererseits.

In Graz sind nur Projekte wichtig, mit denen man sich ein Denkmal setzen kann, nachhaltige Verkehrspolitik findet nicht statt und es ist auch nicht absehbar, dass sich hier was ändert, wo der Bürgermeister doch der Schwarm aller Schwiegermütter ist, der auch aus Ibiza nichts lernt.
Nachhaltige Verkehrspolitik ist dann zu erwarten, wenn der Wille zur Veränderung zur sanften Mobilität wirklich da ist.

Aber inzwischen bauen wir Unterführungen für den MIV (Josef-Huber-Gasse) basteln an Gondeln und anderen Hirngespinsten und kaufen kurze Straßenbahnen.

PS: Die große Anzahl lässt darauf schließen, dass die CR bald ausgedient haben könnten, da die Umrüstung der Stadtläufer auf 750 V angeblich sehr teuer sein soll und möglichwerweise nicht mehr sehr wirtschaftlich erscheint, während 500er und 600er ja dann ertüchtigt sein werden.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Juni 13, 2019, 10:32:22
Was den Zustand des Bestandsnetzes betrifft, gebe ich dir absolut recht - wie lange wird schon über den zweigleisigen Ausbau der Hilmteichstraße diskutiert?

Beim Wagenpark ist es ähnlich, wobei ich da immer einschränken muss, dass mir zunächst einmal Intervallverdichtungen bis zu einem 5-Minuten-Takt wichtiger wären als längere Fahrzeuge (Ausnahme ist die Linie 7, wo es schon längst längere Fahrzeuge bräuchte, da hätte man natürlich die Cityrunner entsprechend modernisieren und sanieren könnne).

Mit den max. 35 Fahrzeugen wirst du aber nicht die Cityrunner ersetzen können (außer die 600er bleiben länger als diese Serie, was schon sehr fragwürdig wäre, aber in Graz weiß man ja nie ...), selbst wenn die zusätzlichen 30 Fahrzeuge für das Netz23+ wird man damit die Cityrunner ersetzen können, da braucht es da schon 18 bis 20 neue Fahrzeuge.

Ja, interessant wird wirklich, wie es in der Frage der Remisen weitergeht ...

Und offen bleibt natürlich, ob und wie die gewünschten weiteren Ausbauten umgesetzt werden können (Papier ist ja bekanntlich geduldig).

W.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: FlipsP am Juni 13, 2019, 11:17:12
Sollten die CR vor den Schrottwagen ala 500 und 600 ausgeschieden werden, dann wäre das auf jeden Fall ein riesiger Schildbürgerstreich!
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Juni 13, 2019, 13:13:29
Richtig. Denke, dass ein modernisierter Cityrunner sicherlich aus heutiger Sicht noch 20 Jahre fahren könnte (dazu gehört allerdings die Klimatisierung und die Neugestaltung des Innenraumes), auch die 600er wären (mit Klimaanlage etc.) sicherlich noch fähig über 2030 hinaus zu fahren (Niederflurmittelteil!). Und die Sanierung/Modernisierung wäre sicherlich günstiger als Nachbeschaffung.

W.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: FlipsP am Juni 13, 2019, 13:46:10
Richtig. Denke, dass ein modernisierter Cityrunner sicherlich aus heutiger Sicht noch 20 Jahre fahren könnte (dazu gehört allerdings die Klimatisierung und die Neugestaltung des Innenraumes),

Sehe ich auch so!

Zitat
auch die 600er wären (mit Klimaanlage etc.) sicherlich noch fähig über 2030 hinaus zu fahren (Niederflurmittelteil!). Und die Sanierung/Modernisierung wäre sicherlich günstiger als Nachbeschaffung.

Bitte lasst den Schrott endlich zum Schrottplatz wandern! Nur weil ein mickriges Niederflurmittelteil vorhanden ist, sind die diese trotzdem nicht Stand der Technik und sollten besser gestern als morgen durch neue dem Stand der Technik entsprechende Fahrzeuge ersetzt werden. Wenn man da jetzt auch noch beginnt an ihnen zu basteln, investiert man nur unnötig Geld, das in neuen Fahrzeugen besser ausgehoben wäre! Man wird um neue Fahrzeuge nicht herumkommen!
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Juni 13, 2019, 14:11:07
Man wird sicher nicht um neue Fahrzeuge herumkommen - allerdings investiert man halt jetzt Geld in ältere Fahrzeuge. Die Nachrüstung mit einer Klimaanlage und die Neugestaltung des Innenraums kostet ja keine Unsummen!

W.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: TW 529 am Juni 13, 2019, 14:13:43
Richtig. Denke, dass ein modernisierter Cityrunner sicherlich aus heutiger Sicht noch 20 Jahre fahren könnte (dazu gehört allerdings die Klimatisierung und die Neugestaltung des Innenraumes),

Sehe ich auch so!

Zitat
auch die 600er wären (mit Klimaanlage etc.) sicherlich noch fähig über 2030 hinaus zu fahren (Niederflurmittelteil!). Und die Sanierung/Modernisierung wäre sicherlich günstiger als Nachbeschaffung.

Bitte lasst den Schrott endlich zum Schrottplatz wandern! Nur weil ein mickriges Niederflurmittelteil vorhanden ist, sind die diese trotzdem nicht Stand der Technik und sollten besser gestern als morgen durch neue dem Stand der Technik entsprechende Fahrzeuge ersetzt werden. Wenn man da jetzt auch noch beginnt an ihnen zu basteln, investiert man nur unnötig Geld, das in neuen Fahrzeugen besser ausgehoben wäre! Man wird um neue Fahrzeuge nicht herumkommen!
Auch wenn du kein Freund der 500er und 600er bist, gehören sie für mich noch lange nicht am Schrottplatz, jetzt hat man erst tausende von Euro in 500er und demnächst auch in den 600er investiert..

Solange die SL 1 und 3 nicht für neue Trams adaptiert sind, braucht man noch diese Baureihen, die Variobahn ist seit fast 10 Jahren in Graz und noch immer kann man sie nicht überall einsetzen.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Juni 13, 2019, 14:18:32
Gut, es geht daher um Millionen ...

Und die Frage, welche Fahrzeuge aufgrund irgendwelcher Einschränkungen auf einem Netzteil nicht eingesetzt werden können, liegt wohl eher an der Politik und nicht an den jeweiligen Fahrzeugserien.

Ich denke, die Serie 500 ist aufgrund ihrer durchgehenden Hochflurigkeit eigentlich ein Fahrzeug, dass man nicht mehr einsetzen dürfte. Beim 600er gibt es zumindest eine niederflurige Einstiegsmöglichkeit.

Mit so begriffen wie "Schrottfahrzeug" oder "Donnerwalze" habe ich so meine Probleme, immerhin fahren die 500er seit 1978 und die 600er seit 1986 relativ verlässlich, ebenso die Cityrunner und auch die Variobahn ...

W.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Martin am Juni 13, 2019, 14:20:25
Völlig richtig und was die Modernisierung der CR angeht, das möchte sich der Hersteller scheinbar vergolden lassen...  :-\

Es kann aber auch sein, dass die Konstruktion der CR kein höheres Gewicht am Dach zulassen - für z.B Klimaanlage. - Was dann?
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Juni 13, 2019, 14:32:33
Ja, die seinerzeitige GVB hat sich gegenüber Bombardier auch nicht gerade "fein" verhalten - ich denke aber, dass es da schon andere Lösungen gäbe (wie auch bei der Variobahn).

Die Gewichtsfrage ließe sich sicherlich umgehen, in dem man die Klimageräte auf dem neuen Mittelteil (Verlängerung) anbringt oder man kleinere Geräte über die gesamte Konstruktion verteilt (und dann gibt es noch das Problem des Achsdrucks bei der Hauprbrücke, die damals als Argument angeführt wurden ...).

W.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: 38ger am Juni 13, 2019, 15:00:48
Mir wäre ja lieber man würde endlich die Voraussetzungen für lange Straßenbahnen schaffen und dann ein Mal mit einer Stückzahl die nur für die Linie 7 ausreicht anfangen, bevor man jetzt wieder massenhaft kurze Fahrzeuge anschafft. Würde selbst mittelfristig wohl auch deutlich günstiger kommen!
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: FlipsP am Juni 13, 2019, 15:20:04
Richtig. Denke, dass ein modernisierter Cityrunner sicherlich aus heutiger Sicht noch 20 Jahre fahren könnte (dazu gehört allerdings die Klimatisierung und die Neugestaltung des Innenraumes),

Sehe ich auch so!

Zitat
auch die 600er wären (mit Klimaanlage etc.) sicherlich noch fähig über 2030 hinaus zu fahren (Niederflurmittelteil!). Und die Sanierung/Modernisierung wäre sicherlich günstiger als Nachbeschaffung.

Bitte lasst den Schrott endlich zum Schrottplatz wandern! Nur weil ein mickriges Niederflurmittelteil vorhanden ist, sind die diese trotzdem nicht Stand der Technik und sollten besser gestern als morgen durch neue dem Stand der Technik entsprechende Fahrzeuge ersetzt werden. Wenn man da jetzt auch noch beginnt an ihnen zu basteln, investiert man nur unnötig Geld, das in neuen Fahrzeugen besser ausgehoben wäre! Man wird um neue Fahrzeuge nicht herumkommen!
Auch wenn du kein Freund der 500er und 600er bist, gehören sie für mich noch lange nicht am Schrottplatz, jetzt hat man erst tausende von Euro in 500er und demnächst auch in den 600er investiert..

Du schreibst es ganz richtig!

Die Modernisierung der 600 könnte man wahrscheinlich noch mit vertretbaren Kosten stoppen. Dann 500 und 600 ,,fertig fahren" bis die neuen Fahrzeuge in den nächsten 5 Jahren geliefert sind.


Sanfte Mobilität liefert dazu Zahlen:

Mit 41 bzw 33 Jahren gehören die Bahnen einfach weg aus dem allgemeinen Betriebsdienst und maximal ins Museum. Es kann nicht sein, dass man immer mehr Menschen einen attraktiven und modernen ÖPNV bieten möchte und dann mit Fahrzeugen aus dem vorigen Jahrhundert fährt.
Schaut nach Linz oder Innsbruck, dort wurde es richtig gemacht.

Ich weiß schon, dass sich jetzt viele hier auf den Schlips getreten fühlen, weil ich ihre ,,Lieblingsbahnen" beleidige, aber ich sehe ÖPNV nicht als Spielerei und Liebhaberei an. Daher bitte gerne ein paar Fahrzeuge im Museum erhalten, aber nicht mehr im Normalbetroeb einsetzen.

@sanfte Mobilität:

Mit Schrottfahrzeug meine ich nicht, dass sie nicht seit Jahren gute Dienst geleistet haben, sondern dass sie das eben schon seit Jahren tun und ihre Zeit somit endlich gekommen sein sollte!
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Juni 13, 2019, 17:09:08
Das Problem ist, dass in 5 Jahren halt noch kein Ersatz für diese Fahrzeuge da sein wird, sondern erst in 8 bis 10 Jahren ...

Wenn wir in 4 Jahren die notwendigen (zusätzlichen!) Fahrzeuge für die Neubaustrecken und Intervallverdichtungen haben werden, können wir froh sein ...

W.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: stef610 am Juni 13, 2019, 17:50:14
Das Problem ist, dass in 5 Jahren halt noch kein Ersatz für diese Fahrzeuge da sein wird, sondern erst in 8 bis 10 Jahren ...

Wenn wir in 4 Jahren die notwendigen (zusätzlichen!) Fahrzeuge für die Neubaustrecken und Intervallverdichtungen haben werden, können wir froh sein ...

W.
Welche Überbrückung bis zur Neuwagenlieferung ist angedacht? Wieder Gebrauchtwagen?
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: FlipsP am Juni 13, 2019, 18:22:59
Das Problem ist, dass in 5 Jahren halt noch kein Ersatz für diese Fahrzeuge da sein wird, sondern erst in 8 bis 10 Jahren ...

Wenn wir in 4 Jahren die notwendigen (zusätzlichen!) Fahrzeuge für die Neubaustrecken und Intervallverdichtungen haben werden, können wir froh sein ...

W.

Wieso erst in 8-10 Jahren? Wenn man es schafft in 4 (eigentlich ja eh nur mehr 3,5) Jahren neue Straßenbahnen geliefert zu bekommen. Dann könnte man gleich daran anschließend eine (natürlich im Vorhinein abgeschlossene) Option über den Ersatz der Reihen 500 und 600 ziehen und hätte in 1 bis 2 Jahren diese sicher ersetzt. Also wäre man dann bei 5 bzw 6 Jahren.

Natürlich mit sehr viel "hätti, wari, tätti", aber machbar wäre es!

Warum wird jetzt eigentlich kein Wort mehr darüber verloren, wie lange die Straßenbahnen sein werden?
*Traummodus ein*
Hat man sich sinnvollerweise darauf geeinigt, dass man nur 40 m Fahrzeuge bestellt?
*Traummodus aus*
Oder (eher wahrscheinlich) bestellt man wieder nur (zu) kurze Fahrzeuge?
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Juni 14, 2019, 00:22:45
Kann man sicher alles so machen - wird aber aufgrund der vorliegenden Informationen wohl aber so nicht passieren. Ich fände es überdies viel entscheidender nicht nur "30 bis 35 Neufahrzeuge" auszuschreiben, sondern gleich optional die notwendigen Wagen für die nach 2023 geplanten Ausbauten (damit man dann nicht nocheinmal ausschreiben muss - also nochmals ca. 30 Fahrzeuge).

Die Fahrzeuge der Serien 500 und 600 werden gerade technisch modernisiert und sollen so bis in die zweite Hälfte der 2020er-Jahre laufen. Ob man diese Entscheidung gut findet oder nicht, die Sache findet jetzt offensichtlich so statt ...

Bis Ende 2023 sind 6 bis 8 zusätzliche Fahrzeuge notwendig, um das zusätzliche Angebot zu fahren - Wunsch ist, dass das erste Fahrzeug Ende 2022 da ist, die Ausschreibung wird wohl frühestens Ende 2019 erfolgen, weil man ja vorher noch Fahrzeuge testen möchte. Wird mit 3 Jahren Vorlauf jedenfalls knapp ...

Alle weiteren Neufahrzeuge (mind. 22) sollen dann - gemäß den zugrunde liegenden Informationen - ab 2027 (und dann war von längeren Fahrzeugen die Rede, bis dahin müssten also die Remisen entsprechend adaptiert sein) die 500er und 600er ersetzen. Dann sollen auch die 2022/23 ausgelieferten Fahrzeuge verlängert werden (so war einmal die Idee).

Bin mir ziemlich sicher, dass der Liefermodus in etwa so kommen könnte - bei längeren Fahrzeugen wird man sehen, das wird sicherlich noch diskutiert werden ...

Frage bleibt dann noch, was mit den Cityrunnern passiert ...

W.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Martin am Juni 14, 2019, 07:45:44
Ohne Cityrunner bleiben die 600er länger, was sowieso zu vermuten ist, da diese ja auch neue Anzeigen bekommen.  >:D
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: PeterWitt am Juni 14, 2019, 07:50:53
Ohne Cityrunner bleiben die 600er länger, was sowieso zu vermuten ist, da diese ja auch neue Anzeigen bekommen.  >:D
Naja, aber 18 CR durch 12 600er zu ersetzen, das wird es so wohl nicht spielen. 18 CR und 10 500er plus 6 Wagen für den laufenden Netzausbau, da sind wir schon sehr nahe an den maximal 35 Stk. bis 2030. Und da sind noch keine möglichen weiteren Netzausbauten enthalten... Und was, wenn die Entlastungsstrecke durch die dann attraktiveren Intervalle noch mehr Fahrgäste generiert und man verdichten sollte?
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: TW 581 am Juni 14, 2019, 09:39:00
Die 500er sind 100 % Hochflurer und sollten eigentlich sobald wie möglich ausgetauscht werden!

Die 600er haben zwar ein NF Teil aber wer weiß schon wie diese wirklich beinander sind jede HU wird aufwendiger und Klima wird dieses Fahrzeug nicht bekommen!

1er wird 2023 wohl mit VB fahren, bleibt noch der kurze 3er Abschnitt da sollte doch bis 2027 soweit möglich sein das VB fahren! Mich wundert sehr das der Bezirk nicht mehr Druck macht wegen Klima usw am 3er!

Die CR können 20 Jahre sicher noch fahren wäre dafür das man diese komplett überholt inkl 750 Volt Ausrüstung diese Inventionen lohnt sich sicher! 
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Juni 14, 2019, 09:59:01
Verstehe nicht, warum sich gegen eine Sanierung und Modernisierung der Cityrunner wehrt - dass man die Ausbauten der Remisen möglichst lange hinauszögern will, ist irgendwie nachvollziehbar, aber wenn man eine Fahrzeugserie noch für 20 oder mehr Jahre betriebsfähig halten kann, dann würde ich das doch glatt machen ...

W.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: FlipsP am Juni 14, 2019, 13:34:40
Die 500er sind 100 % Hochflurer und sollten eigentlich sobald wie möglich ausgetauscht werden!

Die 600er haben zwar ein NF Teil aber wer weiß schon wie diese wirklich beinander sind jede HU wird aufwendiger und Klima wird dieses Fahrzeug nicht bekommen!

1er wird 2023 wohl mit VB fahren, bleibt noch der kurze 3er Abschnitt da sollte doch bis 2027 soweit möglich sein das VB fahren! Mich wundert sehr das der Bezirk nicht mehr Druck macht wegen Klima usw am 3er!

Die CR können 20 Jahre sicher noch fahren wäre dafür das man diese komplett überholt inkl 750 Volt Ausrüstung diese Inventionen lohnt sich sicher! 

Vollste Zustimmung!
Wobei ich auch die 600 als Hochflurer sehe. Das mickrige Mittelteil ist sicher kein Niederflurfahrzeugersatz!

2027 wäre satte 18 Jahre nach Inbetriebnahme der Variobahn! Auch 2023 für die Linie 1 ist heftig mit 14 Jahre nach Inbetriebnahme.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Commanderr am Juni 14, 2019, 16:45:27
In Sachen Innenausstattung / Anordnung / Durchgangsbreite können sich die Grazer Niederflurtrams leider Kilometerweit hinter den "Oldies" verstecken! Die Anordnung der Sitze ist eine einzige Katastrophe! Der Bereich bei den Türen muss immer frei sein für Kinderwägen und Rollstühle. Das hat man nur halbwegs in den VBs im Bereich der zweiten Tür geschafft. Warum opferte man so viele Sitze und Stehplätze für die Fahrkartenautomaten, anstelle dass man diese über den Radkästen angebracht hätte, wo man ohnehin nicht sitzen oder stehen kann? In sehr vielen Städten wo die gleichen Straßenbahnen eingesetzt werden, hat man das um vieles besser gelöst. Ob die Stadt das bei künftigen Modellen besser löst, oder werden wiederholt die gleichen dummen, vermeidbaren Fehler begangen?
Die CRs gehören dringend upgegradet (länger, Klima, Doppeldisplays), dazu die Sitze vernünftiger angeordnet (ev. mehr quer zur Fahrtrichtung).
Und egal welche Typen angeschafft werden, um effizienter zu sein, braucht eine Tram sehr viel mehr Türen! 2 Türen pro Sänfte sind machbar, auch für das Grazer Netz!
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Ch. Wagner am Juni 14, 2019, 19:28:21
Nur so ganz allgemein: planen bedeutet auch langfristig denken. Da müssen wohl auch erst einmal die neuen Strecken beschlossen und definitiv geplant werden. Und gleichzeitig macht man sich auch Gedanken zu neuen Bahnen, sintemalen sie nicht bei Müller zu haben sind. Und natürlich müssen sie ausgeschrieben werden, und keiner wird wohl die gleichen Fehler noch einmal machen.
Die Diskussion hier ist natürlich höchst amüsant, zeigt sich doch, daß man zwar das kleine Einmaleins kennt, aber doch nicht bis zehn zählen kann.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Juni 14, 2019, 20:16:10
Womit du dich gerade auch selbst widersprichst - weil man natürlicherweise bei der Neu- und Nachbeschaffung von Fahrzeugen über einen längeren Raum (wir sprechen hier von 2022 bis mindestens Ende der 2020er-Jahre) auch MÖGLICHE Streckenverlängerungen mitbedenken muss. Wäre ja wahnwitzig, wenn das Geplante bis 2030 tatsächlich käme und man bräuchte dann sukessive noch 25 bis 30 Neufahrzeuge, die man dann erst recht wieder extra ausschreiben müsste.

Und welche Fehler (so sie welche waren) gemacht oder nicht gemacht werden, ist sowieso eine andere Sache. Viele der Beteiligten sind auch gar nicht mehr im Unternehmen und da irgendwie eine offenen Verfahren einzuleiten, wird wohl die Sache eher schwierig machen. Zuerst sollte einmal das Unternehmen wissen, was sie eigentlich wollen (das wird schon schwer genug ...). Und wenn das eine oder andere Fahrzeuge zum Testen kommt, ist das schön.

Wichtig wäre eine Vorserie, die einmal ein Jahr ordentlich getestet werden könnte und dann die entsprechende Erkenntnisse in die Hauptserie einfließen könnten - das wäre eine Sache. Aber wenn Ende 2022 das eine oder andere Vorserienfahrzeug kommt, aber schon ein gutes Jahr später mindestens 6 Fahrzeuge funktionieren müssen, dann wird das nicht so leicht (eventuell kann man dann für die folgenden Serien noch was verändern ...).

W.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: FlipsP am Juni 14, 2019, 23:21:15
Vielleicht nutzt man aber auch diese 6 kurzfristig benötigten Fahrzeuge als Vorserie. Es ist ja grundsätzlich egal, ob die Vorserie aus 2 oder 10 Fahrzeugen besteht, wenn die Erkenntnisse aus dieser Vorserie in die Hauptserie einfließen und eventuell auch die Vorserie angepasst wird.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Juni 14, 2019, 23:34:16
Ja, wäre eine Möglichkeit - allerdings verstehe ich es so, dass bereits Ende 2022 (einige?) Neufahrzeuge zum Test nach Graz kommen soll und dann bis Ende 2023 eben die notwendigen Garnituren zur Verfügung stehen.

Wenn der Plan noch so wäre, dass man die folgenden Fahrzeuge bereits als lange Garnituren liefert, könnte man dann diese Fahrzeuge im Zuge des Umbaues auch anpassen. Allerdings ist halt die Frage, ob Testwagen wirklich für den dauerhaften Linienbetrieb geeignet sind.

Hoffe, dass es da bald genauere Informationen geben wird.

W.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: FlipsP am Juni 15, 2019, 08:58:43
Also ich habe das so verstanden, dass man noch dieses Jahr Testfahrzeuge bekommen und 2020 die Ausschreibung endgültig vergeben will, so dass Ende 2022 die ersten Fahrzeuge geliefert sind. So viel zum ,,Plan" wie ich ihn verstanden hätte.

Ende 2022/Anfang 2023 könnte man diese ersten Fahrzeuge der ,,Vorserie" auf Herz und Nieren im Fahrgastbetrieb testen und die Erkenntnisse somit in die weiteren Fahrzeuge einfließen lassen.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Juni 15, 2019, 09:24:06
Ja, mag sein - die Frage ist halt, welche Testfahrzeuge das sein könn(t)en, vorher muss man ja irgendwie wissen, was man technisch möchte, sonst testet man ja ins Blaue hinein ...

Und wenn man erst 2020 ausschreibt, geht sich das bis Ende 2022 möglicherweise nicht aus - ein Vergabeprozess dauert ja schon mehrere Monate ...

Und Ende 2023 braucht man mindestens 6 zusätzliche Fahrzeuge!

W.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: FlipsP am Juni 15, 2019, 09:30:52
Mitte 2020 will man nicht ausschreiben, sondern vergeben.

Testfahrzeuge werden wahrscheinlich die üblichen Verdächtigen stellen, könnte ich mir vorstellen. Also Bombardier den Flexity, Siemens wahrscheinlich den Avenio (hoffentlich, eher aber den Avenio M, aber gibt es den schon als Normalspurvariante?), Stadler eher den Tramlink, als noch einmal eine Variobahn. Vielleicht stellen auch andere Hersteller Fahrzeuge zur Verfügung, wie Skoda oder CAF.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Juni 15, 2019, 10:52:01
Dann muss man aber spätestens nach dem Sommer ausschreiben und dann sind noch keine Testfahrzeuge hier gewesen.

Wie schon geschrieben: Bombardier wäre möglich, wenn die WL wollen. Der Test geht (wie beim ULF) dann aber nur außerhalb der normalen Betriebszeiten (wegen der Wagenbreite). Siemens mit Avenio würde gehen (2,3 m), die Frage ist, ob die MVG da mitspielt. Tramlink in Normalspur gibt es nur in Rostock (das ist ein breiter Weg, und die sind mind.  2,4 m breit - die Fahrzeuge für Erfurt kommen erst 2020). Den Urbos gibt es in der Nähe in Budapest, die kürzere Variante (34 m) wäre eine Option, aber wie sieht es bei der Wagenkastenbreite aus? Skoda-Wagen sind i. d. R. auch mindestens 2,4 m breit.

W.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: FlipsP am Juni 15, 2019, 11:54:02
Dazu möchte ich kurz Antwort #147 zitieren:

Daher werden die Graz Linien die Hersteller einladen, Testfahrzeuge nach Graz zu schicken, ehe man den Kauf tatsächlich ausschreibt. Damit will man unliebsame Überraschung wie bei der Variobahn vermeiden. "Ab Herbst sollen die Fahrzeuge in Graz getestet werden", so Holding-Chef Wolfgang Malik. Der Kauf soll im Sommer 2020 fixiert werden. Der Zeitplan ist relativ eng, denn Ende 2022 sollen die ersten neuen Straßenbahnen bereits in Graz im Einsatz sein.


Die Rostocker Tramlink sind 2,65 m breit und im Bereich der Bahnsteigkanten auf 2,30 eingezogen, trotzdem aber wahrscheinlich für Graz zu breit.
Wäre eventuell es eine Möglichkeit einen Gmundner Triebwagen auf andere Drehgestelle zu setzen?

Wie lange dürfen die Wagen denn derzeit eigentlich sein?
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: danihak am Juni 15, 2019, 12:01:05
Wäre eventuell es eine Möglichkeit einen Gmundner Triebwagen auf andere Drehgestelle zu setzen?

Ich glaub nicht das man wieder bei Stadler bestellen will.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Juni 15, 2019, 12:02:01
Also, wie schon geschrieben gehen die Rostocker nicht ... - andere Drehgestelle wird wohl auch nicht ganz unaufwendig sein und das Fahrzeug ist 2,4 m breit (ein bisserl viel Aufwand).

Denke, dass man ggf. einen Flexity aus Wien kriegen könnte und einen Avenio aus München. Mehr wird da hws. nicht gehen ..

Fahrzeuglänge ist wohl irgendwo mit rund um 27 m begrenzt ...

W.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: FlipsP am Juni 15, 2019, 12:30:27
Wäre eventuell es eine Möglichkeit einen Gmundner Triebwagen auf andere Drehgestelle zu setzen?

Ich glaub nicht das man wieder bei Stadler bestellen will.

Das wird sich zeigen. Man kann aber davon ausgehen, dass die Verantwortlichen wissen, dass der Tramlink ein vollkommen anderes Fahrzeug als die Variobahn ist. Außerdem hatte Stadler genau das geliefert, was die damalige GVB wollte.

Ich sehe es eher so: Eher wird Stadler nicht mehr anbieten, weil sie sich Graz nicht mehr antun wollen.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: FlipsP am Juni 15, 2019, 12:31:04
Also, wie schon geschrieben gehen die Rostocker nicht ... - andere Drehgestelle wird wohl auch nicht ganz unaufwendig sein und das Fahrzeug ist 2,4 m breit (ein bisserl viel Aufwand).

Denke, dass man ggf. einen Flexity aus Wien kriegen könnte und einen Avenio aus München. Mehr wird da hws. nicht gehen ..

Fahrzeuglänge ist wohl irgendwo mit rund um 27 m begrenzt ...

W.

Vielleicht dann wirklich noch einen Urbos aus Budapest, dann kann man schon gut testen finde ich.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Juni 15, 2019, 13:57:48
Wer anbieten kann hängt letztlich von Vorgaben in der Ausschreibung ab - glaube kaum, dass es einen kompletten Paradigmenwechsel geben wird und geben kann ...

Insgesamt ist mir halt der Beschaffungsprozess schon wieder zu hektisch, man hat leider wieder 1 1/2 Jahre mit sinnlosen Diskussionen verbracht anstatt klare Entscheidungen zu treffen ...

W.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Juni 16, 2019, 09:48:36
Lt. heutigem Grazer beziffert man die die notwendige Anzahl von Neufahrzeugen mit bis zu 85 und möchte die Cityrunner quasi als Eintauschfahrzeuge anbieten. Was ich mir jetzt so schwerlich vorstellen kann - jedenfalls sieht es so aus als würde man die Garnituren loswerden wollen. Irgendein osteuropäischer Betrieb wird die Fahrzeuge vielleicht zum Spottpreis haben wollen - möglicherweise kann man sich dann damit eine neue Garnitur kaufen.

https://epaper.grazer.at/epaper/der-grazer-24-e754.html#page/4-5

W.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Ch. Wagner am Juni 16, 2019, 10:01:35
Lt. heutigem Grazer beziffert man die die notwendige Anzahl von Neufahrzeugen mit bis zu 85 und möchte die Cityrunner quasi als Eintauschfahrzeuge anbieten. Was ich mir jetzt so schwerlich vorstellen kann - jedenfalls sieht es so aus als würde man die Garnituren loswerden wollen. Irgendein osteuropäischer Betrieb wird die Fahrzeuge vielleicht zum Spottpreis haben wollen - möglicherweise kann man sich dann damit eine neue Garnitur kaufen.


Angesichts der Tatsache, daß die Fahrzeuge nun schon fast 20 Jahre alt sind, eine durchaus treffliche Überlegung. Man dürfte dafür doch noch a bissi mehr als den Schrottpreis bekommen.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Juni 16, 2019, 10:21:10
Ich habe auch nicht von Schrott-, sondern von Spottpreis geschrieben.

Ja, hws. bekommt man im Verhältnis so viel dafür wie ein 7 Jahre altes Auto mit mehr 150.000 Kilometern ...

Kurzum: man will in diese Fahrzeuge nix mehr investieren und sie einfach loswerden, egal wie ...

W.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: TW 581 am Juni 16, 2019, 10:40:41

Denke das wird schon möglich sein das München auf einen Avenio mal verzichten kann, ging letztes Jahr ja auch wie einer für paar Wochen nach Nürnberg ging!

Avenio M = Multigelenker!

CAF Urbos Budapest bekommt ja bald wieder eine nie Lieferung Vl macht man in Graz ja men Stop!
Wegen Eintausch vom CR, die wird Bombardier sicher nicht mehr zurücknehmen und falls man sie verkaufen will könnte ich mir vorstellen das diesen Vl nach Polen gingen!
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: FlipsP am Juni 16, 2019, 10:59:42
Genau weil der Avenio M ein Multigelenker ist, hab ich auch geschrieben, dass eher dieser nach Graz kommen wird. Mir wäre der normale Avenio eh lieber.

Einen Eintausch der CR könnte ich mir ehrlich gesagt schon vorstellen, bei dieser Anzahl an neu zu beschaffenden Straßenbahnen. Im Osten mit man die sicher gerne. Sie ja keine schlechten Fahrzeuge. Aber als erstes müssten mal die 500 und 600 weg.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Ch. Wagner am Juni 16, 2019, 12:47:07
Kurzum: man will in diese Fahrzeuge nix mehr investieren und sie einfach loswerden, egal wie ...


Man müßte wohl zumindest eine Klimaanlage einbauen. Und das ist tatsächlich vollkommen unwirtschaftlich.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Amon am Juni 16, 2019, 14:36:39
Einen Eintausch der CR könnte ich mir ehrlich gesagt schon vorstellen, bei dieser Anzahl an neu zu beschaffenden Straßenbahnen. Im Osten mit man die sicher gerne. Sie ja keine schlechten Fahrzeuge. Aber als erstes müssten mal die 500 und 600 weg.

Solange die Zukunft der Linie 3 nicht geklärt ist, sollte gar kein Fahrzeug weg. Weil sonst wird die Linie eingestellt. Die Parkplätze im Herz-Jesu-Viertel greift einfach keiner an.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: FlipsP am Juni 16, 2019, 14:47:44
Einen Eintausch der CR könnte ich mir ehrlich gesagt schon vorstellen, bei dieser Anzahl an neu zu beschaffenden Straßenbahnen. Im Osten mit man die sicher gerne. Sie ja keine schlechten Fahrzeuge. Aber als erstes müssten mal die 500 und 600 weg.

Solange die Zukunft der Linie 3 nicht geklärt ist, sollte gar kein Fahrzeug weg. Weil sonst wird die Linie eingestellt. Die Parkplätze im Herz-Jesu-Viertel greift einfach keiner an.

Das stimmt natürlich! Aber ich habe auch in diesem Thread schon darauf hingewiesen, dass man schleunigst alle Linien VB-tauglich herichtet.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: TW 581 am Juni 16, 2019, 14:55:50
Einen Eintausch der CR könnte ich mir ehrlich gesagt schon vorstellen, bei dieser Anzahl an neu zu beschaffenden Straßenbahnen. Im Osten mit man die sicher gerne. Sie ja keine schlechten Fahrzeuge. Aber als erstes müssten mal die 500 und 600 weg.

Solange die Zukunft der Linie 3 nicht geklärt ist, sollte gar kein Fahrzeug weg. Weil sonst wird die Linie eingestellt. Die Parkplätze im Herz-Jesu-Viertel greift einfach keiner an.

Es sollte eine gute Lösung für alle Beteiligten gefunden werden und zudem wäre eine Verlängerung zum Waltendorfer Gürtel sicher nicht so schlecht?

Zitat
Man müßte wohl zumindest eine Klimaanlage einbauen. Und das ist tatsächlich vollkommen unwirtschaftlich.
Die Klima war beim Grazer CR nicht vorgesehen gibt es auch keinen Platz dafür.

Echt eine Schande, man hätte sich die Investionen in die 500er auch einfach sparen können, wenn man früher Fahrzeuge gekauft hätte.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Ch. Wagner am Juni 16, 2019, 16:36:05
Solange die Zukunft der Linie 3 nicht geklärt ist, sollte gar kein Fahrzeug weg. Weil sonst wird die Linie eingestellt. Die Parkplätze im Herz-Jesu-Viertel greift einfach keiner an.



Da habe ich wahrscheinlich in der Schule gefehlt: wer stellt die Zukunft der Linie 3 in Frage? Den aktuellen Planungen kann ich nichts entnehmen.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Juni 16, 2019, 17:58:59
Na, es gibt da durchaus Gedankengänge, allerdings noch keine offizielle geäußerten. Ist ja der schwächste Ast und die Frage ist, wer bis 2023 da die VB-Tauglichkeit durchboxen will ...

W.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: styriarte am Juni 16, 2019, 19:43:02
Es wird sowieso wie immer ein Geld verbrennen werden.

https://www.blogofant.de/ratgeber/mobilitaet/graz-bekommt-30-35-neue-strassenbahnen/ (https://www.blogofant.de/ratgeber/mobilitaet/graz-bekommt-30-35-neue-strassenbahnen/)
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Amon am Juni 17, 2019, 10:02:27
Solange die Zukunft der Linie 3 nicht geklärt ist, sollte gar kein Fahrzeug weg. Weil sonst wird die Linie eingestellt. Die Parkplätze im Herz-Jesu-Viertel greift einfach keiner an.

Da habe ich wahrscheinlich in der Schule gefehlt: wer stellt die Zukunft der Linie 3 in Frage? Den aktuellen Planungen kann ich nichts entnehmen.

Offiziell kam dazu natürlich noch nichts. Aber es ist eine, wie ich finde, sehr berechtigte Befürchtung. Die Parkplätze im Herz-Jesu-Viertel sind ein enorm heißes politisches Eisen. Es wurde dort jahrelang auf Zeit gespielt, sogar bei den letzten Gleisbauarbeiten im Jahr 2009 alles mehr oder weniger belassen, trotz Kaprun und Gleisparkern.

Wenn der Ausbau der Linie samt Entfernung der Stellplätze wieder ins Gespräch kommt, wird ganz sicher auch das Thema "Einstellung der Straßenbahn und Umstellung auf Busse" kommen (Verlängerung der Linie 60 zum Jakominiplatz etwa). Hier gilt es, wachsam zu sein.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Ch. Wagner am Juni 17, 2019, 12:19:45
sogar bei den letzten Gleisbauarbeiten im Jahr 2009 alles mehr oder weniger belassen, trotz Kaprun und Gleisparkern.


Was hat das mit Kaprun zu tun?
[/quote]
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Amon am Juni 17, 2019, 12:37:59
Das Kaprun-Unglück war maßgeblich für die Änderung der gesetzlichen Bestimmungen, die seitdem Sicherheitsräume von mindestens 70 cm Breite und 2 Metern Höhe seitlich der Gleistrassen vorsehen. Dadurch hätten nämlich in Kaprun Todesfälle verhindert werden könnten. Tatsächlich hatten die Einsatzkräfte aber nicht die Möglichkeit, das Fahrzeug auf freier Strecke (im Tunnel) zu erreichen. Umgekehrt war auch eine Flucht aus dem Fahrzeug nicht möglich. Auch bei Straßenbahntrassen, die seitdem genaut wurden, oder bei Trassen, die von seit diesem Zeitpunkt neu zugelassenen Fahrzeugen befahren werden, müssen diese Abstände vorhanden sein. Und beim 3er passt oft gerademal eine Handbreit zwischen KFZ-Rückspiegel und Tram. Da ist man weit weg von den 70 cm.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Ch. Wagner am Juni 17, 2019, 15:27:22
Das ist mir schon klar. Dieses Gesetz gilt allerdings erst ab den Variobahnen, alle anderen Typen sind davon nicht betroffen. Was ich damit sagen will: wenn du schon etwas schreibst, so sollten doch wenigstens die Fakten stimmen.

Und Autofahrer, die zu blöde zum Parken sind und dadurch Bim und Bus behindern, findest du auch in ganz Graz. Die HGL müßte nur konsequent anzeigen und Schadenersatz verlangen. Oder die Politik die Voraussetzungen schaffen, daß die behindernden Fahrzeuge abgeschleppt werden können.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Amon am Juni 17, 2019, 15:42:17
Das ist mir schon klar. Dieses Gesetz gilt allerdings erst ab den Variobahnen, alle anderen Typen sind davon nicht betroffen.

Das weiß ich natürlich!

Zitat
Es wurde dort jahrelang auf Zeit gespielt, sogar bei den letzten Gleisbauarbeiten im Jahr 2009 alles mehr oder weniger belassen, trotz Kaprun und Gleisparkern.

Diese Gleisbauarbeiten waren 9 Jahre nach dem Kaprun-Unglück. Damals war das neue Gesetz bereits bekannt und in Kraft! Und dennoch wurde bewusst entschieden, die Situation nicht zu verändern.


Ich weiß, dass sind viele Vermutungen und Gerüchte und bislang wenig offizielles, aber es gilt eben, darauf vorbereitet zu sein, dass irgendwann die Parkplätze und die Tram gegeneinander ausgespielt werden. Daher auch meine Forderung, kein einziges Fahrzeug wegzugeben, solange es kein klares Bekenntnis zum Umbau und dauerhaften Weiterbetrieb der Linie 3 gibt.

Ganz unabhängig davon macht es eine Linie nicht unbedingt attraktiver, wenn sie nur mit den ältesten aller Fahrzeuge betrieben wird (ohne Klimaanlage usw.). Betrifft ja künftig auch die Fahrgäste nach Andritz.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: FlipsP am Juni 17, 2019, 15:54:11
Aber man muss schon auch ehrlich sein: Der Gedanke, dass die Linie 3 eingestellt wird geistert seit Jahren hier im Forum herum (und eigentlich auch nur hier im Forum). Es gab aber in den letzten Jahren nie wirkliche Gedanken dazu. Natürlich wird der Ausbau der Linie 3 und die Parkplätze gegeneinander ausgespielt werden, ernsthaft wagen über eine Einstellung zu sprechen wird aber keine Partei, denke ich.

Nach Andritz fällt es auch gar nicht so auf, dass eine Linie nur mit altem Material fährt, weil ja eh die Linie 5 auch nich dort fährt.


Die Zukunft dieser Linie ist aktuell (2019) keinesfalls gesichert

Wie kommst du darauf?

Ich würde der Seite die PRO Straßenbahn eingestellt ist eher raten, so wenig wie möglich über eine Einstellung zu sprechen. Sonst legt man den Gegnern vielleicht auch noch Ideen vor.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: TW 22 am Juni 17, 2019, 16:00:43
Alles nur Gerüchte!

Nichts zum 3er entspricht davon der Wahrheit! Da hat sich viel verändert... Aber von meiner Seite gibt es dazu keine weiteren Erklärungen.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: FlipsP am Juni 17, 2019, 16:06:36
Alles nur Gerüchte!

Nichts zum 3er entspricht davon der Wahrheit! Da hat sich viel verändert... Aber von meiner Seite gibt es dazu keine weiteren Erklärungen.

Genau das hab ich mir gedacht und jetzt eben von offizieller Stelle bestätigt bekommen- reicht mir, Danke!
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Amon am Juni 17, 2019, 16:10:00
Ich würde der Seite die PRO Straßenbahn eingestellt ist eher raten, so wenig wie möglich über eine Einstellung zu sprechen. Sonst legt man den Gegnern vielleicht auch noch Ideen vor.


Ich wohne dort im Bezirk und ich weiß, was dort Priorität hat..."Sicherung der Parkplätze" ist seit Jahren ein riesen Thema im Bezirksrat. Über das Thema wurde zuletzt in Zusammenhang mit dem Rad-Highway gesprochen. Und die Anrainer laufen wegen jedem wegfallenden Parkplatz Sturm.

Nichts wäre mir lieber als die Nachricht, dass der 3er umgebaut und vielleicht sogar verlängert wird (zumindest um 1 Station bis in die Schörgelgasse. Dort gibt es ja mWn ein Grundstück für eine Wendeschleife.) Aber "Pro Bim" heißt ja nicht automatisch, auf dem anderen Auge blind zu sein. Ich traue manchen Kräften in Graz die Forderung nach der Einstellung eine Tramlinie für 110 Parkplätze durchaus zu.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: stef610 am Juni 17, 2019, 16:19:26
Ich würde der Seite die PRO Straßenbahn eingestellt ist eher raten, so wenig wie möglich über eine Einstellung zu sprechen. Sonst legt man den Gegnern vielleicht auch noch Ideen vor.


Ich wohne dort im Bezirk und ich weiß, was dort Priorität hat..."Sicherung der Parkplätze" ist seit Jahren ein riesen Thema im Bezirksrat. Über das Thema wurde zuletzt in Zusammenhang mit dem Rad-Highway gesprochen. Und die Anrainer laufen wegen jedem wegfallenden Parkplatz Sturm.

Nichts wäre mir lieber als die Nachricht, dass der 3er umgebaut und vielleicht sogar verlängert wird (zumindest um 1 Station bis in die Schörgelgasse. Dort gibt es ja mWn ein Grundstück für eine Wendeschleife.) Aber "Pro Bim" heißt ja nicht automatisch, auf dem anderen Auge blind zu sein. Ich traue manchen Kräften in Graz die Forderung nach der Einstellung eine Tramlinie für 110 Parkplätze durchaus zu.
Wenn du das Grundsütck in der Verlängerung des Ruckerlberggürtels meinst, das ist verbaut.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Amon am Juni 17, 2019, 16:21:46
Ich meine das da (siehe unten). Ich wohne ja wie gesagt in der Gegend und weiß natürlich, dass das andere Grundstück von der ÖWG verbaut wurde.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Ch. Wagner am Juni 17, 2019, 17:05:32
Damals war das neue Gesetz bereits bekannt und in Kraft!



Offensichtlich hast du keine Ahnung vom Gesetz. Die CR fuhren schon, als es noch keine Folgegesetze - z.B. den berühmten Abstand - gab. Also konnte das Gesetz auch erst ab der Beschaffung VB schlagend werden. Und genau deswegen fährt keine VB auf dieser Strecke, alle anderen schon.
Und glaube mir, auch wenn ich in Jakomini wohne, kenne ich auch die dortigen Verhältnisse.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: FlipsP am Juni 17, 2019, 18:23:49
Damals war das neue Gesetz bereits bekannt und in Kraft!



Offensichtlich hast du keine Ahnung vom Gesetz. Die CR fuhren schon, als es noch keine Folgegesetze - z.B. den berühmten Abstand - gab. Also konnte das Gesetz auch erst ab der Beschaffung VB schlagend werden. Und genau deswegen fährt keine VB auf dieser Strecke, alle anderen schon.
Und glaube mir, auch wenn ich in Jakomini wohne, kenne ich auch die dortigen Verhältnisse.

Das ist doch eh jedem klar! 🤦‍♂️

Amon hat doch ganz klar geschrieben, wenn die Altfahrzeuge (500, 600, CR) verkauft werden würden. Dann müssten die Neufahrzeuge (VB, Neuanschaffungen) dort fahren, was auch heißt, dass die Abstände dann passen müssten und dann eben eine Diskussion Ausbau Straßenbahn gegen Parkplätze entstehen könnte...

Aber komplett egal: Wie TW22 bestätigt, besteht keine Tendenz in diese Richtung.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Juni 17, 2019, 18:26:26
Aber komplett egal: Wie TW22 bestätigt, besteht keine Tendenz in diese Richtung.

Das werden wir sehen, wenn es dann soweit ist - wenn ab 2023 dann breitere Trams zur Krenngasse fahren können/dürfen, dann ist ja alles fein. Ich fürchte nur, dass es dort noch ordentlich knirschen wird ...

W.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Variobahn am Juni 17, 2019, 18:48:45
1. Meines Wissens haben angeblich fehlende Zugänge in Kaprun keine Rolle gespielt. Es waren im Tunnel neben der Bahn sogar Stiegen vorhanden. Die Tragödie hat dort ihr tragisches Ende gefunden, weil aufgrund des Kamineffektes die Rauchgase durch den gesamten Tunnel bis in die Bergstation aufgestiegen sind (und selbst dort hat es daher noch Tote gegeben).
2. Die Vorgaben zu den Sicherheitsräumen gelten nicht nur bei Einsatz neuer Fahrzeuge, sondern auch beim Bau neuer Strecken. Baut man die Sparbersbachgasse - Schillerstraße um, ist der Sicherheitsraum einzuhalten. Saniert man die Strecke im Bestand - wie auch heuer im Sommer in einem Teilabschnitt - ändert sich überhaupt nichts.
3. Solange sich an der Zulassung von "Altfahrzeugen" (= alles außer Variobahnen) nichts ändert und diese noch unterwegs sind, können die am 3er fahren. Bei einem umgebauten Cityrunner würde sich allerdings wahrscheinlich eine Einschränkung ergeben, wenn dieser neu zuzulassen wäre.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Ch. Wagner am Juni 17, 2019, 19:58:20
zu Kaprun (zit. Wikipedia)
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Variobahn am Juni 18, 2019, 07:42:06
Abgesehen davon, dass sich Türen bei Straßenbahnen auch von innen öffnen lassen (was in den Kapruner Bahnen offensichtlich nicht der Fall war), ist die Straßenbahnverordnung mit den Sicherheitsräumen bereits VOR dem Kaprun-Unglück veröffentlicht worden.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Ch. Wagner am Juni 18, 2019, 08:46:38
Lesen bildet:
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Juni 18, 2019, 09:49:36
Die Straßenbahnverordnung (mit dem Sicherheitsraum von 70 cm) ist 1999 beschlossen worden und im Juli 2000 in Kraft getreten - das Kaprun-Unglück war im November 2000.

Die Cityrunner wurde ja schon vor 2000 bestellt, deshalb waren die neuen Regelungen dafür nicht anzuwenden, sehr wohl aber dann später für die Variobahn (und alle weiteren zukünftigen Serien).

W.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: 38ger am Juni 18, 2019, 12:16:06
Also ich finde die Diskussion ja sehr merkwürdig... in Wien gibt es sicher zig lange Straßenzüge, in denen direkt neben den Gleisen Autos parken. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass man in all diesen Straßen mit dem Flexity dann die Parkplätze streichen müssen wird. Und was in Wien kein (rechtliches) Problem is, das kann ja in Graz auch keines sein.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Bus 15 O530 Citaro L am Juni 18, 2019, 12:42:03
Doch ist es in Graz definitiv! Genau aus dem Grund wurden die Variobahnen anfangs nur auf den Linien 4 und 5 eingesetzt und erst nach Anpassungen im Straßenraum (Stichwort Parkplätze) wurde das Einsatzgebiet ausgeweitet. Der Ulf wird in Wien in die gleiche Kategorie wie der Cityrunner in Graz fallen. Zwar (zum Teil) erst nach der Verordnung geliefert, aber grundsätzlich vorher bestellt.

Ich kenn mich nicht so genau mit dem Straßenbahnnetz in Wien aus, aber wie freizügig wird der Flexity bis jetzt eingesetzt (ich weiß, es gibt erst sehr wenige) und vor allem wie schaut die Situation an den Strecken aus, wo er eingesetzt wird?
Vielleicht ist in Wien ja auch der Plan, nur einen Teil des Netzes zu adaptieren und dann Typenrein auf manchen Linien mit Ulf und auf manchen mit Flexity zu fahren, um die Adaptierung des restlichen Netzes bis zur Abstellung des Ulfs hinauszuzögern, um nicht so viele Parkplätze in kurzer Zeit entfernen zu müssen. Aber es gibt ja auch die Variante, die Parkplätze nur auf einer Straßenseite zu streichen und die Gleistrasse leicht zu verschwenken, dann fallen auch nicht sooo viele Parkplätze weg.

Das was ich nur sehr merkwürdig finde an der Diskussion, ist, dass Amon ja geschrieben hat, dass solange die Situation der Linie 3 nicht geklärt ist, keine Altwagen hergegeben werden sollten. Das ist eine sehr logische, vernünftige Aussage, da, wenn nichts an der Situation geändert wird, nur diese Altwagen dort verkehren dürfen. Wenn man 500er, 600er und Cityrunner verkauft bleiben halt nur mehr Variobahn und die Neuwagen übrig - was ja grundsätzlich eh ein begrüßenswerter Schritt ist.
Die Diskussion hat sich nur so weiterentwickelt, dass diese Tatsache als unwichtig runtergeredet wurde und es plötzlich nur noch wichtig war, seit wann die Verordnung gilt.

Aber wenn man die Aussage von TW22 so deuten kann, dass es da bis zur Lieferung der Neuwagen Veränderungen entlang der Linie 3 geben wird, passt eh alles! Nur sollte man sich da sicher sein, bevor man die Cityrunner verkauft!
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Amon am Juni 18, 2019, 12:53:17
Damit sich dieser Faden hier nicht im Kreis dreht: mir ist natürlich völlig klar, dass dies in Graz derzeit nur die Variobahnen betrifft. Bei manchen hier ist dies auch angekommen...

Zitat
Amon hat doch ganz klar geschrieben, wenn die Altfahrzeuge (500, 600, CR) verkauft werden würden. Dann müssten die Neufahrzeuge (VB, Neuanschaffungen) dort fahren, was auch heißt, dass die Abstände dann passen müssten und dann eben eine Diskussion Ausbau Straßenbahn gegen Parkplätze entstehen könnte...

...bei anderen offenbar nicht.

Mir ging es um folgendes:

1.) Irgendwann wird es keine älteren Fahrzeuge mehr geben. 2022 klingt noch nach sehr weit weg, wenn man einen GR-Beschluss aus dem Jahr 2013 liest. Aber aus heutiger Sicht sind das nur noch 3 Jahre. Und 2022 ist ein Wahljahr.

2.) Bei den Gleisbauarbeiten im jahr 2009 war die Rechtslage klar und man hätte die Linie 3 eigentlich entsprechend anpassen können und müssen. Aber es ist nichts passiert mit Ausnahme von ein paar Gehsteigkaps vor den Kreuzungen. Die sinnvolle Möglichkeit, die Gleise in Seitenlage zu verlegen und eine Parkspur zu erhalten, wurde damals bewusst verhindert. Ekelhafter Populismus ist sowas!

Zitat
Also ich finde die Diskussion ja sehr merkwürdig... in Wien gibt es sicher zig lange Straßenzüge, in denen direkt neben den Gleisen Autos parken. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass man in all diesen Straßen mit dem Flexity dann die Parkplätze streichen müssen wird. Und was in Wien kein (rechtliches) Problem is, das kann ja in Graz auch keines sein.

Es wäre natürlich auch in Wien ein rechtliches Problem. Aber offenbar wird die Regelung von Wien bekämpft. Falls das erfolgreich ist, hat sich das Thema für Graz auch erledigt.

Wie auch immer: das Schreckgespenst Einstellung ist nach meinen derzeitigen Informationen wohl doch kein gar so schreckliches, aber wachsam müssen wir sein. Gleichzeitig sollen aber auch keine schlafenden Hunde geweckt werden.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: FlipsP am Juni 18, 2019, 14:03:32
Wie auch immer: das Schreckgespenst Einstellung ist nach meinen derzeitigen Informationen wohl doch kein gar so schreckliches, aber wachsam müssen wir sein. Gleichzeitig sollen aber auch keine schlafenden Hunde geweckt werden.

Sehe ich auch so. Wie gesagt am besten so wenig wie möglich öffentlich darüber sprechen/schreiben, damit die Gegener nicht auf die idee kommen ..
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Juni 18, 2019, 19:12:13
Welche schlafenden Hunde sollen den nicht geweckt werden - was wiegt, das hat es.

Bis 2023 soll der 3er Ostast für breitere Fahrzeuge einsetzbar sein, da fließt noch viel Wasser die Mur herunter. Allerdings wird es einen D-Day geben, wo da entsprechende Entscheidungen fallen müssen. Und das ist dann die Stunde der Wahrheit. Ich schließe bei unserer Stadtpolitik da nichts aus (das man im Magistrat da anders denkt, ist klar, aber letztlich ist und bleibt es eine politische Entscheidung).

Ich weise auch nur darauf hin, dass ursprünglich geplant war, die Linie 3 nach Reininghaus zu führen, dass wurde ja - eigentlich ohne Not - verändert. Die Linie 3 soll dann nach Andritz fahren und die Linie 4 nach Reininghaus. Das hat ganz sicher mit dem Fahrzeugeinsatz zu tun (man will auf jeden Fall auf den Neubaustrecken die Möglichkeit haben, dort mit der klimatisierten Variobahn zu fahren). Man hätte das ja ganz einfach entschärfen können, in dem 2021 schon Variobahen zur Krenngasse fahren.

Im Netzplan nach 2023 fährt dann der 3er wieder nach Reininghaus und der 4er nach Andritz ...

W.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Martin am Juni 18, 2019, 19:45:39
Im Netzplan nach 2023 fährt dann der 3er wieder nach Reininghaus und der 4er nach Andritz ...
Wo steht das?
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: FlipsP am Juni 18, 2019, 22:17:09
Ist man jetzt schon Experte, wenn man selbst sagt, dass man Experte ist?
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Juni 18, 2019, 23:51:12
Im Netzplan nach 2023 fährt dann der 3er wieder nach Reininghaus und der 4er nach Andritz ...
Wo steht das?

War doch auf einem der Pläne bei der Hüsler-PK zu sehen ... (da fährt eine Linie 3 über Hauptbahnhof und Reininghaus zur Endstation Webling ... und die Linie 4 endet wieder Andritz).

(Wahrscheinlich ist das jetzt alles wieder nur eine Annahme und noch nicht so beschlossen ... - trotzdem kann man das auf einem offiziellen Dokument der Stadt Graz sehen.)

W.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Juni 19, 2019, 00:05:14
Ist man jetzt schon Experte, wenn man selbst sagt, dass man Experte ist?

Das würde ich wohl eher als gefährliche Drohung auffassen - mit den Entscheidungsträgern in Stadt und Holding kommt da sicher was "Dolles" raus.

Es wäre sicherlich sinnvoller, wenn die Holding selbst weiß was sie will und daraus eine entsprechende Ausschreibung bastelt damit man sich ggf. eine dem Wunsche entsprechende Straßenbahn anschauen kann, gerne dann auch in Graz. Eine Mitsprache wäre bei Einrichtung etc. sinnvoll.

W.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: TW 22 am Juni 19, 2019, 06:49:50
da fährt eine Linie 3 über Hauptbahnhof und Reininghaus zur Endstation Webling ... und die Linie 4 endet wieder Andritz.

Dies ist KEIN offizielles Dokument der Stadt Graz - sondern dies sind Arbeitsunterlagen vom Büro Hüsler (steht ja auch auf dem Plan)! Und natürlich fährt der 4 nicht wieder nach Andritz...
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Martin am Juni 19, 2019, 07:44:42
Das waren wie TW 22 gesagt hat Unterlagen der Fa. Hüsler, die noch nicht am aktuellen Stand wegen der Liniennummern waren.

Wichtiger wäre es, dass der 4er schon vorab zur Laudongasse umgelegt wird.

1. Eine Taktverdichtung der SL 4 wäre dann einfacher möglich.

2. Sollte es Probleme geben wegen der Haltestelle am Jakominiplatz würde das dann einen negativen Beigeschmack gegenüber der neuen Linie nach Reininghaus geben. - Ist die Umlegung jetzt, kann man die neue Linie positiver verkaufen.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Juni 19, 2019, 08:32:00
Warum habe ich diese Antwort von TW22 erwartet?

Man fragt sich halt nur als Außenstehenderr, wie professionell dann so eine Präsentation ist (wenn da offensichtlich verwirrende oder sogar falsche Informationen präsentiert werden bzw. ob nicht auch Linienführungen für das mögliche Betriebskonzept bei Bewertungen eine Rolle spielen).

Die Antwort erahne ich schon ...

W.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Amon am Juni 19, 2019, 09:52:04
Naja, in der Präsentation ging es ja um Strecken und nicht um Linien. Theoretisch könnten in Graz, so wie in vielen Städten Osteuroas, 20 Linien fahren und die einzelnen Endstation beliebig verbinden. Entscheidend an der Präsentation sind ja die Ausbauprojekte und deren Priorisierung, zumindest sehe ich das so. Welche Linie dann wohin fährt, ist sekundär und auch nicht in Stein gemeißelt.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Ch. Wagner am Juni 19, 2019, 12:19:43
Warum habe ich diese Antwort von TW22 erwartet?


Ich kann dir deine Frage nicht beantworten.
Aber wenn du draufgekommen bist, warum du diese Antwort erwartet hast, teile das doch mit uns.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Juni 19, 2019, 16:07:24
Warum habe ich diese Antwort von TW22 erwartet?
Ich kann dir deine Frage nicht beantworten.
Aber wenn du draufgekommen bist, warum du diese Antwort erwartet hast, teile das doch mit uns.

Das musst du auch nicht, es war ein rhetorische Frage ...

W.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Commanderr am Juni 20, 2019, 16:31:50
"Einstellung der Straßenbahn und Umstellung auf Busse"
Als ob Busse in der Breite weniger Platz bräuchten als die Straßenbahn (damit meine ich nur das aneinander vorbei fahren, nicht den zusätzlichen seitlichen Sicherheitsabstand für Schienenfahrzeuge)! In Bussen dürfen die Fahrgäste bei blockierten Türen wegen mangelnder seitlicher Sicherheitsabstände verbrennen...
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Commanderr am Juni 20, 2019, 18:40:26
Nachtrag: Der Citaro hat 2,950m Breite inkl. Außenspiegel und hätte ohne Spiegel auch schon 2,550m Breite.
Quelle für die Google-Faulen: https://www.mercedes-benz-bus.com/de_AT/buy/services-online/download-technical-brochures.html#container_copy/content/element_385184368
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Juni 20, 2019, 18:42:42
Natürlich sind Busse breiter und brauchen auch beim Fahren (nicht Spur-gebunden) mehr Platz, aber dann baut man halt irgendwo eine Ausweiche (wie schon in Graz beim Fröbelpark passiert) und alles ist fein ...

W.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Martin am Juni 21, 2019, 09:00:27
Oder man fährt in eine Richtung durch die Nibelungengasse....  :-X
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Amon am Juni 21, 2019, 10:10:49
Oder man fährt in eine Richtung durch die Nibelungengasse....  :-X

Richtig, so wie früher der 89er. Ich wollte hier jetzt auch keine Grundsatzdiskussion lostreten, sondern einfach zur Wachsamkeit mahnen. Selbst wenn die letzte Einstellung einer Tramlinie in Graz inzwischen fast 50 Jahre zurückliegt (1971), könnte das auch heute gefordert werden, wenn es um die Erhaltung heiliger PKW-Stellflächen geht. Wir haben ja hier in Graz genug Bus- und O-Bus-Fanatiker, die die Tram als altmodisch ansehen.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Juni 21, 2019, 10:57:09
Richtig, so wie früher der 89er. Ich wollte hier jetzt auch keine Grundsatzdiskussion lostreten, sondern einfach zur Wachsamkeit mahnen. Selbst wenn die letzte Einstellung einer Tramlinie in Graz inzwischen fast 50 Jahre zurückliegt (1971), könnte das auch heute gefordert werden, wenn es um die Erhaltung heiliger PKW-Stellflächen geht. Wir haben ja hier in Graz genug Bus- und O-Bus-Fanatiker, die die Tram als altmodisch ansehen.

Ich bin da ganz bei dir!!!

W.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Commanderr am Juni 22, 2019, 18:15:46
dann baut man halt irgendwo eine Ausweiche (wie schon in Graz beim Fröbelpark passiert) und alles ist fein ...
Wozu Busbuchten bauen, wofür ebenfalls Parkplätze weg müssten? Dann kann man die Strecke ja ohnehin VB tauglich machen!
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Variobahn am Juni 23, 2019, 18:26:43
Nächste Woche kennt zumindest die Holding bereits die Bewerber für den Testeinsatz: https://holding-graz.vemap.com/home/bekannt/anzeigen.html?annID=333 (https://holding-graz.vemap.com/home/bekannt/anzeigen.html?annID=333)
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Juli 04, 2019, 13:22:59
Die MVG (München) ruft eine Option von 73 Avenio T4 (ca. 37 m) ab und investiert knapp 200 Mio. Euro: https://www.mvg.de/ueber/presse-print/pressemeldungen/2019/juli/2019-07-04-avenio-bestellung.html

Das Fahrzeug ist ja mit kürzeren Varianten lieferbar (T3 ca. 28 m), daher sicherlich eine Option für die Grazer Ausschreibung.

W.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Stefan 4076 am Juli 12, 2019, 14:11:39
Wäre vielleicht auch etwas für Graz, Bozankaya liefert 16 Multigelenkwagen (100% Niederflur, Länge 30 m) zum Preis von 33 Mio € nach Timisoara, weiteres auf: http://www.bozankaya.com.tr/en/timisoara-chose-bozankaya-trams/ (http://www.bozankaya.com.tr/en/timisoara-chose-bozankaya-trams/)
Bozankaya fertigte übrigens im Auftrag von Stadler die Wagenkästen der Grazer Variobahnen.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: PeterWitt am Juli 12, 2019, 14:58:49
Bozankaya fertigte übrigens im Auftrag von Stadler die Wagenkästen der Grazer Variobahnen.
Bitteschön nichts, was nur ansatzweise mit der Variobahn zu tun hat...  >:(
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Juli 12, 2019, 16:01:56
Wieso?

Keiner kann mir erzählen, dass man nicht gewusst hat, was man da kauft ...

Und glaubst du allen Ernstes, dass wir zukünftig was Besseres bekommen werden?

W.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: FlipsP am Juli 12, 2019, 16:12:13
Wieso?

Keiner kann mir erzählen, dass man nicht gewusst hat, was man da kauft ...

Und glaubst du allen Ernstes, dass wir zukünftig was Besseres bekommen werden?

W.

Und die Variobahn ist auch nicht so schlecht wie sie gemacht wird.
Abgesehen davon, ist daran nicht die Variobahn an sich schuld, sondern der der sie so bestellt hat.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Juli 12, 2019, 16:25:47
Und die Variobahn ist auch nicht so schlecht wie sie gemacht wird.
Abgesehen davon, ist daran nicht die Variobahn an sich schuld, sondern der der sie so bestellt hat.

Ach, da halt wohl ein gewisser medialer Hype dazu beitragen ...

W.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Ch. Wagner am Juli 12, 2019, 16:32:16
Und die Variobahn ist auch nicht so schlecht wie sie gemacht wird.



Und die VBZ freuen sich schon auf ihre Bombardiers aus Wien, im fb zeigen sie Büderl und Filmchen. Warum die wohl nicht bei Stadler bestellt haben?
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Juli 12, 2019, 17:33:51
Und die VBZ freuen sich schon auf ihre Bombardiers aus Wien, im fb zeigen sie Büderl und Filmchen. Warum die wohl nicht bei Stadler bestellt haben?

Naja, war Ergebnis einer Ausschreibung (und sowas ist ja in der Regel im Vorfeld ohne Präferenz zu einem bestimmte Hersteller) und es gab ja eh schon genug Theater darum.

Außerdem: auch nicht alle Betriebe, die bei Bombardier bestellt haben, sind mit den Fahrzeugen zufrieden (ich kenne da zumindest einen ...).

W.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Juli 16, 2019, 19:01:11
Deswegen haben alle Betriebe Probleme damit.

Wer ist "alle"?

Ich kenne einen, der zufrieden mit den Fahrzeugen ist und gerade eine Option für weitere Garnituren gezogen hat.

Einen davon wissen wir schon und das Testfahrzeug sollte im Herbst kommen nach Graz.

Dann wirst du uns sicher verraten, wer das sein wird ...

W.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Sanfte Mobilität am August 31, 2019, 21:44:53
Ein Bombardier-Fahrzeug aus Wien scheint nach Graz zu Tests zu kommen: https://www.tramwayforum.at/index.php?topic=7167.msg348206#msg348206

Und dem Vernehmen nach auch ein Avenio aus München.

Also die erwartbaren "Kandidaten" ...

W.
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: TW 581 am September 01, 2019, 09:21:32
Ist am dem Gerücht mit den Avenio München was dran das man in Graz nun doch testen will?
Titel: Re: Längere Straßenbahnen
Beitrag von: Stefan 4076 am Dezember 19, 2019, 19:52:18
In den letzten Tagen gaben die Verkehrsbetriebe in Bonn und Würzburg bekannt, neue Niederflurbahnen zu beschaffen, die auf den von Transtech Oy (heute ein Unternehmen von Skoda Transportation) und Voith (Österreich) entwickelten Fahrzeugtyp "Artic" basieren.
Die SWB beschafft von Skoda 27 ForCity Smart Artic, Quelle: https://www.lok-report.de/news/deutschland/industrie/item/15155-nrw-skoda-transportation-liefert-strassenbahnen-nach-bonn.html (https://www.lok-report.de/news/deutschland/industrie/item/15155-nrw-skoda-transportation-liefert-strassenbahnen-nach-bonn.html)
Während Skoda nun selber die E-Ausrüstung fertigt, ist Voith eine Partnerschafft mit dem Fahrzeug-Hersteller HeiterBlick eingegangen. Beide Unternehmen erhielten nun den Auftrag, 18 Straßenbahnen nach Würzburg zu liefern. Das Fahrzeugkonzept basiert auf dem Typ "Artic". Weiteres siehe: https://www.lok-report.de/news/deutschland/aus-den-laendern/item/15061-bayern-neue-strassenbahnzuege-fuer-wuerzburg.html (https://www.lok-report.de/news/deutschland/aus-den-laendern/item/15061-bayern-neue-strassenbahnzuege-fuer-wuerzburg.html)
Von der Konzeption her ähnlich wie die Skoda-Trams für Bonn werden die neuen Straßenbahnen für Lissabon sein, die allerdings CAF liefert: https://www.railwaygazette.com/metro-report/caf-wins-lisboa-tram-tender/55405.article (https://www.railwaygazette.com/metro-report/caf-wins-lisboa-tram-tender/55405.article). Stadler landete an zweiter Stelle, erhielt aber kürzlich den Auftrag 11 Tramlink nach Augsburg zu liefern: https://www.sw-augsburg.de/ueber-uns/presse/detail/stadtwerke-augsburg-stellen-neue-strassenbahn-vor-18-millionen-euro-foerderung-vom-freistaat/ (https://www.sw-augsburg.de/ueber-uns/presse/detail/stadtwerke-augsburg-stellen-neue-strassenbahn-vor-18-millionen-euro-foerderung-vom-freistaat/)