Styria-Mobile Forum

Verkehr => ÖPNV - Stadtverkehr => Straßenbahn => Thema gestartet von: Ragnitztal am November 28, 2018, 13:08:16

Titel: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ragnitztal am November 28, 2018, 13:08:16
https://www.kleinezeitung.at/steiermark/graz/5537535/Bis-auf-den-letzten-Rest_13-Grazer-Bims-verschrottet-zwei-uebrig

Ohne Gelenksportale wird das komisch werden. - Schade dass man genau die zwei grindigsten Wagen aufgehoben hat  ;D

Soll ja Kunst werden und da braucht man keine Gelenkportale!
In dem Artikel ist wieder von der Beschaffung 6 kurzer (!!!) TW die Rede......
Werden wohl wieder Varios werden, wenn es tatsächlich so kommen sollte.

Es ist in diesem Artikel auch die Rede, dass längere Straßenbahnfahrzeuge erst frühestens 2027 kommen sollen.  :-X

Trotzdem könnten es nur Behauptungen sein. Vor ein paar Wochen wurde ja in einem KleZe-Artikel auch behauptet, die neue BL 66 wird von Beginn an mit Wasserstoffbussen betrieben.  ::)  In diesem Artikel steht nun: Neue Wasserstoff- und Elektrobusse kommen erst frühestens voraussichtlich 2022.
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am November 28, 2018, 14:42:34
Das ist ja im Prinzip, was Teile der Stadtregierung schon vor einiger Zeit gesagt haben, dass nämlich mit dem Ausscheiden der 500er und 600er entsprechende längere Fahrzeuge angeschafft werden sollen und eben mittelfristig sechs kurze ...

Offenbar ist jetzt auch Elke Kahr dafür ...

W.
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 530 am November 28, 2018, 15:39:48
Das ist ja im Prinzip, was Teile der Stadtregierung schon vor einiger Zeit gesagt haben, dass nämlich mit dem Ausscheiden der 500er und 600er entsprechende längere Fahrzeuge angeschafft werden sollen und eben mittelfristig sechs kurze ...

Offenbar ist jetzt auch Elke Kahr dafür ...

W.
Wird sicher schnell gehen, wenns jetz alles modernisieren! :hehe:
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: SG220 am November 28, 2018, 15:51:10
Und die Fahrgäste im City Runner dürfen auch die nächsten 15 Jahre schwitzen, weil es weiterhin keine Temperaturabsenkanlage geben wird.....!
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am November 28, 2018, 15:51:52
Typisch grazer Lösung: man muss ja trotzdem Geld in die Hand nehmen und die CR modernisieren, aber eben ohne echtem Mehrwert.  :-\
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Bosruck am November 28, 2018, 16:00:44
Typisch grazer Lösung: man muss ja trotzdem Geld in die Hand nehmen und die CR modernisieren, aber eben ohne echtem Mehrwert.  :-\
Nur, warum redet nun niemand mehr davon? Ist es überhaupt noch geplant, die CR zu modernisieren? Ich habe es ehrlich gesagt schön langsam satt, im Sommer beinahe jeden Tag verschwitzt zur Arbeit zu kommen. Es ist unerträglich, dass diese Fahrzeuge nach wie vor so herumfahren.
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ch. Wagner am November 28, 2018, 16:27:37
Offenbar ist jetzt auch Elke Kahr dafür ...



Das ist nicht ihre Aufgabe.

Sie verwaltet A 10/1 Straßenamt (Parken etc.) und A 10/8 Verkehrsplanung (Mobilitätsvertrag, Cityradeln etc.)

Unumschränkter Herrscher ist Herr Nagl mit der A 10 Stadtbaudirektion inklusive übergeordnete Verkehr und Infrastrukturkoordination sowie dem A 14 Stadtplanungsamt.

Frau Kahr als Verkehrsstadträtin zu bezeichnen, halte ich für sehr weit hergeholt.
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Dietmar am November 28, 2018, 17:17:23
@Bosruck:
Sag das dem unsäglichen Bürgermeister, er und seine Stadtregierung lehnen doch alles ab, was irgendwie sinnvoll ist.
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: ptg am November 29, 2018, 11:51:06

Kunst+Straßenbahn... Kann das was werden...  ???
Der Bürgermeister höchstpersönlich macht eine Installation unter dem Titel: "Meine unveränderten Zukunftsvisionen aus der Kindheit".  Er lässt die Bim bei den Reininghausgründen vergraben und drüberasphaltieren. Kunst, die keiner sieht, kein Platz für den ÖV und darüber Autos als Zeichen seiner lebenswerten Stadt. 
Zur Not schenkt man dem Koalitionspartner das Grundstück, damit der eine Badende in Trümmern hinstellen kann. Dann hat die FP auch ganz was neues und kreatives hinterlassen.
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am November 29, 2018, 12:04:46
Nur, warum redet nun niemand mehr davon? Ist es überhaupt noch geplant, die CR zu modernisieren? Ich habe es ehrlich gesagt schön langsam satt, im Sommer beinahe jeden Tag verschwitzt zur Arbeit zu kommen. Es ist unerträglich, dass diese Fahrzeuge nach wie vor so herumfahren.

Naja, Investitionen werden da auch nicht ausbleiben. Ich glaube, der Hintergrund für die Nicht-Verlängerung der Cityrunner ist wohl, dass man den Ausbau der Remise Steyrergasse so weit ins nächste Jahrzehnt verschieben kann.

Wenn zunächst nur 6 kurze Neubauwagen kommen und dann 6 oder 7 Jahre später der Ersatz für die 500er/600er in längerer Version spricht doch da viel dafür.

Hoffentlich ist man so gescheit, dass man zum einen diese Ausschreibung für beide Lose gemeinsam macht und andererseits eine Verlängerungsoption für 6 kurzen integriert. Damit könnte man die langen Fahrzeugen zumindest auf zwei Linien sinnvoll einsetzen (4 und 7).

Frau Kahr als Verkehrsstadträtin zu bezeichnen, halte ich für sehr weit hergeholt.

Als was denn sonst? Sie hat das Straßenamt und das Amt für Verkehrsplanung: https://www.graz.at/cms/beitrag/10021940/7759964/Abteilung_fuer_Verkehrsplanung.html
und https://www.graz.at/cms/dokumente/10021940_7759964/f560d1b6/T%C3%A4tigkeitsbericht%202017.pdf

Der Herr Bürgermeister ist sozusagen Baustadtrat.

Aber letztlich ist das egal, weil natürlich die Koalition bestimmt, was passiert, weil die am Geldhahn sitzen ...

W.
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ch. Wagner am November 29, 2018, 12:37:12
Frau Kahr als Verkehrsstadträtin zu bezeichnen, halte ich für sehr weit hergeholt.
Als was denn sonst? Sie hat das Straßenamt und das Amt für Verkehrsplanung
Der Herr Bürgermeister ist sozusagen Baustadtrat.





Das habe ich (fast) genauso in meiner Antwort #297 geschrieben. Nur hat Herr Nagl neben dem Bauamt noch die Stadtplanung dabei. Und damit ist Frau Kahr ausgebremst. Was ja der Sinn dieser Regierungsbildung war.


Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am November 29, 2018, 12:55:51
Damit könnte man die langen Fahrzeugen zumindest auf zwei Linien sinnvoll einsetzen (4 und 7).

Warum kommt hier im Forum immer wieder, dass auf der Linie 4 größere Fahrzeuge eingesetzt werden sollen?

Nach meinem Kenntnisstand sind doch nach der Linie 7 sdie Linien 5 und 6 und danach erst die Linie 4 am stärksten belastet.
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am November 29, 2018, 13:18:56
Also, soweit ich informiert bin, ist die Linie 4 im Südabschnitt trotz Intervallverdichtung schon wieder an der Belastungsgrenze.

W,
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Martin am November 29, 2018, 13:29:13
Damit könnte man die langen Fahrzeugen zumindest auf zwei Linien sinnvoll einsetzen (4 und 7).

Warum kommt hier im Forum immer wieder, dass auf der Linie 4 größere Fahrzeuge eingesetzt werden sollen?

Nach meinem Kenntnisstand sind doch nach der Linie 7 sdie Linien 5 und 6 und danach erst die Linie 4 am stärksten belastet.
Abhängig von Wochentag und Uhrzeit sind alle vier Linien an bzw. über der Kapazitätsgrenze. Vor allem jetzt in der Weihnachtszeit ist der Murpark ein überdurchschnittlicher Fahrgastmagnet.
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am November 29, 2018, 14:54:48
Vor allem jetzt in der Weihnachtszeit ist der Murpark ein überdurchschnittlicher Fahrgastmagnet.
Das wäre ja jetzt eigentlich perfekt, um die Möglichkeit einer Schnellstraßenbahn auszutesten: Linie E4 oder 4X oder ähnlich, Jakominiplatz-Murpark mit Halten am Jakominigürtel, Ostbahnhof, Stadion (?), P&R, Murpark. Abfahrt immer 1 Min. vor der Linie 4 ab Jako (vor dem Dienstgebäude) sowie an vorderer Position am Murpark. Damit ist man wohl etwa 5 Min. schneller und kann zeitgleich die Kapazität erhöhen.
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am November 29, 2018, 16:28:28
Vor allem jetzt in der Weihnachtszeit ist der Murpark ein überdurchschnittlicher Fahrgastmagnet.
Das wäre ja jetzt eigentlich perfekt, um die Möglichkeit einer Schnellstraßenbahn auszutesten: Linie E4 oder 4X oder ähnlich, Jakominiplatz-Murpark mit Halten am Jakominigürtel, Ostbahnhof, Stadion (?), P&R, Murpark. Abfahrt immer 1 Min. vor der Linie 4 ab Jako (vor dem Dienstgebäude) sowie an vorderer Position am Murpark. Damit ist man wohl etwa 5 Min. schneller und kann zeitgleich die Kapazität erhöhen.

Wäre auf jeden Fall eine Überlegung wert!

Abhängig von Wochentag und Uhrzeit sind alle vier Linien an bzw. über der Kapazitätsgrenze. Vor allem jetzt in der Weihnachtszeit ist der Murpark ein überdurchschnittlicher Fahrgastmagnet.

Das stimmt natürlich...

Also, soweit ich informiert bin, ist die Linie 4 im Südabschnitt trotz Intervallverdichtung schon wieder an der Belastungsgrenze.

Da bist du dann eindeutig besser/aktueller informiert als ich.
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am November 29, 2018, 16:53:04
Da bist du dann eindeutig besser/aktueller informiert als ich.

Keine Ahnung. Vielleicht hat sich das schon wieder geändert ...

W.
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Martin am November 29, 2018, 21:26:57
Schnellstraßenbahn nur wenn die Ampelphasen  geändert / verbessert werden. ;)
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am November 29, 2018, 23:05:58
Schnellstraßenbahn nur wenn die Ampelphasen  geändert / verbessert werden. ;)
Natürlich gibt es da noch Potential, aber gerade dieser Abschnitt wöre aus meiner Sicht nicht ganz ungeeignet: bis Jakominigürtel muss man mehr oder minder ohnehin Auch wegen der Linie 5 mitschwimmen (Ok, Finanzamt ginge ohne Stop), aber dann Stadthalle kann man problemlos auslassen, Fröhlichgasse wird stadtauswärts schwer, Ostbahnhof wäre ohnehin mit Stop, und dann gibt es bis zum Stadion nichts was bremsen würde. Dort wäre aus meiner Sicht ohnehin ein Halt, und dann ist bis Murpark auch freie Fahrt.
Ebenso wäre am Puntigamer Ast eine solche Beschleunigung zwischen ZFH und Jako recht nett - 5er verlässt den ZFH und der 5X/E5 rückt von der Schleife nach. Fahrgastwechsel für etwaige Umsteiger am selben Bahnsteig in der Lauzilgasse, dann ohne Halt weiter bis Neuholdaugasse, von dort weiter bis Jakominigürtel, dann wieder regulär, in die Gegenrichtung selbiges.
Zwischen Lauzilgasse und Karlauergprtel sollte nichts stoppen (die Drückknopfampeln kann man wohl recht leicht koordinieren), und wenn die Ampel am Gürtel auch gut schaltet, ist der Weg bis zum Augartenbad frei...
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ch. Wagner am November 30, 2018, 08:37:46
Es soll nicht in Vergessenheit geraten, daß Bombardier auch führestandlose angetriebene Beiwagen angeboten hat. Was nicht gewollt wurde, warum auch immer.
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am November 30, 2018, 08:45:37
Es soll nicht in Vergessenheit geraten, daß Bombardier auch führestandlose angetriebene Beiwagen angeboten hat. Was nicht gewollt wurde, warum auch immer.
Neben den altbekannten Argumenten "kein Geld", "wäre eine Verbesserung des ÖV", "wäre eine Investition in die Straßenbahn" etc. wird es vor allem daran gelegen sein: Gesamtlänge 46m, und das wo man seit Jahren alles auf 40m ausbaut...
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am November 30, 2018, 09:38:49
Ähnliches gab es doch schon mit den Rostocker Beiwagen, da wäre der Zug auch länger als 40 m gewesen ...

W.
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Bus 15 O530 Citaro L am November 30, 2018, 11:04:30
Bei diesem Beiwagen gibt es genau das, was den restlichen Cityrunnern fehlt! Einen gscheiten Auffangraum bei der Tür im Mittelmodul! Warum hat man das nicht bei den bestellten Motorwagen bei wenigstens einer der beiden Türen so umgesetzt? Dann wäre zu den Stoßzeiten mehr Platz und nicht alles so eng...
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am November 30, 2018, 12:14:18
... vor allem daran gelegen sein: Gesamtlänge 46m, und das wo man seit Jahren alles auf 40m ausbaut...

Ähnliches gab es doch schon mit den Rostocker Beiwagen, da wäre der Zug auch länger als 40 m gewesen ...

W.


Wobei aber zur Zeit der Bestellung der Cityrunner die Haltestellen ja auch noch nicht wirklich ausgebaut wurden oder? Da hätte man sich ja auch noch auf zb 45 m festlegen können.

Krankt es mit längeren Haltestellen wirklich so am Jakominiplatz, dass sich nur 2 x 40 gerade so ausgehen? Denn eigentlich wären ja Standardlängen der Hersteller im 40 m Bereich ja zwischen 42 und 46. So hat man wieder Sonderanfertigungen.

Es soll nicht in Vergessenheit geraten, daß Bombardier auch führestandlose angetriebene Beiwagen angeboten hat. Was nicht gewollt wurde, warum auch immer.

Auch das wäre ein interessante Konzept gewesen. Ähnlich wie es mit den Buszügen angedacht wäre.
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am November 30, 2018, 13:30:18
Die 40 bzw. 80 m liegen angeblich am Hauptplatz. Am Jakominiplatz bleiben ja - bis auf eine Ausnahme - die 54 m einbetoniert.

W.
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am November 30, 2018, 13:35:25
Es soll nicht in Vergessenheit geraten, daß Bombardier auch führestandlose angetriebene Beiwagen angeboten hat. Was nicht gewollt wurde, warum auch immer.
Neben den altbekannten Argumenten "kein Geld", "wäre eine Verbesserung des ÖV", "wäre eine Investition in die Straßenbahn" etc. wird es vor allem daran gelegen sein: Gesamtlänge 46m, und das wo man seit Jahren alles auf 40m ausbaut...


Auch wenn ich das Konzept grundsätzlich nicht schlecht fände, mit 46m Länge natürlich schon sehr problematisch. Denkbar wäre da nur das Szenario eine fahrgaststarke Linie damit auszustatten und im Gegenzug eine weniger fahrgastreiche Linie längerfristig mit kurzen Fahrzeugen zu belassen, sodass man auf der Kernstrecke gemeinsam die Doppelhaltestellen noch benutzen könnte.
Fällt aber leider ohnehin in den Bereich von Träumereien. Es bleibt zu hoffenfür Graz, dass allerspätestens nach der getätigten Fehlbestellung von sechs kurzen Straßenbahnen nur noch lange Straßenbahnen mit mindestens 35m Länge bestellt werden.
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am November 30, 2018, 13:37:43
Die 40 bzw. 80 m liegen angeblich am Hauptplatz. Am Jakominiplatz bleiben ja - bis auf eine Ausnahme - die 54 m einbetoniert.

W.

Warum sollten just am Hauptplatz keine längeren Bahnsteige möglich sein?
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am November 30, 2018, 14:08:09
Frag die Verantwortlichen...

W.
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Bosruck am November 30, 2018, 15:03:32
Ganz aktuell von der heutigen Budget-Präsentation für 2019:

[...] Im Investitionsbudget seien unter anderem die Anbindung des neuen Stadtteils Reinighaus und der Smart City an das Tramnetz vorgesehen: ,,Das kommt in die Gänge, ebenso die Umsetzung des Schloßbergmuseums um rund vier Millionen Euro", so Riegler. In Schulbauten fließen 32 Mio. Euro. Rund 16 Mio. Euro seien für neue Straßenbahngarnituren vorgesehen, 1,6 Mio. Euro für das Mobilitätsprojekt TIM. Um rund 4,1 Mio. Euro werden neue E-Busse angekauft. In den mit 7,6 Mio. Euro veranschlagten Grundstücksankäufen sind u.a. Flächen für die Öffi-Remisen Kärntnerstraße und Alte Poststraße sowie Wohnbauflächen und Mittel für die Grünraumoffensive enthalten. [...]

https://steiermark.orf.at/news/stories/2950523/
bzw.
https://www.graz.at/cms/beitrag/10323431/8106610/Ein_Budget_das_Chancen_schafft.html

Zur dringend notwendigen Modernisierung der CR-Garnituren kann ich nirgendwo was finden.
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ch. Wagner am November 30, 2018, 16:06:50
Zur dringend notwendigen Modernisierung der CR-Garnituren kann ich nirgendwo was finden.




Ist da irgend wo die Frau Kahr erwähnt? Na eben.
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Bosruck am November 30, 2018, 16:18:20
Ist da irgend wo die Frau Kahr erwähnt? Na eben.

Im detaillierten Voranschlag schon (ab Seite 616):
https://www.graz.at/cms/dokumente/10323431_8106610/a584a92f/Budget2019.pdf

Aber auch da finde ich nichts zu diesem Thema.
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am November 30, 2018, 18:07:29
Rund 16 Mio. Euro seien für neue Straßenbahngarnituren vorgesehen
Sechs neue Straßenbahnwagen inklusive Ausschreibung kosten bedeutend mehr als 16 Mio. Euro, es sei denn, man kann sich an einer Lieferung anhängen (z.B. Flexity Wien). Dann können aber nur kleine Details (z.B. Innenausstattung) an Grazer Bedürfnisse angepasst werden (um diesen Preis).
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am November 30, 2018, 18:25:58
Rund 16 Mio. Euro seien für neue Straßenbahngarnituren vorgesehen
Sechs neue Straßenbahnwagen inklusive Ausschreibung kosten bedeutend mehr als 16 Mio. Euro, es sei denn, man kann sich an einer Lieferung anhängen (z.B. Flexity Wien). Dann können aber nur kleine Details (z.B. Innenausstattung) an Grazer Bedürfnisse angepasst werden (um diesen Preis).

Dann wäre der Betrag merkwürdig ...
Jedenfalls ist mMn auch das Budget für Grundstückerweiterungen der Remisen eine sehr wichtige Sache, die dann hoffentlich auch bald in einer Adaptierung der Remisen für längere Fahrzeuge und mehr Kapazitäten sorgen wird!
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ch. Wagner am November 30, 2018, 19:24:56
Für welche Fahrzeuge sollen die Remisen erweitert werden?
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am November 30, 2018, 20:15:53
Für welche Fahrzeuge sollen die Remisen erweitert werden?
Für die sechs jetzt bestellten und vor Allem für jene, welche die 22 (?) (Teil)Hochflurfahrzeuge ersetzen werden - denn diese werden dann ja hoffentlich statt ca. 27 Meter (bis zu) 40 Meter lang sein.
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am November 30, 2018, 21:05:55
Wobei halt auch die Frage ist: warum die Remise nicht überbauten, wie in Wien durchaus üblich? Gerade beim Freigelände in der Steyrergasse würde sich das doch anbieten, oder?
Und wenn man bisher auf die Fläche in der Steyrergasse verzichten wollte, warum nicht halten und überbauten? Da wäre schon so einiges an Abstellfläche, wenn man zB die Gleise parallel zur Steyrergasse führt und dann über die Schönaugasse zum Schönaugürtel eine Ausfahrt macht.
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am November 30, 2018, 22:12:57
Gibts eigentlich noch den Plan der Remise in Reininghaus?
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Bus 15 O530 Citaro L am November 30, 2018, 23:27:34
Gibts eigentlich noch den Plan der Remise in Reininghaus?
Am Wochenende war in der Kleinen Zeitung ein recht detaillierter Plan von Reininghaus zu sehen, allerdings ohne dass eine Remise erwähnt wurde.

Ich höre davon sowieso zum ersten Mal! Habe mir aber schon öfters gedacht, dass man sich zumindest Flächen sichern sollte, um irgendwann eine dritte Remise und eine zweite Busgarage errichten zu können! Zur Zeit wird zwar beides noch nicht benötigt, aber gleich wie bei möglichen neuen Trassen, sollte man sich auch hier überlegen, wo man heute noch Grundstücke in der richtigen Größe findet, die auch entlang einer möglichen Linie liegen, die man sich als Vorbehaltsflächen sichern sollte.

Für den Busverkehr wird vermutlich früher Handlungsbedarf entstehen, da in den letzten Jahren der Gelenkbusanteil deutlich zugenommen hat und auch in nächster Zeit sicher weiter zunehmen wird und da es auch immer wieder zu Taktverdichtungen kommt. Hier wäre ein Standort im Osten anzustreben, damit vielleicht nicht alle Busse von/zur Garage immer quer durch die Stadt fahren müssen. (Auch wenn es dadurch für dortige Anrainer teils sehr praktische Frühverbindungen von Don Bosco in die ganze Stadt und am Abend nach Don Bosco gibt.)

Bei der Straßenbahn wäre vielleicht irgendein Grundstück im Süden interessant? Vielleicht in der Gegend um Webling/Center West/Puntigam? Weil (ich weiß besondere Betonung auf ,,falls") falls wirklich irgendwann die Südwestlinie gebaut wird und dann in der letzten Ausbaustufen bis zur S-Bahn-Station Webling fährt und auch die Linie 5 von Puntigam übers Center West dorthin verlängert wird, wie es einmal geplant war, wäre die Remise über zwei Strecken und deshalb bei Bauarbeiten auf einer der beiden Strecken trotzdem erreichbar. Zentrumsnähere Grundstücke in passender Größe wird man schon heute nicht mehr finden und in den nächsten Jahrzehnten, wenn sie dann gebraucht werden, sowieso nicht mehr.
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am Dezember 01, 2018, 01:44:43
Nicjt zuletzt sollte noch ein weiteres Detail beachtet werden: Nähe der Autobahn UND Eisenbahnanschluss, um für Anlieferungen auch in Zukunft bestmöglich gerüstet zu sein. Also wäre da Puntigam oder rund um den Murpark bzw Ostbahnhof klar zu bevorzugen.
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Dezember 01, 2018, 09:22:56
Es gab mal eine Art Vorprojekt einer Remise für 48 lange Fahrzeuge bei der zukünftigen Endstation Reininghaus. Anstelle der Remise III.

Und in der Steyrergasse war mal auch sowas Wie eine Überbauung geplant. Mal schauen, was dann da wirklich kommt ...

W.
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ch. Wagner am Dezember 01, 2018, 11:43:19
Und in der Steyrergasse war mal auch sowas Wie eine Überbauung geplant. Mal schauen, was dann da wirklich kommt ...



Ja, inklusive Abriß der alten Remise und Zubau am E-Werk-Gelände. Mit Wohnbauten und so.
Allerdings schlummert dort eine Umweltbombe größten Ausmaßes: die Teerölrückstände des alten Gaswerkes müssen entsorgt werden. Da wird sich wohl die Plabutschseilbahn finanziell nicht mehr ausgehen. Außer natürlich mit weiteren Krediten.

Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Dezember 01, 2018, 12:04:22
Bei der Altlastensanierung zahlt der Bund aber ordentlich mit.

W.
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 22 am Dezember 01, 2018, 13:25:43
Bei der Altlastensanierung zahlt der Bund aber ordentlich mit.
Das ist schon lange vorbei...

Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Dezember 01, 2018, 17:31:52
https://www.raumberg-gumpenstein.at/cm4/de/forschung/publikationen/downloadsveranstaltungen/finish/563-nachhaltiges-flaechenmanagement/12263-die-oesterreichische-bundesfoerderung-zur-altlastensanierung.html

Die Holding hat (für ihren Anteil) auch schon vor einigen Jahren eine entsprechende Rückstellung gemacht.

W.
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 22 am Dezember 02, 2018, 02:45:42
https://www.raumberg-gumpenstein.at/cm4/de/forschung/publikationen/downloadsveranstaltungen/finish/563-nachhaltiges-flaechenmanagement/12263-die-oesterreichische-bundesfoerderung-zur-altlastensanierung.html

Die Holding hat (für ihren Anteil) auch schon vor einigen Jahren eine entsprechende Rückstellung gemacht.

W.

🤣😁👍😂
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am Dezember 02, 2018, 18:40:17
Da ja nun scheinbar fix 16 Mio Euro für die 6 neuen Straßenbahnen budgetiert sind, habe ich mal gesucht ob derzeit so kleine Aufträge um diesen Betrag vergeben wurden. Einen habe ich auf die Schnelle gefunden:

Chemnitz bekommt 2018/2019 14 neue Straßenbahnen mit ~31 m Länge um ~2,5 Mio Euro.

https://www.freiepresse.de/chemnitz/premiere-in-berlin-das-ist-die-neue-strassenbahn-fuer-chemnitz-artikel10316742

Besser gefallen würde mir aber statt der ForCity Classic die ForCity Alfa oder noch eher die ForCity Smart (mehr Achsen = weniger Achslast)

https://www.skoda.cz/data/catalog/6/285/4190.pdf

Obwohl mein Favorit ja der Siemens Avenio wäre, wegen seiner guten Fahreigenschaften gegenüber dem Fahrweg, auf Grund seiner Bauart als Einzelgelenkfahrzeug. Wobei dieser wahrscheinlich zu teuer sein und somit nicht angeschafft wird.

Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Variobahn am Dezember 02, 2018, 19:11:23
Mit 21/31/41-Meter sind die Alfa-Varianten für Graz aber nicht brauchbar!
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Dezember 02, 2018, 19:29:07
Ich hoffe doch sehr, dass man versucht die Anschaffung der 6 kurzen (mit Option auf Verlängerung) und der dann folgenden 20 (oder 22) längeren Fahrzeugen (ev. mit der Option auf ein paar Fahrzeuge für weitere Verlängerungen) irgendwie an einen Anbieter zu vergeben, damit man nicht eine Mini-Serie von 6 Fahrzeugen hat.

Und dann wird man sehen, was die Ausschreibung so bringt (auch abhängig von den Ausschreibungskriterien).

W.
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am Dezember 02, 2018, 19:56:15
Mit 21/31/41-Meter sind die Alfa-Varianten für Graz aber nicht brauchbar!

Genau das ist das Problem, das ich letztens schon angesprochen habe. Man hat sich in Graz auf 40 Meter festgelegt, ohne darauf zu achten, was die Hersteller als Standardlängen in dieser Längenkategorie anbieten....

Aber warum sollen 21 m (okay sehr kurz, wenn dann bitte nur als Traktion, was dann aber mit 42 m wieder zu lange wäre) und 31 m für Graz unbrauchbar sein? Es gibt/gab doch auch Fahrzeuge die länger sind als CR und VB.
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Martin am Dezember 02, 2018, 21:53:33
Es gibt/gab doch auch Fahrzeuge die länger sind als CR und VB.
Was meinst? - In Graz? - ja den Dreiwagenzug. ;)
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am Dezember 03, 2018, 06:13:59
Obwohl mein Favorit ja der Siemens Avenio wäre, wegen seiner guten Fahreigenschaften gegenüber dem Fahrweg, auf Grund seiner Bauart als Einzelgelenkfahrzeug. Wobei dieser wahrscheinlich zu teuer sein und somit nicht angeschafft wird.
Aber Einzelgelenker haben halt andere Hüllkurven, da sie in der Kurve zwar keinen Überhang nach innen, dafür aber sehr wohl nach außen haben. Ob das mir der bestehenden Gleisgeometrie zusammen passt kann ich jetzt nicht sagen.
Und sich eine Wagentype zulegen, für die man erneut das ganze Netz anpassen muss, halte ich vor allem bei einer Kleinserie sehr unvernünftig. 
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am Dezember 03, 2018, 10:33:32
Obwohl mein Favorit ja der Siemens Avenio wäre, wegen seiner guten Fahreigenschaften gegenüber dem Fahrweg, auf Grund seiner Bauart als Einzelgelenkfahrzeug. Wobei dieser wahrscheinlich zu teuer sein und somit nicht angeschafft wird.
Aber Einzelgelenker haben halt andere Hüllkurven, da sie in der Kurve zwar keinen Überhang nach innen, dafür aber sehr wohl nach außen haben. Ob das mir der bestehenden Gleisgeometrie zusammen passt kann ich jetzt nicht sagen.
Und sich eine Wagentype zulegen, für die man erneut das ganze Netz anpassen muss, halte ich vor allem bei einer Kleinserie sehr unvernünftig.

Das ist natürlich ganz klar und da bin ich auch ganz deiner Meinung!

Aber grundsätzlich hat eh jedes Modell eine andere Hüllkurve. Also davon ging ich schon aus, dass darauf geachtet wird. Wenn der Avenio da schon durchfallen würde, dann wäre das (für mich) schade, aber möglich ist es, ja.

Es gibt/gab doch auch Fahrzeuge die länger sind als CR und VB.
Was meinst? - In Graz? - ja den Dreiwagenzug. ;)

Ich war der festen überzeugen, dass eine der SchrotthaufenAltbaubaureihen länger ist/war. Da hab ich mich aber wahrscheinlich von der höheren Achsanzahl verleiten lassen. Gut, aber trotzdem sehe ich keinen Grund nicht jetzt von 27 m zB auf 31 m zu erhöhen. Es werden eh alle Haltestellen auf 40 oder 80 Meter ausgebaut, Und bei 40 m hat immer nur ein Wagen Platz, egal ob er eine Länge von 27 oder 31 aufweisen kann, genau so wie bei einer 80 m Haltestelle immer nur 2 Fahrzeuge Platz finden.
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am Dezember 03, 2018, 11:27:44
Gut, aber trotzdem sehe ich keinen Grund nicht jetzt von 27 m zB auf 31 m zu erhöhen. Es werden eh alle Haltestellen auf 40 oder 80 Meter ausgebaut, Und bei 40 m hat immer nur ein Wagen Platz, egal ob er eine Länge von 27 oder 31 aufweisen kann, genau so wie bei einer 80 m Haltestelle immer nur 2 Fahrzeuge Platz finden.
Der Grund dürfte die Infrastruktur in der Werkstatt sein - sprich Hebebühne und so. Und da ist es dann das selbe in 31m, man drückt sich vor der Investition, wohl wissend, dass sie unausweichlich ist..
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am Dezember 03, 2018, 11:43:02
Gut, aber trotzdem sehe ich keinen Grund nicht jetzt von 27 m zB auf 31 m zu erhöhen. Es werden eh alle Haltestellen auf 40 oder 80 Meter ausgebaut, Und bei 40 m hat immer nur ein Wagen Platz, egal ob er eine Länge von 27 oder 31 aufweisen kann, genau so wie bei einer 80 m Haltestelle immer nur 2 Fahrzeuge Platz finden.
Der Grund dürfte die Infrastruktur in der Werkstatt sein - sprich Hebebühne und so. Und da ist es dann das selbe in 31m, man drückt sich vor der Investition, wohl wissend, dass sie unausweichlich ist..


Es könnte natürlich sein. Wobei ich aber hoffe, dass die Werkstatt nicht maßgenau nur auf die derzeitigen Fahrzeuge geschneidert wurde. Es war ja auch von den 27 m der CR auf die ~27,5 m kein Problem oder? Ja sind nur 0,5 stat 4 Meter, aber man kann ja hoffen!

Eine andere Möglichkeit ist natürlich auch, dass Skoda auch andere Längen liefern kann.
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Dezember 03, 2018, 11:55:58
Es wird hws. um eine Maximallänge in der (Tages-)Werkstatt gehen.

Meine Meinung nach müsste man beim Fuhrpark folgende Investitionen tätigen:

- Modernisierung Cityrunner und Verlängerung um einen Modul inkl. Fahrwerk bis 2021 (für den Betrieb auf der Linie 7/17)
- Ausschreibung von 28 Neufahrzeugen (plus Option auf 4 bis 6 weitere), davon 8 zu liefern bis 2021 (in Langform!) und die restlichen 20 entsprechend später
- Ausbau der bestehenden Remise II für längere Fahrzeuge bis 2021 (hws. wird auch in irgendeiner Form eine Adaptierung in der Alten Poststraße notwendig sein)
- bis zur Anlieferung der anderen Neufahrzeuge entsprechende Ausbau der Steyrergasse

Damit hätte man 2021 dann 26 längere Fahrzeuge und könnte damit noch eine zweite Linie komplett bestücken, sofern es bei der Linie 4 durch die neue Linienführung eine Verdichtung auf 5 Minuten gäbe, wäre dann die Linie 5 der erste Kandidat.

W.
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am Dezember 03, 2018, 12:10:16
Da ja nun scheinbar fix 16 Mio Euro für die 6 neuen Straßenbahnen budgetiert sind, habe ich mal gesucht ob derzeit so kleine Aufträge um diesen Betrag vergeben wurden. Einen habe ich auf die Schnelle gefunden:

Chemnitz bekommt 2018/2019 14 neue Straßenbahnen mit ~31 m Länge um ~2,5 Mio Euro.

https://www.freiepresse.de/chemnitz/premiere-in-berlin-das-ist-die-neue-strassenbahn-fuer-chemnitz-artikel10316742

Besser gefallen würde mir aber statt der ForCity Classic die ForCity Alfa oder noch eher die ForCity Smart (mehr Achsen = weniger Achslast)

https://www.skoda.cz/data/catalog/6/285/4190.pdf

Obwohl mein Favorit ja der Siemens Avenio wäre, wegen seiner guten Fahreigenschaften gegenüber dem Fahrweg, auf Grund seiner Bauart als Einzelgelenkfahrzeug. Wobei dieser wahrscheinlich zu teuer sein und somit nicht angeschafft wird.



Der ForCity (29T und 30T) in Bratislava ist ein TOP Farhzeug hat auch Drehgestelle also keine Schienenfresse!
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am Dezember 03, 2018, 12:15:29
Da ja nun scheinbar fix 16 Mio Euro für die 6 neuen Straßenbahnen budgetiert sind, habe ich mal gesucht ob derzeit so kleine Aufträge um diesen Betrag vergeben wurden. Einen habe ich auf die Schnelle gefunden:

Chemnitz bekommt 2018/2019 14 neue Straßenbahnen mit ~31 m Länge um ~2,5 Mio Euro.

https://www.freiepresse.de/chemnitz/premiere-in-berlin-das-ist-die-neue-strassenbahn-fuer-chemnitz-artikel10316742

Besser gefallen würde mir aber statt der ForCity Classic die ForCity Alfa oder noch eher die ForCity Smart (mehr Achsen = weniger Achslast)

https://www.skoda.cz/data/catalog/6/285/4190.pdf

Obwohl mein Favorit ja der Siemens Avenio wäre, wegen seiner guten Fahreigenschaften gegenüber dem Fahrweg, auf Grund seiner Bauart als Einzelgelenkfahrzeug. Wobei dieser wahrscheinlich zu teuer sein und somit nicht angeschafft wird.



Der ForCity (29T und 30T) in Bratislava ist ein TOP Fahrzeug hat auch Drehgestelle also keine Schienenfresse!

Die Fahrzeuge aus Bratislava haben eine Mischung aus Drehgestellen und starren Fahrwerken. An den Enden sind Drehgestelle, die Fahrwerke 2 und 3 sind starr.

OT: Du meintest wohl Schienenfräse?
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: invisible am Dezember 03, 2018, 21:47:29
Mit 21/31/41-Meter sind die Alfa-Varianten für Graz aber nicht brauchbar!

Wo sich 40m-Haltestellen ausgehen werden 41m aber auch kein Problem sein. Auch am Hauptbahnhof wird man die Bahnsteige ja hoffentlich nicht zentimetergenau bemessen haben.
Notfalls halt mit 50cm Überhang - bei den Skoda ForCity sind die Türen eh nicht am Fahrzeugende.
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Dezember 04, 2018, 11:13:55
Wo sich 40m-Haltestellen ausgehen werden 41m aber auch kein Problem sein. Auch am Hauptbahnhof wird man die Bahnsteige ja hoffentlich nicht zentimetergenau bemessen haben.
Notfalls halt mit 50cm Überhang - bei den Skoda ForCity sind die Türen eh nicht am Fahrzeugende.

Gut, dass ist eine Mutmaßung. Technisch gesehen sind 40 m halt 40 m, wenn es um ein paar Zentimeter geht, sicher kein Problem, aber bei einem Meter wird es schon schwierig (weil oft geht es da um irgendwelche Schleifen im Boden für Signale, Positionen für taktile Systeme, Fluchtwege etc.).

Aber gut, möglich, dass da in diese Richtung was gehen könnte.

W.
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: invisible am Dezember 06, 2018, 01:24:02
Wo sich 40m-Haltestellen ausgehen werden 41m aber auch kein Problem sein. Auch am Hauptbahnhof wird man die Bahnsteige ja hoffentlich nicht zentimetergenau bemessen haben.
Notfalls halt mit 50cm Überhang - bei den Skoda ForCity sind die Türen eh nicht am Fahrzeugende.

Gut, dass ist eine Mutmaßung. Technisch gesehen sind 40 m halt 40 m, wenn es um ein paar Zentimeter geht, sicher kein Problem, aber bei einem Meter wird es schon schwierig (weil oft geht es da um irgendwelche Schleifen im Boden für Signale, Positionen für taktile Systeme, Fluchtwege etc.).

Aber gut, möglich, dass da in diese Richtung was gehen könnte.

W.

Wie gesagt, bei den meisten Haltestellen ist es sicher kein Problem, weil man die ohne weiteres um 1-2m nach hinten verlängern kann. Das wird eben maximal bei baulich vorgegebenen Begrenzungen (wie etwa am Hautpbahnhof) problematisch.
Die Position von Blindenleitsystemen etc. stimmt sowieso bei jeder neuen Fahrzeugtype mit signifikant anderer Konstruktion nicht mehr; z.B. wie bei den ForCity: erste Türe *hinter* dem Drehgestell statt wie bei VB und CR davor - daher müssten ForCity ohnehin schon gut 1m weiter vor fahren, damit die Position stimmt.

Einfache Induktionsschleifen sind immer mit etwas Abstand angeordnet, um versehentliche Auslösungen zu vermeiden (z.B. am 1er sind die Schaltpositionen entweder mehrere Meter nach dem Haltepunkt, oder mehrere Meter davor, damit der Zug eben sicher noch nicht oder ganz sicher schon detektiert wird wenn er in der Haltestelle steht). Bei Empfangsschleifen (z.B. Signal in Abhängigkeit von der Türfreigabe) kann man einfach die Sender am Fahrzeug entsprechend positionieren (aber das läuft in Graz eh über Datenfunk).
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am Dezember 06, 2018, 19:32:37
Da ja nun scheinbar fix 16 Mio Euro für die 6 neuen Straßenbahnen budgetiert sind, habe ich mal gesucht ob derzeit so kleine Aufträge um diesen Betrag vergeben wurden. Einen habe ich auf die Schnelle gefunden:

Chemnitz bekommt 2018/2019 14 neue Straßenbahnen mit ~31 m Länge um ~2,5 Mio Euro.

https://www.freiepresse.de/chemnitz/premiere-in-berlin-das-ist-die-neue-strassenbahn-fuer-chemnitz-artikel10316742

Besser gefallen würde mir aber statt der ForCity Classic die ForCity Alfa oder noch eher die ForCity Smart (mehr Achsen = weniger Achslast)

https://www.skoda.cz/data/catalog/6/285/4190.pdf

Obwohl mein Favorit ja der Siemens Avenio wäre, wegen seiner guten Fahreigenschaften gegenüber dem Fahrweg, auf Grund seiner Bauart als Einzelgelenkfahrzeug. Wobei dieser wahrscheinlich zu teuer sein und somit nicht angeschafft wird.
Die Skoda-Trams sind breiter als Grazer Straßenbahnen, somit bräuchte es eine Neukonstruktion, kostet mindestens 5 Mio. € pro Fahrzeugserie (Stückzahl egal). Hinzu kämen die Kosten für das Zulassungsprocedere in Österreich.
In München will man die 14 Variobahnen loswerden, vielleicht wäre das für Graz eine günstige Lösung.
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am Dezember 06, 2018, 20:14:08
Ganz egal, ob mMn die Skoda Trams gut wären für Graz oder nicht. Graz hat mit den 2,3 m Breite sowieso kein Standardmaß und daher muss jeder Hersteller das berücksichtigen. Auch muss jeder Hersteller eine Zulassung in Österreich bzw Graz beantragen. Diese beiden Kriterien schließen also Skoda, genauso wenig wie jeden anderen Hersteller aus.
Außerdem variiert der Preis natürlich auch bei Neukostruktionen anhand der Stückzahl und weiteren Kriterien wie zum Beispiel auch der Länge, da kann man nicht einfach sagen, dass diese dann 5 Mio € kosten. Das ist unseriös.

EDIT: Dachte Stefan 4076 meinte pro Stück nicht pro Serie.
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Bus 15 O530 Citaro L am Dezember 06, 2018, 21:32:36
Außerdem variiert der Preis natürlich auch bei Neukostruktionen anhand der Stückzahl und weiteren Kriterien wie zum Beispiel auch der Länge, da kann man nicht einfach sagen, dass diese dann 5 Mio € kosten. Das ist unseriös.
Ich habe das mit den 5 Mio € so verstanden, dass es kein Stückpreis ist, sondern dass die Gesamtbestellung im direkten Vergleich von z.B. 10 Stück bereits 1:1 in der Produktpalette vorhandener Straßenbahnen zu 10 Stück neu zu konstruierender Straßenbahnen, ca 5 Mio € teurer ist.
Das gleiche mit den 5 Mio € würde dann auch bei 20 oder 30 Stück gelten. Der Prozentanteil ist also bei einer kleinen Bestellung höher, bei einer größeren Bestellung niedieger, bzw. vielleicht sogar schon vernachlässigbar.

Also die 5 Mio kann ich mir als ungefähren Richtwert schon vorstellen. Wird aber sicher bei jeder Bestellung eine Spur anders sein! Aber wie gesagt: Als ungefährer Richtwert kommt es mir plausibel vor...
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am Dezember 06, 2018, 21:34:29
In München will man die 14 Variobahnen loswerden, vielleicht wäre das für Graz eine günstige Lösung.
Wenn es einen in Fertigung befindlichen Serienwagen gäbe, den man in Österreich schon zugelassen hat und quasi nur mehr der Betrieb sein Ok geben müsste,  dann wäre dies einzig der Flexity Wien.
Leider ist dieser aber 2,4m breit (gut, ich denke dass zumindest die Linie 4 dafür tauglich wäre...), aber auch 34m lang, so wie die Münchner Variobahn im Übrigen auch.
Egal wie man es dreht und wendet: es muss wohl eine Neukonstruktion sein, und ob das um den Preis geht wage ich zu bezweifeln...
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: LS64 am Dezember 07, 2018, 09:04:49
Zumindest wäre dies bzgl. der Kapazität kein Rückschritt. Der Fahrgastkomfort war ja auch nicht das große Problem. Wenn das Angebot attraktiv genug ist, warum nicht?
Alles schneller verfügbar als die Kleinserie von 6 Mini-Straßenbahnen..... Moment mal. Außer natürlich man koppelt die jeweils zusammen... hat nicht die Avenio in München knapp 20m? ;-) Aber das wäre ja wieder die teure Avenio, das geht ja auch mit dem Vierteiler recht gut.
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am Dezember 07, 2018, 09:27:37
Zumindest wäre dies bzgl. der Kapazität kein Rückschritt. Der Fahrgastkomfort war ja auch nicht das große Problem. Wenn das Angebot attraktiv genug ist, warum nicht?
Alles schneller verfügbar als die Kleinserie von 6 Mini-Straßenbahnen..... Moment mal. Außer natürlich man koppelt die jeweils zusammen... hat nicht die Avenio in München knapp 20m? ;-) Aber das wäre ja wieder die teure Avenio, das geht ja auch mit dem Vierteiler recht gut.
Ich verstehe das Posting nicht ganz - meinst du, dass die VB München bzw der Wiener Flexity kapazitätsmäßig ein Fortschritt wären?
Ja klar, definitiv - so wie der lange Cityrunner auch. Und beide sind aufgrund des Unwillens die Werkstatt den Notwendigkeiten anzupassen in Graz nicht einsetzbar.
Beim Avenio (auch 2-Teiler) ist halt wieder die Hüllkurve der Einzelgelenker ein Thema,  außerdem könnte man sonst auch gleich einen 4-Teiler anschaffen, da diese betrieblich in 2x 2-Teiler zerlegt werden können (bzw Combino Budapest in 3x 2-Teiler).
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Commanderr am Dezember 07, 2018, 11:51:08
Und beide sind aufgrund des Unwillens die Werkstatt den Notwendigkeiten anzupassen in Graz nicht einsetzbar.
Schade, aber das gilt ohnehin für alle künftigen Modelle.
Wie schon mal hier im Forum erwähnt wurde, sind bei jedem neuen Modell Räder/Türen/Hebepunkte an einer anderen Stelle verbaut. Die Werkstätten müssen daher immer so felxibel ausgelegt werden, dass man mit allen Modellvarianten bis zu einer Länge von mehr als 40m (inkl. ein paar Metern Spielraum je nach Design von Front und Heck) und auch bei ein paar Zentimetern mehr in der Breite problemlos zurecht kommt. Schließlich wird man auch künftig die Nachfolgermodelle nicht schon vor der Entwicklung kennen. (Eine PKW-Werkstatt mit Hebebühne baut man in der Regel ja auch nicht nur für ein spezielles Fahrzeugmodell.)

Das vorhandene Blindenleitsystem an den Haltestellen gilt es aber auch zu beachten, schließlich sollte der vorderste Einstieg stets (von der Straßenbahnfront gemessen) immer an der selben Stelle der Straßenbahn eingebaut sein. So wird sichergestellt, dass auch bei 40m (oder künftig vielleicht noch längeren) Straßenbahnen an den Haltestellen immer gleich angehalten wird, sodass Sehbehinderte sich stets auf das fix in der Haltestelle eingebaute Blindenleitsystem verlassen können und ihnen ein "einfacher gerader Einstieg" ermöglicht wird, ohne das die Straßenbahn hinten weit über die Haltestelle hinaus ragt. Natürlich wäre es auch möglich einen eigenen Bereich für Rollstühle und Kinderwägen zu definieren (leicher Ein- und Ausstieg an der selben Stelle) - dafür wäre dann aber wieder ein einheitlicher Fuhrpark notwendig, was wir in Graz die nächsten 3 Jahrzehnte sicherlich nicht haben werden.

Was die Hüllkurve betrifft sollten die Grazer Engstellen ja bereits bestens bekannt sein und man stets weiter daran arbeiten, die vorhandenen Kurven/Engstellen zukünftig gänzlich wegzubekommen, wofür sicherlich Grundstücksablösen oder schmälere Gehsteige an gewissen Stellen notwendig sein werden.
(Etwas OT: Wo befindet sich eigentlich der engste Kurvenradius in Graz? An der Kreuzung Leonhardstraße/Hartenaugasse, am Schillerplatz bei der Einfahrt in den Ruckerlberggürtel, in der Krenngasse, in der Lange Gasse, in der Moserhofgasse/Münzgrabenstraße, in einem Wendekreis einer Endhaltestelle oder gar in einer Remise?)

Auch wenn es teuer erscheint bin ich dennoch der Meinung, dass bis irgendwann in den kommenden Jahrzehnten die "Problemstellen" Sparbersbachgasse, Schillerstraße und nördliche Plüddemanngasse beseitigt sind, man dennoch die Cityrunner auf 40m verlängern und mit einer Klimaanlage ertüchtigen sollte. An den Einsatz der VBs noch 2018 hatte ich ohnehin nie geglaubt (siehe Artikel "Neuer Anlauf für Garage bei Herz Jesu" (https://www.kleinezeitung.at/steiermark/graz/4025828/Neuer-Anlauf-fuer-Garage-bei-Herz-Jesu)).
Für jede andere Bim gilt es aber erforderliche Maßnahmen entlang der Linie 3 zur Krenngasse umzusetzen:
Zumidest eine Parkspur komplett weg, wenn nicht ohnehin auf beiden Seiten, Schienen erneuern und gegebenenfalls an neuer Stelle verlegen, Parkverbot in den umliegenden Straßen außer Anrainer im Umkreis von 300m, da es ja keinerlei Ersatzparkmöglichkeiten in der Umgebung gibt, außer man schafft es endlich neue Tiefgaragen zu bauen. Ich denke da z.B. an eine neue Tiefgarage (vorallem für Anrainer der umliegenden Straßen) unter der Feuerwehrstation am Dietrichsteinplatz/Schörgelgasse für min 250 PKWs (entspricht ungefär der Anzahl der Stellplätze, die insges. entlang der Linie 3 verschwinden würden - die Zahlen schwanken da stets, da inwzischen breitere Gehsteige, Sperrflächen und Radabstellplätze dazugekommen sind - früher war mal von nur rund 80 Parkplätzen die Rede), ebenso denke ich wäre eine Tiefgarage unter dem Schillerplatz sinnvoll, wiederum für min. 250 PKWs. Die jährlichen Parkkosten sollten dabei aber leistbar bleiben, denn nicht jede(r) im Viertel fährt gleich ein SUV und kann sich teure Parkplätze leisten, ist aber dennoch auf ein Auto angewiesen.

Vielleicht tut sich aber noch eine ganz andere Möglichkeit für Graz auf:
Man stellt überhaupt auf USHFBs um (="UltraShortHyperFutureBims"). Gerade jetzt, wo doch Gondeln IN sind, wäre das doch super der Bevölkerung zu verkaufen: Kaufen wir doch einfach hunderte dieser miteinander koppelbaren Modelle. Die Post kommt künftig an alle Endhaltestellen mit ihren eigenen Modulen (kurze Abstellgleise haben überall Platz), Module für Eisverkäufer wären ebenso möglich, wie Fahrradmodule für Ausflugsgruppen, Module für Müllsammelstellen, Christbaumverkäufermodule, usw.
Auch für andere Hirngespinste hätte man endlich eine solide Plattform, auf die man aufbauen könnte!  :lol:
(Bildquelle: © www.tumblr.com, http://berlin-enjoy.com/typical-berlin-part-2-funny-u-bahn-photos/)
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: danihak am Dezember 07, 2018, 12:38:14
In München will man die 14 Variobahnen loswerden, vielleicht wäre das für Graz eine günstige Lösung.

Gibt es dazu auch eine Quelle? Bei dem starken Wagenmangel in München würde mich das schon wunderen
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am Dezember 07, 2018, 14:11:05
In München will man die 14 Variobahnen loswerden, vielleicht wäre das für Graz eine günstige Lösung.

Gibt es dazu auch eine Quelle? Bei dem starken Wagenmangel in München würde mich das schon wunderen

Die Variobahnen in München sind sicher nicht der Liebling der MVG, abgeben wird man sie in nächster Zeit trotzdem sicher nicht! Wie du schon geschrieben hast, die MVG leidet unter Anderen unter akutem Wagenmangel.

Das vorhandene Blindenleitsystem an den Haltestellen gilt es aber auch zu beachten, schließlich sollte der vorderste Einstieg stets (von der Straßenbahnfront gemessen) immer an der selben Stelle der Straßenbahn eingebaut sein. So wird sichergestellt, dass auch bei 40m (oder künftig vielleicht noch längeren) Straßenbahnen an den Haltestellen immer gleich angehalten wird, sodass Sehbehinderte sich stets auf das fix in der Haltestelle eingebaute Blindenleitsystem verlassen können und ihnen ein "einfacher gerader Einstieg" ermöglicht wird, ohne das die Straßenbahn hinten weit über die Haltestelle hinaus ragt. Natürlich wäre es auch möglich einen eigenen Bereich für Rollstühle und Kinderwägen zu definieren (leicher Ein- und Ausstieg an der selben Stelle) - dafür

Das sehe ich nicht so eng. Muss sollte nur gewährleisten, dass man so anhält, dass der erste Einstieg einer Bahn immer an ein und der selben Stelle, nämlich dem Blindenleitfeld. Das ist auch durch Markierungen auf der Straße oder an der Haltestelle möglich.
Zitat
Was die Hüllkurve betrifft sollten die Grazer Engstellen ja bereits bestens bekannt sein und man stets weiter daran arbeiten, die vorhandenen Kurven/Engstellen zukünftig gänzlich wegzubekommen, wofür sicherlich Grundstücksablösen oder schmälere Gehsteige an gewissen Stellen notwendig sein werden.
(Etwas OT: Wo befindet sich eigentlich der engste Kurvenradius in Graz? An der Kreuzung Leonhardstraße/Hartenaugasse, am Schillerplatz bei der Einfahrt in den Ruckerlberggürtel, in der Krenngasse, in der Lange Gasse, in der Moserhofgasse/Münzgrabenstraße, in einem Wendekreis einer Endhaltestelle oder gar in einer Remise?)

Auch wenn es teuer erscheint bin ich dennoch der Meinung, dass bis irgendwann in den kommenden Jahrzehnten die "Problemstellen" Sparbersbachgasse, Schillerstraße und nördliche Plüddemanngasse beseitigt sind, man dennoch die Cityrunner auf 40m verlängern und mit einer Klimaanlage ertüchtigen sollte. An den Einsatz der VBs noch 2018 hatte ich ohnehin nie geglaubt (siehe Artikel "Neuer Anlauf für Garage bei Herz Jesu" (https://www.kleinezeitung.at/steiermark/graz/4025828/Neuer-Anlauf-fuer-Garage-bei-Herz-Jesu)).

Es wäre allgemein interessant, wie die maximalen Hüllkurven in Graz aussehen und welche Hüllkurven die vorhandenen Fahrzeuge aufweisen. Auch im Vergleich zu München, dass aus meiner Sicht bezüglich der Rahmenbedingungen ein relativ ähnliches Netz aufweist. Dort sind aber jetzt Einzelgelenker unterwegs.

Zitat
Für jede andere Bim gilt es aber erforderliche Maßnahmen entlang der Linie 3 zur Krenngasse umzusetzen:
Zumidest eine Parkspur komplett weg, wenn nicht ohnehin auf beiden Seiten, Schienen erneuern und gegebenenfalls an neuer Stelle verlegen, Parkverbot in den umliegenden Straßen außer Anrainer im Umkreis von 300m, da es ja keinerlei Ersatzparkmöglichkeiten in der Umgebung gibt, außer man schafft es endlich neue Tiefgaragen zu bauen. Ich denke da z.B. an eine neue Tiefgarage (vorallem für Anrainer der umliegenden Straßen) unter der Feuerwehrstation am Dietrichsteinplatz/Schörgelgasse für min 250 PKWs (entspricht ungefär der Anzahl der Stellplätze, die insges. entlang der Linie 3 verschwinden würden - die Zahlen schwanken da stets, da inwzischen breitere Gehsteige, Sperrflächen und Radabstellplätze dazugekommen sind - früher war mal von nur rund 80 Parkplätzen die Rede), ebenso denke ich wäre eine Tiefgarage unter dem Schillerplatz sinnvoll, wiederum für min. 250 PKWs. Die jährlichen Parkkosten sollten dabei aber leistbar bleiben, denn nicht jede(r) im Viertel fährt gleich ein SUV und kann sich teure Parkplätze leisten, ist aber dennoch auf ein Auto angewiesen.

Das würde ich begrüßen!
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am Dezember 07, 2018, 15:24:31
Es wäre allgemein interessant, wie die maximalen Hüllkurven in Graz aussehen und welche Hüllkurven die vorhandenen Fahrzeuge aufweisen. Auch im Vergleich zu München, dass aus meiner Sicht bezüglich der Rahmenbedingungen ein relativ ähnliches Netz aufweist. Dort sind aber jetzt Einzelgelenker unterwegs.
Ob Einzelgelenker, Multigelenker oder konventioneller GTW ist eigentlich egal, das Problem ist die Mischung.
Die Variobahnen dürfen deswegen ja auch nicht freizügig im ganzen Netz fahren, so viel ich weiß.
Die Einzelgelenker (da gehört der P im Prinzip auch dazu) scheren in der Kurve nun mal nach außen aus, die Multigelekner vorwiegend nach innen. Dies kann bei einem gemischten Wagenpark und geringen Gleismittenabständen zu Problemen führen.
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am Dezember 07, 2018, 15:40:22
Es wäre allgemein interessant, wie die maximalen Hüllkurven in Graz aussehen und welche Hüllkurven die vorhandenen Fahrzeuge aufweisen. Auch im Vergleich zu München, dass aus meiner Sicht bezüglich der Rahmenbedingungen ein relativ ähnliches Netz aufweist. Dort sind aber jetzt Einzelgelenker unterwegs.
Ob Einzelgelenker, Multigelenker oder konventioneller GTW ist eigentlich egal, das Problem ist die Mischung.
Die Variobahnen dürfen deswegen ja auch nicht freizügig im ganzen Netz fahren, so viel ich weiß.
Die Einzelgelenker (da gehört der P im Prinzip auch dazu) scheren in der Kurve nun mal nach außen aus, die Multigelekner vorwiegend nach innen. Dies kann bei einem gemischten Wagenpark und geringen Gleismittenabständen zu Problemen führen.

Ich will ja gar nicht in Abrede stellen, dass du Recht hast, denn ich weiß es nicht. Klar ist, dass Einzelgelenker nach außen scheren. Die Frage ist nur, ab wann das für Graz zu viel ist. Hier hast du ja auch geschrieben, dass es ein Problem sein kann, aber trotzdem können wir es nicht genau sagen.

Darum habe ich geschrieben, dass es interessant wäre welche Hüllkurven die eingesetzten Fahrzeuge einnehmen und welche erlaubt sind. Auch die Hüllkurven von zB einem Avenio wären dazu zum Vergleich recht interessant.
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Dezember 07, 2018, 16:12:24
Ohne es zu präjudizieren, gehe ich davon aus, dass die Holding sich bei der Festlegung der technischen Anforderungen des neuen Fahrzeugs im bisherigen Rahmen bewegen wird, zumal (zunächst) nur für 6 Neufahrzeuge.

W.
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am Dezember 07, 2018, 16:39:45
Ohne es zu präjudizieren, gehe ich davon aus, dass die Holding sich bei der Festlegung der technischen Anforderungen des neuen Fahrzeugs im bisherigen Rahmen bewegen wird, zumal (zunächst) nur für 6 Neufahrzeuge.

W.

Ganz klar! Es geht mir ja eigentlich auch nicht primär um diese 6 Fahrzeuge bzw will ich der Holding nicht vorschreiben, was angeschafft werden muss. Ich habe meine Vorlieben kundgetan und bin eigentlich schon froh, wenn überhaupt neue Fahrzeuge kommen.

Mir geht es jetzt darum selbst zu sehen, warum das eine Fahrzeug (bzw dessen Kategorie) möglich ist und das andere nicht.  Oder allgemein ob und was möglich wäre, abseits von CR und VB.
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am Dezember 07, 2018, 16:50:40
In München will man die 14 Variobahnen loswerden, vielleicht wäre das für Graz eine günstige Lösung.

Gibt es dazu auch eine Quelle? Bei dem starken Wagenmangel in München würde mich das schon wunderen

In München will man die Variobahnen durch Avenios ersetzen, ein Abruf weiterer Avenios erfolgt mit Verkauf der Varios. Das ist nachzulesen im Strassenbahn magazin, Autor ist der Münchner Haus- und Hofberichterstatter F. Buchleitner.
Für Graz werden vermutlich rund 30 Niederflurtrams ausgeschrieben,  davon sechs fix bestellt.
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am Dezember 07, 2018, 17:14:36
In München will man die 14 Variobahnen loswerden, vielleicht wäre das für Graz eine günstige Lösung.

Gibt es dazu auch eine Quelle? Bei dem starken Wagenmangel in München würde mich das schon wunderen

In München will man die Variobahnen durch Avenios ersetzen, ein Abruf weiterer Avenios erfolgt mit Verkauf der Varios. Das ist nachzulesen im Strassenbahn magazin, Autor ist der Münchner Haus- und Hofberichterstatter F. Buchleitner.
Für Graz werden vermutlich rund 30 Niederflurtrams ausgeschrieben,  davon sechs fix bestellt.

Darf ich fragen in welcher Ausgabe das steht?
Bezüglich Graz stellt sich mir die Frage: Weiß das Magazin das verlässlich oder ist es eine Mutmaßung, so wie sie auch hier schon "gehofft" wurde? Weil hier im Forum wurde ja auch schon 1 und 1 (also 6 neue kurze + 22 Schrotthaufenersatz) zusammengezählt und kam daraufhin auf eine Ausschreibung von +-30 Fahrzeugen.
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am Dezember 07, 2018, 17:36:30
Bezüglich München, es ist auch im aktuellen Blickpunkt Straßenbahn nachzulesen (Autor ist ein MVG-Mitarbeiter).
Bezüglich Graz, alles andere wäre wirtschaftlich gesehen ein Wahnsinn.
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Dezember 07, 2018, 17:37:51
Also, dass das Gesamtvolumen der Beschaffung - nach heutigem Stand - bei rund um 30 Fahrzeugen liegt (6 plus 20 oder 22 wurden ja schon mehrfach kolportiert) ist ja nix Neues. Allerdings: wie immer dann die Ausschreibung gestaltet ist, wäre halt Fixbestellung von nur 6 neuen und die Option auf 20 oder 22 (noch dazu längere) Fahrzeuge eher eine Luftnummer. Fände es schon sinnvoller, da eine wirkliche Festbestellung von 28 Fahrzeugen (ev. plus Option) bis 2030 zu machen und ggf. einen früheren Abruf von Wagen 7 ff zu vereinbaren(dazu bräuchte man aber einmal einen Finanzierungsbeschluss).

Zur Variobahn München: die MVG ist mit dem Fahrzeug nicht zufrieden (obwohl sie es so bestellt haben und Stadler der einzige Lieferant in einer Periode extremsten Wagenmangels war - das weiß ich von Gesprächen vor Ort) und am liebsten würde man das Fahrzeug abgeben. Allerdings geht es hier um eine Investment von mehr als 40 Mio. Euro, also muss man die Fahrzeuge schon zu einem ordentlichen Preis loswerden (die sind immerhin auch schon bis zu 10 Jahre alt). Sonst schreit hier spätestens der Münchner Stadtrechnungshof, zumal ja das Problem auch durchaus hausgemacht ist ...

Nach meinem Gefühl, werden die auch nicht Graz kommen, sie sind zwar 2,3 m breit, aber mit 34 m wohl zu lange, sonst hätte man ja schon früher andere Optionen hinsichtlich der Fahrzeugelänge ziehen können und würde sich mittelfristig nicht so um die Anschaffung längerer Fahrzeuge zieren ...

W.
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am Dezember 08, 2018, 08:52:00
Die MVG will ihre VB wohl nicht mehr verkaufen, weil sie jede Tram brauchen!

Bei der VAG in Nürnberg die wollen nun scheinbar in Zukunft die VB gegen Neuwagen austauschen!
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am Dezember 08, 2018, 09:03:34
Nach meinem Gefühl, werden die auch nicht Graz kommen, sie sind zwar 2,3 m breit, aber mit 34 m wohl zu lange, sonst hätte man ja schon früher andere Optionen hinsichtlich der Fahrzeugelänge ziehen können und würde sich mittelfristig nicht so um die Anschaffung längerer Fahrzeuge zieren ...

W.

Damit wirst du Recht behalten! Die Frage ist nur, warum man sich so gegen lange Fahrzeuge wehrt. Wenns nur wegen dem lieben Geld ist, dann wären die gebrauchten Variobahnen aus München vielleicht doch eine kurzfristige Möglichkeit billiger an neuwertige Fahrzeuge zu kommen. Auch wenn ich noch immer nicht glaube, dass die MVG diese veräußern wird.
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Dezember 08, 2018, 10:09:35
Naja, die Investitionen in die Remisen sind nicht ohne - deshalb will man das so lange wie möglich aufschieben ...

W.
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am Dezember 08, 2018, 13:12:46
Naja, die Investitionen in die Remisen sind nicht ohne - deshalb will man das so lange wie möglich aufschieben ...

W.
Wobei die Rechnung eine faule ist - weil egal wie lange man sie verschiebt, die Investition wird kommen müssen. Und mit jedem Jahr, wo diese verschoben word, steigt das benötigte Investitionsvolumen und vor allem auch die Kosten für die benötigten Ersatzmaßnahmen, sprich zB die 6 zusätzlichen kurzen Wagen. Da muss ich welche anschaffen, hab für 6 Wagen mehr Personal zu stellen (das sind die wahren Kosten auf die Zeit gerechnet), eigene Ersatzteile vorhalten, Personal extra darauf Schulen, etc...
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am Dezember 08, 2018, 13:18:55
Naja, die Investitionen in die Remisen sind nicht ohne - deshalb will man das so lange wie möglich aufschieben ...

W.
Wobei die Rechnung eine faule ist - weil egal wie lange man sie verschiebt, die Investition wird kommen müssen. Und mit jedem Jahr, wo diese verschoben word, steigt das benötigte Investitionsvolumen und vor allem auch die Kosten für die benötigten Ersatzmaßnahmen, sprich zB die 6 zusätzlichen kurzen Wagen. Da muss ich welche anschaffen, hab für 6 Wagen mehr Personal zu stellen (das sind die wahren Kosten auf die Zeit gerechnet), eigene Ersatzteile vorhalten, Personal extra darauf Schulen, etc...

Genauso ist es!
Deshalb sollte man das Geld auch lieber in die vorausschauende Adaptierung von Werkstätten, Remisen usw. stecken, damit mam dann in drei/vier Jahren wirklich sinnvolle Straßenbahnen bestellen kann!
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Dezember 08, 2018, 13:22:05
Ja, klar - aber im Moment sind halt Projekte wie der neue Kanal in der Mur, die Plabutschseilbahn, die Unterführung Josef-Huber-Gasse und die Straßenbahnverlängerungen zu finanzieren.

Und zur Frage der längeren Fahrzeuge ist ja auch festzuhalten: zunächst einmal sind schon Intervallverdichtungen notwendig (wenn sie dann durch die Entlastungsstrecke möglich sind) und erst dann längere Fahrzeuge. Für mich haben längere Fahrzeuge zunächst einmal nur auf der Linie 7 wirkliche Notwendigkeit, bei allen anderen Linien wird man ja noch verdichten können.

Aber selbstverständlich sind das alles politische Entscheidungen ...

W.
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Martin am Dezember 08, 2018, 13:40:00
Bei der Linie 5 im Süden wirds eng, solang diese nicht zweigleisig ist. - Alle Linien außer 1 und 3 könnten durchaus längere Fahrzeuge vertragen. - Was ist das für ein Komfort, wenn man z.B beim P&R Murpark nicht einmal mehr einen Sitzplatz bekommt?

Längere Fahrzeuge sind vielerorts schon standard. - In Linz seit 3 Jahrzehnten!!!! - Natürlich ist dort der Takt dünner, aber das sieht kostenmäßig für den Betrieb auch dreimal besser aus als bei uns. - Wer soll denn mit den vielen Fahrzeugen künftig fahren, wenn es jetzt schon immer wieder Personalmangel gibt? In Wien tut man sich schon schwer mit dem Personal und wir sind auf dem gleichen Weg.
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Dezember 08, 2018, 14:53:38
Gut, das Personalproblem ist hausgemacht, wie bei so vielen Unternehmen, wird halt auf wenig Reserve und mit vielen Sonderschichten gefahren. Außerdem hat man auch teilweise die Befristungen aufgehoben. Das hat auf das Image gedrückt (ähnliches gilt ja auch in der Werkstatt). Wer aus dem letzten Loch pfeift, darf sich nicht wundern.

Also, auf der Linie 4 könnte man noch auf ein 5-Minuten-Intervall verdichten, bei der Linie 5 ab 2023. Bekanntlich kommen die ersten langen Wagen nicht vor 2027, selbst wenn die Cityrunner verlängert würden und die sechs neuen Fahrzeuge lange wären könnte man max. 2 Linien (eine davon sicher die Linie 7) ausstatten. Wenn man wirklich einen attraktiven ÖV haben, muss die Angebotsdichte und die Fahrzeugqualität stimmen (40 m-Fahrzeuge im 10-Minuten-Takt ist NICHT attraktiv). Insofern wird man nicht um mehr Personal herumkommen. Man wird halt die Bedingungen verbessern müssen ...

Man kann natürlich auch die Netzstruktur zwischen Graz und Linz nicht vergleichen, weil es dort faktisch zwischen Hauptlinien sind. Das Grazer Netz ist etwas komplizierter. Letztlich lag der Fehler in den 1990ern als man die 27 m am Jakominiplatz einbetoniert hat. Wäre man damals auf 30 m o. ä. gegangen, sähe die Sache heute auch anders aus.

W.
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am Dezember 08, 2018, 15:46:56
Da bin ich anderer Meinung! Ich sehe alles ab 10 Minuten als attraktiv an. Erst Recht, wenn so wie in Graz im Zentrum eh mehrere Linien parallel fahren. Außerdem wird man den Takt auch nicht groß strecken können, nur weil man längere Fahrzeuge hat. Ich denke da an die Linie 7. Diese wird auch mit längeren Fahrzeugen alle 5´ fahren müssen, genauso wie die Linien 4, 5 und 6 kein größeres Intervall als 7,5´ bekommen würden. Weil ja trotzdem die Nachfrage da ist.

Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Dezember 08, 2018, 16:01:19
Für mich ist ein ÖV erst wirklich attraktiv, wenn du keinen Fahrplan mehr brauchst, sondern einfach zur Haltestelle gehen kannst und es kommt gleich was daher - dafür ist der 5-Minuten-Takt perfekt! Und so viele Überlappungen gibt es auch nicht (nach Andritz und im Zentrum, aber da brauchst du das Angebot eh).

Richtig ist, dass die Linie 7 auch mit längeren Fahrzeugen im 5-Minuten-Takt fahren müsste. Nichts anders habe ich auch geschrieben.

W.
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am Dezember 08, 2018, 17:03:45
International gilt der ÖV halt ab 10 Minuten als attraktiv und ,,fahrplanlesen als unwichtig" und ich persönlich bin auch dieser Meinung. Natürlich ist aber jeder kleinere Intervall immer noch attraktiver!
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Dezember 08, 2018, 17:07:18
In Graz wirst du aber bei einem 10-Minuten-Intervall bei den meisten Tramlinien dann größere Fahrzeuge als 40 m benötigen ....

Es muss schon ein Verhältnis zwischen Fahrplandichte und Fahrzeuggröße geben.

In der GIVE wurde vor mehr als 20 Jahren einmal der 5-Minuten-Takt im Radialverkehr für die HVZ pro Linie als Ziel formuliert.

W.
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am Dezember 08, 2018, 19:49:03
In Graz wirst du aber bei einem 10-Minuten-Intervall bei den meisten Tramlinien dann größere Fahrzeuge als 40 m benötigen ....

Es muss schon ein Verhältnis zwischen Fahrplandichte und Fahrzeuggröße geben.

In der GIVE wurde vor mehr als 20 Jahren einmal der 5-Minuten-Takt im Radialverkehr für die HVZ pro Linie als Ziel formuliert.

W.

Ja klar! Ich bin ja auch für eher für den 5 Minutentakt bei der Straßenbahn. Ich meinte nur, dass ein 10´ Takt auch schon attraktiv ist. Was ich aber eigentlich gemeint habe: Wir sind in Graz bei den Tramlinien bei einem attraktiven Takt (<=10´) angekommen, jetzt sollte man statt im Minutentakt (Linie 7) kurze Fahrzeuge herumzuschicken, auf längere Fahrzeuge bauen und damit dann versuchen in Richtung Takt 5´ mit langen, kapazitätsstarken Fahrzeugen zu gelangen!

Genauso sehe ich das beim Bus. Ich bin der Meinung zuerst den Takt soweit anzupassen, bis man im attraktiven Bereich (also <=10´) ist und dann erst an der Fahrzeuggröße zu arbeiten (so wie man es zB bei den Linien 58 und 63 gemacht hat). Also nicht zuerst auf Gelenkbusse und dann vielleicht mal einen engeren Takt (zB Linien 50, 52 oder 53). Weil das grundsätzlich zwar eine Kapazitätssteigerung ist, jedoch der Kunde trotzdem (für Graz verhältnismäßig) lange warten muss bis ein Bus kommt. Da gefällt mir eben die Variante mit kleinerem Gefäßen bis zum attraktiven Takt und dann die Kapazität erhöhen!
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am März 25, 2019, 10:34:24
Noch viele, wenns und abers - wohl keine Cityrunner-Verlängerung (lt. Finanzstadtrat), 6 bis 12 neue Straßenbahnen bis 2022 (Finanzstadtrat will 6, Verkehrsstadträtin 12), dann später zusätzlich 32 lange Garntiuren (mit der Option auf Verlängerung der kurzen): https://www.kleinezeitung.at/steiermark/graz/5601102/GrazLinien_Neue-Strassenbahnen-fuer-Graz_Zehn-Trams-gleich-32-spaeter?xtor=CS1-15

Wären dann bis zu 44 neue Straßenbahn bis Ende der nächsten Dekade. Trotzdem wird man über eine "Update" der Cityrunner wohl nicht herumkommen ...

W.
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am März 25, 2019, 12:58:58
Ab 2027 gehörten die 12 neuen kurzen Trams sowieso verlängert, das gehört gleich so mitbestellt, damit es sicher ist das 44 lange Trams kommen!
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am März 25, 2019, 14:17:58
Na hoffentlich kommen 12 und nicht 6!
Außerdem werden diese 12 dann auch hoffentlich gleich danach verlängert, sobald die langen Fahrzeuge der Option geliefert wurden.
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am März 26, 2019, 00:46:38
Warum zur Hölle kurze Fahrzeuge mit Option zur Verlängerung? Im Endeffekt kommt das nur teurer, als sofort lange Fahrzeuge zu bestellen. Und wenn man sich eh nicht einigen kann ob sechs oder zwölf kurze Straßenbahnen beschafft werden sollen, warum nicht als Kompromiss gleich sechs lange beschaffen? - Das wäre immer noch günstiger als zwölf kurze!
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am März 26, 2019, 00:59:25
Was bringen 6 lange Trams? Da kann man kaum eine Linie komplett mit denen betrieben!
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am März 26, 2019, 02:18:32
Was bringen 6 lange Trams? Da kann man kaum eine Linie komplett mit denen betrieben!

Es bringt, dass man nicht dann, wenn man weitere bestellt, damit anfangen muss zu überlegen, ob man die sechs Straßenbahnen denn wirklich verlängern muss und ob man sich das wirklich leisten kann.
Dann fährt man halt fünf Jahre im etwas willkürlichen Mischbetrieb, aber danach muss man nicht neuerlich Geld zum verlängern ausgeben!
In Summe wäre das jedenfalls billiger!
Wenn man kurze "mit Option zur Verlängerung" bestellt, dann rechne ich doch eher damit, dass diese Option nie gezogen werden wird. Schließlich hat man das bei den Cityrunnern verabsäumt - und selbst bei den Variobahnen nicht weiter verfolgt!
Eine nachträgliche Verlängerung würde ja auch bedeuten, dass die Farzeuge während dem Umbau nicht zur Verfügung stehen und nach dem Umbau für ungewisse Zeit ebensowenig, da man die Fahrzeuge dann ja neu zulassen müsste, mit all den ganzen Mess- und Testfahrten.
Hielte ich für wenig schlau schon wieder kurze Fahrzeuge zu beschaffen!
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am März 26, 2019, 05:46:48
Nicht zu vergessen: mit der Anschaffung der kurzen Bahnen will man bloß einmal mehr den Ausbau der Werkstätten mitsamt Diskussionen und Finanzierung verschieben.
Die Gefahr ist halt da, dass dann auch bei der Ablieferung der langen Garnituren die Infrastruktur nicht vorhanden ist und man die Bestellung auf kurze Garnituren abändert.
Wir könnten, wären die Pläne konsequent umgesetzt worden, seit Jahren mit 18 langen CR und 15 langen Variobahnen fahren, aber leider sind wir halt Graz...  :(
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am März 26, 2019, 07:13:41
Warum zur Hölle kurze Fahrzeuge mit Option zur Verlängerung? Im Endeffekt kommt das nur teurer, als sofort lange Fahrzeuge zu bestellen. Und wenn man sich eh nicht einigen kann ob sechs oder zwölf kurze Straßenbahnen beschafft werden sollen, warum nicht als Kompromiss gleich sechs lange beschaffen? - Das wäre immer noch günstiger als zwölf kurze!

Die Werkstatt (oder Remise, ich glaube nur eines von beiden) kann noch keine langen Bahnen aufnehmen und man will (noch) nicht ausbauen. Wenn wirklich so ausgeschrieben wird, dass nach den (hoffentlich) 12 kurzen Bahnen nur mehr lange kommen sollen und gleich danach die kurzen verlängert werden sollen, dann kann ich mit diesem Kompromiss leben.
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am März 26, 2019, 07:49:48
Die Remise(n) müssten umgebauten werden, für die jetzige Remise II (Abstellhalle) kostet das wohl um die 10 Mio. Euro.

W.
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am März 26, 2019, 10:23:26
Die Remise(n) müssten umgebauten werden, für die jetzige Remise II (Abstellhalle) kostet das wohl um die 10 Mio. Euro.
Eh, nur das ist unausweichlich, darum verstehe ich auch nicht, warum man da so herum drückt. Die Notwendigkeit wäre schon längst da, und die Investition muss getätigt werden. Also, warum unnötig warten?
Ah ja, weil Fakten keine Visionen sind, die sich ohne viel handeln zu müssen besser verkaufen lassen?

Wenn wir mal davon ausgehen, dass die Arbeitsstunde Strab-Fahrer 30€ Kosten verursacht (Lohn, Lohnnebenkosten, Buchhaltung dahinter - denke dass dies keineswegs zu gering angesetzt ist), und die 6 neuen Wagen 12h/Tag zusätzlich im Einsatz stehen, dann haben wir alleine dadurch knapp 800.000€ Mehrkosten beim Lohn, das Investment wäre also alleine dadurch in 10 Jahren wieder eingespielt. Und da reden wir noch nicht von mehr Reservewagen, mehr Wartungskosten, mehr Ausbildungskosten (weil wieder ein eigener Wagentyp), etc., dann wäre der Ausbau wohl alleine bis zum jetzt geplanten Ausbau in ca. 10 Jahren durch längere Wagen schon jetzt schon wieder neutralisiert.
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am März 26, 2019, 11:09:08
Ich glaube nicht, dass man so argumentieren kann: zunächst einmal muss dort verdichtet werden, wo das Angebot attraktiver werden muss (also z. B. bei den Linien 4 und 6) und dort wo eine Verdichtung nicht mehr viel Sinn macht (z. B. Linie 7) kann man dann größere Gefäße einsetzen.

Es wäre ja auch widersinnig, wenn man endlich eine Entlastungsstrecke baut und dann diese nicht für entsprechende Intervallverdichtungen nützt.

Und was helfen denn 6 oder 12 längere Fahrzeuge, die kann man max. punktuell einsetzen (jedenfalls nicht sinvoll auf einer Linie). Wenn man die 18 Cityrunner noch verlängern würde, wäre das etwas anderes (dann würde sich auch der frühere Umbau der Remise "rechnen"). Und dass mittel- bis langfristig neue Fahrzeuge notwendig sind, ist ja eh klar (prognostiziert war eh von mir der Zeitraum nach 2025), insofern sind auch die Kosten für die Einführung eines neuen Wagentyps kein Problem.

Gut ist auf jeden Fall, dass man ja zumindest eine größere Anzahl von Fahrzeugen beschaffen will (32 + 6 + x), die man entweder mit einer Verlängerungsoption (ich weiß, gab es bei der Variobahn auch) oder dann später gleich länger bestellen will. Sinnvoll wären natürlich Vorserienfahrzeuge, aber dafür wird die Zeit bis 2022 wohl nicht mehr reichen, aber vielleicht kann man für die Hauptserie dann zumindest noch bestimmte Verbesserungen einfließen lassen und dann bei der Verlängerung die erste Gruppe auch entsprechend anpassen.

Eine Modernisierung der Cityrunner wird auf jeden Fall notwendig sein (hoffentlich ist eine Verbesserung der klimatischen Situation im Fahrzeug möglich und angedacht).

W.
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am März 26, 2019, 18:02:33
Dass die Remisen für 40m-Fahrzeuge adaptiert werden, wäre mir viel wichtiger, als die sechs oder zwölf kurzen Straßenbahnen. Mit der Bestellung dieser Garnituren würde man nur den Status Quo einbetonieren. Und allzuviel nachverdichten kann man ja auch mit der Entlastungsstrecke nicht wirklich, weil sich sonst die Straßenbahnen und Busse am Jakominiplatz gegenseitig zu stark blockieren würden.
Ich bin überzeugt davon, dass weder Variobahnen, noch Cityrunner jemals verlängert werden, noch dass die sechs bis zwölf neuen zu beschaffenden Fahrzeuge je verlängert werden würden.
Es geht ja auch darum, was man mit diesen Fahrzeugen in zehn bis 20 Jahren macht - ein Zeitraum, in dem alle genannten Fahrzeuge noch in Betrieb sein werden!
Mir kommt es einfach so vor, als ob man das alles immer weiter rausschiebt. Wer sagt denn, dass nach den sechs bis zwölf Fahrzeugen nicht erst wieder wer auf die Idee kommt, dass man ganz schnell wieder eine Hand voll Straßenbahnen braucht für Intervallverdichtungen - und man dann etwa 2023 wieder fünf bis zehn Fahrzeuge beschafft, bei denen man wieder argumentiert, dass man keine langen Fahrzeuge beschafft, weil es ja zu wenige für die Linie 7 wären usw.
Dieses Perpetuum Mobile muss endlich gestoppt werden. Das wirkt wirklich schon wie ein Teufelskreis, aus dem Graz nicht mehr rauskommt!
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: danihak am März 26, 2019, 18:08:53
Nur brauchst die Wagen halt für die zusätzlichen Leistungen ab 2021. Den dir hilft die 40M-Remise nix wennst dann zuwenig Fahrzeuge hast. Klar, längere Fahrzeuge wären wichtig. Nur die kommen dann eh bei der zweiten Lieferung.

Wer sagt denn, dass nach den sechs bis zwölf Fahrzeugen nicht erst wieder wer auf die Idee kommt, dass man ganz schnell wieder eine Hand voll Straßenbahnen braucht für Intervallverdichtungen - und man dann etwa 2023 wieder fünf bis zehn Fahrzeuge beschafft, bei denen man wieder argumentiert, dass man keine langen Fahrzeuge beschafft, weil es ja zu wenige für die Linie 7 wären usw.
Dieses Perpetuum Mobile muss endlich gestoppt werden. Das wirkt wirklich schon wie ein Teufelskreis, aus dem Graz nicht mehr rauskommt!

Nachdem man die auf der Linie 7 am dringendsten bracht ist es halt sinnvoll wenigstens genug Fahrzeuge zu haben um die dann auch damit betrieben zu können. 
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am März 26, 2019, 18:34:36
Es macht keinen Sinn kurze Garnituren nachträglich zu verlängern, wenn man schon zum Bestellzeitpunkt weiß, dass man sie sowieso in zehn oder fünfzehn Jahren fix verlängern will.
Der Zeithorizont für die 32 weiteren Straßenbahnen ist ja auch nur mit "später" betitelt.
Keine Rede davon wann diese geordert werden sollen - und schon gar nicht davon, dass diese 32 in einer einzigen Tranche bestellt werden.
Ich stimme ja zu, dass es am sinnvollsten wäre gleich so viele lange zu bestellen, dass man den 7er damitbetreiben könnte, wenn man aber weniger bestellt ist das aber dennoch kein Grund für kurze, denn diese kann man dann ja immer noch verwenden, wenn weitere lange nachkommen. Und bis dahin fährt man halt ein paar Jahre im Mischbetrieb. So nennenswert größer sind die Betriebskosten für lange Garnituren auch nicht. Im Gegensatz zu einer nachträglichen Verlängerung - von der ich nichts halte, da so ein nachträglicher Umbau einfach viel teurer kommt, als eine sofortige Bestellung langer Fahrzeuge!
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am März 26, 2019, 19:03:58
Nun, die Entscheidung neben den Netzerweitungen zusätzliche Straßenbahnen zu kaufen ist RICHTIG und es wird sicherlich entscheidende Angebotsverbesserungen geben, dazu wird die Entlastungsstrecke ja hauptsächlich gebaut, auch um der steigenden Nachfrage wirklich Herr zu werden.

Neben der Linie 7/17 werden höchstwahrscheinlich die Linien 4 und 6/16 im 5- und/oder 6-Minuten-Takt verkehren, dazu die Linie 5 dann auch in der Frühspitze alle 6 Minuten (dazu muss die Feldstrecke Puntigam zweigleisig ausgebaut werden, was bis zur Eröffnung der Entlastungsstrecke stattfinden soll) und auch am 1er wird was passieren (nehme an 7,5-Minuten-Frühtakt). Dazu kommen noch die beiden Verlängerungen.

Und ich würde da auch eher in Richtung 10 bis 12 zusätzliche Wagen tendieren als 6, egal wie lange die sind.  Und trotzdem wird man davon ausgehen können, dass die 500er und 600er fleißig weiterfahren werden.

Knackpunkt bei der Beschaffung längerer Fahrzeuge sind die Investionen in die Remise. Es gibt zwar ein Projekt für einen Ausbau in der Steyrergasse (und in der Alten Poststraße), aber in der Steyrergasse kommen halt noch die - offenbar - ungeklärten Fragen zur Altlastenentsorgung dazu. Nehme aber an, dass da bald was passieren wird, weil die Holding sicherlich das nördliche Grundstück bald versilbern möchte.

Für die Nachbeschaffung der Hochflurfahrzeuge ist spätestens seit der Sanierungsentscheidung für die 500er (und für die 600er) der Zeithorizont nach 2025 klar und ob die bis zu 32 weiteren Fahrzeuge dann in einer oder mehreren Tranchen kommen, ist letztlich auch egal - besser wäre, sie kämen über einige Jahre verteilt, dann gibt es nicht die immer das Problem der massierten ersten HUs nach einigen Betriebsjahren.

Was noch komplett offen ist, was mit dem weiteren Ausbau in Richtung Südwesten und Nordwesten passiert - davon hängt nämlich sicherlich ab, wieviele Fahzeuge da letztlich kommen (kann ja gut sein, dass man nach den 6 bis 12 Fahrzeugen, dann halt nur die 500er und 600er ersetzt, was dann insgesamt (!) knapp 30 Fahrzeuge bedeuten würde).

W.
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ragnitztal am August 22, 2019, 22:57:30
Ich weiß nicht, ob es bereits in einem anderen Thread erwähnt wurde.

Auf der Seite der Holding Graz wird nun von der Anschaffung von 15 neuen Straßenbahngarnituren, ab 2024, geschrieben:

...Neue Straßenbahnen: Ab dem Jahr 2024 sollen 15 neue Straßenbahnen für noch kürzere Takte und noch mehr Komfort sorgen. ...

Quelle: https://www.holding-graz.at/graz-linien/news/unser-fahrplan-fuer-die-zukunft.html
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am August 23, 2019, 06:58:20
Super!!! Am besten finde ich, dass lt. Plan die Linie 1 wieder über die Alte Poststraße verkehrt.

Also, wie lange gibt es schon die Neubaustrecke, weder Stadt noch Holding haben das wohl mit bekommen? Einfach nur unfassbar, soviel interessiert man sich für den eigenen Betrieb ...

W.
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: aberEigentlich am August 23, 2019, 07:20:22
Auch der Satz "Die Linie 7 wird zur Linie 17 und fährt ..." ist ja Blödsinn. Beide Linien wird es geben. Auf der Homepage stimmts, im PDF ists falsch.
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am August 23, 2019, 08:17:46
In St Peter soll laut der PDF Datei das Tram Angebot gekürzt werden?
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Martin am August 23, 2019, 09:02:03
Soviel zu dem PDF:  http://www.holding-graz.at/dl.php?file=fileadmin/user_upload/Plan_OEffiOffensive.pdf
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Martin am August 23, 2019, 09:06:19
Ich finde es generell sehr sinnvoll, die Linienänderung 3-4 schon vorab durchzuführen, weil eventuelle negative Nebenwirkungen dann nicht auf der Neubaustrecke nach Reininghaus hängen bleiben und die Leute Zeit haben, sich daran zu gewöhnen.

Die Ausdünnung zwischen Schulzentrum und St. Peter finde ich äußerst destruktiv, da man sich da maximal ein Fahrzeug erspart und wieder sinnlose Umsteigzwänge einführt. Schließlich hat man in St. Peter ein Überholgleis genau zu diesem Zweck gebaut.
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: aberEigentlich am August 23, 2019, 09:14:28
"Laudongasse" im PDF ist eigentlich auch falsch, weil an der Stelle die Haltstelle Asperngasse ist. Ist aber vielleicht noch entschuldbar, da Laudongasse als Name der Endstation derzeit ein bisschen mehr Bekanntheit hat.
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ch. Wagner am August 23, 2019, 09:58:37
"Laudongasse" im PDF ist eigentlich auch falsch, weil an der Stelle die Haltstelle Asperngasse ist. Ist aber vielleicht noch entschuldbar, da Laudongasse als Name der Endstation derzeit ein bisschen mehr Bekanntheit hat.



Wie wäre es mit "Lend-West"? Das entspricht dann wenigstens dem Stadtbezirk.
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Variobahn am August 23, 2019, 10:09:07
Auf der Karte fährt der 3er bei der Anmerkung in der Krenngasse ab 2021 nach Andritz, laut der Anmerkung in Andritz kommt er aber bereits ab Herbst 2020 dort an!  :banana:
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Martin am August 23, 2019, 10:44:22
Auf der Karte fährt der 3er bei der Anmerkung in der Krenngasse ab 2021 nach Andritz, laut der Anmerkung in Andritz kommt er aber bereits ab Herbst 2020 dort an!  :banana:
Das hab ich übersehen. ;) - Habs in der Karte mit den Fehlern schon vermerkt.
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Toben Dax am August 23, 2019, 11:27:05
Wenn man es ganz genau nimmt ist auch die Strecke von 16 und 17 falsch eingezeichnet, die sollen ja durch die Radetzkystraße fahren, nicht über den Joanneumring.
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: HGLF am August 23, 2019, 11:55:25
LKH Med Uni ist im Plan auch nicht eingezeichnet
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Amon am August 23, 2019, 16:58:26
und weg ist die Grafik...wird angeblich kommende Woche korrigiert.
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: aberEigentlich am August 23, 2019, 18:04:03
Der Link auf der Homepage ist weg, das PDF ist immer noch über den Link erreichbar, siehe Antwort #109
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am August 23, 2019, 23:59:25
und weg ist die Grafik...wird angeblich kommende Woche korrigiert.

Einfach nur peinlich, als ob sich der Ferialpraktikant daran versucht hätte. Da wird doch eine ordentliche Summe seitens der Stadt (und des Landes) in die Hand genommen, da kann und DARF man eine entsprechende Öffentlichkeitsarbeit seitens der Holding verlangen (für Gondelprojekte gibt es Renderings, für die ganzen Straßenbahnausbauprojekte nix).

Da gehört eigentlich ein ordentlich aufgearbeitete Projektseite und ein entsprechender Projektfolder her - als PROFESSIONELL aufgearbeitet und präsentiert. Nicht so was Peinliches! Ich kann mich nur wiederholen ...

W.
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am November 15, 2019, 15:58:30
Hat man mittlerweile eigentlich tatsächlich neue Straßenbahnen ausgeschrieben oder wurde gar schon ein Zuschlag erteilt? Irgendwie wurde es sehr ruhig um das Thema und es wurden immer wieder andere Stückzahlen an zu bestellenden Straßenbahnen genannt...
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: danihak am November 15, 2019, 16:03:31
Hat man mittlerweile eigentlich tatsächlich neue Straßenbahnen ausgeschrieben oder wurde gar schon ein Zuschlag erteilt? Irgendwie wurde es sehr ruhig um das Thema und es wurden immer wieder andere Stückzahlen an zu bestellenden Straßenbahnen genannt...
Jetzt war ja gerade mal der Flexity da. Angeblich soll ja auch noch ein zweiter Testwagen kommen.
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: urbanite am November 15, 2019, 18:36:39
Klimainnovationsstadt Fond: Es sollen 15 längere!! Straßenbahnen kommen, wenn das so kommt ist das sehr toll weil die 27m Bims sind oft einfach zu kurz für das massiv gestiegene Fahrgastaufkommen.

https://www.graz.at/cms/beitrag/10340558/8106610/Everyday_for_future_in_Graz.html
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am November 15, 2019, 19:07:28
Klimainnovationsstadt Fond: Es sollen 15 längere!! Straßenbahnen kommen, wenn das so kommt ist das sehr toll weil die 27m Bims sind oft einfach zu kurz für das massiv gestiegene Fahrgastaufkommen.

https://www.graz.at/cms/beitrag/10340558/8106610/Everyday_for_future_in_Graz.html

Wenn es so kommt, dann ist das jedenfalls eine gute Investition!
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am November 15, 2019, 19:30:43
Klimainnovationsstadt Fond: Es sollen 15 längere!! Straßenbahnen kommen, wenn das so kommt ist das sehr toll weil die 27m Bims sind oft einfach zu kurz für das massiv gestiegene Fahrgastaufkommen.

https://www.graz.at/cms/beitrag/10340558/8106610/Everyday_for_future_in_Graz.html

Wenn es so kommt, dann ist das jedenfalls eine gute Investition!

Das wäre wirklich eine großartige Neuigkeit, wenn man keine weiteren kurzen Straßenbahnfahrzeuge mehr beschafft, sondern gleich Nägel mit Köpfen macht. Etwas misstrauisch macht jedoch, dass es für due Wasserstoffbusse schon eine Jahreszahl gibt, für die Straßenbahn hingegen jedoch noch nicht. Hoffentlich bleibt man da wirklich dran!
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am November 15, 2019, 20:05:08
Mit den längeren Straßenbahnen sind vl ja eh die Flexitys gemeint mit 34m... ;)
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: scheurin am November 15, 2019, 20:44:08
..., sondern gleich Nägel mit Köpfen macht.

Besser noch: Nagel mit Köpfen. Aber immerhin scheint etwas weiter zu gehen
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am November 15, 2019, 22:47:41
Mit den längeren Straßenbahnen sind vl ja eh die Flexitys gemeint mit 34m... ;)

40m wäre aber Gescheiter als nur 34m!
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am November 15, 2019, 23:43:43
Mit den längeren Straßenbahnen sind vl ja eh die Flexitys gemeint mit 34m... ;)

40m wäre aber Gescheiter als nur 34m!
Eh klar ;)
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: urbanite am November 16, 2019, 10:22:14
Mit den längeren Straßenbahnen sind vl ja eh die Flexitys gemeint mit 34m... ;)
Sind schon mal 7m länger als bisher, die Richtung stimmt...
Mit den 34m Flexitys wäre ich bereits sehr glücklich!
Bei den 40m Bims heißt es immer die sind zu lang für die aktuelle Remise Steyergasse, weiss jemand ob zumindest 34m Flexitys dort jetzt schon reinpassen würden ohne teueren Umbau der Remise?
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ragnitztal am November 16, 2019, 11:30:33
Mit den längeren Straßenbahnen sind vl ja eh die Flexitys gemeint mit 34m... ;)
Sind schon mal 7m länger als bisher, die Richtung stimmt...
Mit den 34m Flexitys wäre ich bereits sehr glücklich!
Bei den 40m Bims heißt es immer die sind zu lang für die aktuelle Remise Steyergasse, weiss jemand ob zumindest 34m Flexitys dort jetzt schon reinpassen würden ohne teueren Umbau der Remise?

Lt. dieser Information ist die Remise auf 38 m lange Fahrzeuge ausgelegt. Der entsprechende Originalartikel der Holding Graz ist allerdings nicht mehr online:
http://www.styria-mobile.at/home/forum/index.php/topic,158.msg90966.html#msg90966
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am November 16, 2019, 12:27:32
Die Hauptwerkstätte ist natürlich auf längere Fahrzeuge ausgelegt, Argument war/ist immer gewesen, dass die Tageswerkstätte(n) keine längeren Fahrzeuge aufnehmen können.

Mit 15 längeren Fahrzeugen könnte man gerade so die Linie 7 bedienen (ohne wesentliche Reserve).

W.
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: scheurin am November 16, 2019, 12:50:52
Mit 15 längeren Fahrzeugen könnte man gerade so die Linie 7 bedienen (ohne wesentliche Reserve).

Ist doch was. Und was auf 7 frei wird hat man für die neuen Strecken bzw. Reserve?
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Olly am November 16, 2019, 15:54:36
Mit den längeren Straßenbahnen sind vl ja eh die Flexitys gemeint mit 34m... ;)
Sind schon mal 7m länger als bisher, die Richtung stimmt...
Mit den 34m Flexitys wäre ich bereits sehr glücklich!
Bei den 40m Bims heißt es immer die sind zu lang für die aktuelle Remise Steyergasse, weiss jemand ob zumindest 34m Flexitys dort jetzt schon reinpassen würden ohne teueren Umbau der Remise?
40 Meter wird es vermutlich keine geben. Die Haltestellen sind zwar auf 40 Meter ausgelegt, aber man braucht Reserven (dann müssten die Haltestellen 41 oder 42 Meter lang sein). Bedeutet, dass maximal 38 Meter Fahrzeuge in Verkehr kommen können. Vermutlich aber werden es 34 Meter Garnituren. Zuvor müssen die Herren bei der Holding das Platzproblem lösen. Sprich Abstellflächen!!!! Angeblich im ersten Schritt ohne Halle. Bedeutet vermutlich, dass die Neubaufahrzeuge in der Halle stehen werden und die älteren dann in freier Natur.
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am November 17, 2019, 12:30:24
Mit dem Ausbau der Bim ab 2023 wird man mehr Kapazität bei den Remisen brauchen, vielleicht baut man ja doch in Bereich Don Bosco eine neue Remise?

Mit den längeren Straßenbahnen sind vl ja eh die Flexitys gemeint mit 34m... ;)
Sind schon mal 7m länger als bisher, die Richtung stimmt...
Mit den 34m Flexitys wäre ich bereits sehr glücklich!
Bei den 40m Bims heißt es immer die sind zu lang für die aktuelle Remise Steyergasse, weiss jemand ob zumindest 34m Flexitys dort jetzt schon reinpassen würden ohne teueren Umbau der Remise?
40 Meter wird es vermutlich keine geben. Die Haltestellen sind zwar auf 40 Meter ausgelegt, aber man braucht Reserven (dann müssten die Haltestellen 41 oder 42 Meter lang sein). Bedeutet, dass maximal 38 Meter Fahrzeuge in Verkehr kommen können. Vermutlich aber werden es 34 Meter Garnituren. Zuvor müssen die Herren bei der Holding das Platzproblem lösen. Sprich Abstellflächen!!!! Angeblich im ersten Schritt ohne Halle. Bedeutet vermutlich, dass die Neubaufahrzeuge in der Halle stehen werden und die älteren dann in freier Natur.

Man sollte bevor man die Remise umbaut wissen ob man 34 oder doch 38m Trams kauft, weil alles kann darauf dann abgestimmt werden.
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am November 17, 2019, 13:52:47
Mit dem Ausbau der Bim ab 2023 wird man mehr Kapazität bei den Remisen brauchen, vielleicht baut man ja doch in Bereich Don Bosco eine neue Remise?

Mit den längeren Straßenbahnen sind vl ja eh die Flexitys gemeint mit 34m... ;)
Sind schon mal 7m länger als bisher, die Richtung stimmt...
Mit den 34m Flexitys wäre ich bereits sehr glücklich!
Bei den 40m Bims heißt es immer die sind zu lang für die aktuelle Remise Steyergasse, weiss jemand ob zumindest 34m Flexitys dort jetzt schon reinpassen würden ohne teueren Umbau der Remise?
40 Meter wird es vermutlich keine geben. Die Haltestellen sind zwar auf 40 Meter ausgelegt, aber man braucht Reserven (dann müssten die Haltestellen 41 oder 42 Meter lang sein). Bedeutet, dass maximal 38 Meter Fahrzeuge in Verkehr kommen können. Vermutlich aber werden es 34 Meter Garnituren. Zuvor müssen die Herren bei der Holding das Platzproblem lösen. Sprich Abstellflächen!!!! Angeblich im ersten Schritt ohne Halle. Bedeutet vermutlich, dass die Neubaufahrzeuge in der Halle stehen werden und die älteren dann in freier Natur.

Man sollte bevor man die Remise umbaut wissen ob man 34 oder doch 38m Trams kauft, weil alles kann darauf dann abgestimmt werden.
Also wenn, dann sollte man gleich auf 39 Meter optimieren, unabhängig davon, welche Fahrzeuge man in den nächsten fünf Jahren bestellt. Man bekommt ohnehin nicht auf den cm das, was man ausschreibt, sondern muss sich plus/minus ein paar Meter daran orientieren, was der Markt hergibt. Der eine Hersteller hat da etwa 36 und 42 Meter zur Auswahl, ein anderer Hersteller 35 und 45, ein wieder anderer vielleicht 29, 39 und 49. Wenn man sich da nicht einen Spielraum von einigen Metern (z. B. von minimal 34 bis maximal 39m offen lässt, dann schränkt man due Zahl der Bieter von vornherein unnötig ein und wird dementsprechend teurer bestellen müssen. Und wenn man die Remisen schon umbaut, dann möglichst so, dass sie gleich auch für im Jahre 2040 zu bestellende Fahrzeuge passen. Und welche Fahrzeuganbieter im Jahre 2040 welche Fahrzeuglängen anbieten werden kann heute niemand seriös vorhersagen!
Würde man die Remisen jetzt z. B. für 35m lange Garnituren herrichten, dann könnte es durchaus sein, dass man 2040 nur Fahrzeuge mit Längen von Hausnummer 28, 30, 32, 36 und 37 Metern angeboten bekäme, weil dann eben gerade kein Hersteller die 35 Meter im Programm hat. Dann hätte man die Remisen zwar teuer umgebaut für 35m-Fahrzeuge, könnte dann 2040 aber trotzdem nur 32m lange Fahrzeuge bestellen oder müsste die Remisen nochmals auf 36/37m adaptieren.
Die Haltestellen wurden (bzw. werden) ja alle auf 40 Meter verlängert. Daran sollte man sich orientieren, sonst wäre ja auch das eine unnötige Investition gewesen!
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: danihak am November 17, 2019, 14:41:33
Entscheidet nicht sowieso der Kunde wie lang sein Fahrzeug sein soll?
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am November 17, 2019, 16:07:02
Entscheidet nicht sowieso der Kunde wie lang sein Fahrzeug sein soll?

Die Fahrzeugplattformen haben halt gewisse Längen. Klar kann man jedes Modul ein bisschen länger oder kürzer gestalten, aber das verursacht dann halt Mehrkosten, die kein Besteller zahlen will. Es gibt halt gewisse Standardlängen, die sich aus der Bauart und den Modulzahlen herazs ergeben. JEDE exakt gewünschte Länge wird wohl kaum ein Lieferant anbieten können unter wirtschaftlich vertretbaren Gesichtspunkten.
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Amon am November 18, 2019, 11:06:00
Beim Flexity ist meines Wissens die nächste (Standard-)Länge nach 34 Metern schon 41 oder 42 Meter. Schauen wir, was noch so alles nach Graz zum Testen kommt.
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am November 18, 2019, 11:42:53
Beim Flexity ist meines Wissens die nächste (Standard-)Länge nach 34 Metern schon 41 oder 42 Meter. Schauen wir, was noch so alles nach Graz zum Testen kommt.

Eine Straßenbahn mit Drehgestellen mit 70 % Niederfluranteil das wäre mal ein interessantes Testfahrzeug wie der Dresdner NGT 8DD!

Aber leider bleibt Österreich ein Land von Mulitgeleneker.

Was in Graz sicher gut tun würde mehr Türen bei einer längeren Tram bei möglichen 34m Trams halt Doppeltüren.
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: DUEWAG-IBK am November 18, 2019, 20:29:35
Also mir kommen zumindest die schwebenden Segmente des Linzer Flexity länger vor als die vom Innsbrucker Pendant.
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Variobahn am November 18, 2019, 22:20:55
Wird wohl Zeit den Thread-Titel zu ändern.
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: amoser am November 18, 2019, 22:53:49
Wird wohl Zeit den Thread-Titel zu ändern.

.... und auf dem künftigen Netz Wagen mit 35 - 40 m Länge fahren zu lassen.
Titel: Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am November 19, 2019, 00:14:44
Aus 6 kurzen Straßenbahnen wurden es 15 lange + Option und nun zeichnet es sich langsam heraus das noch mehr bestellt werden können, da wirds wohl mehr Hersteller anlocken doch in Graz mitzubieten, ist doch einer der größten Aufträge welcher für die nächste Zeit in Österreich zu vergeben wird.

Die 45 Variobahnen werden auch im neuen Netz sicher genug zu tun haben.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 22 am November 19, 2019, 09:22:44
Kurz bis mittelfristig könnte man wohl folgende Wagen für Graz benötigen:

15 - Einrichtungswagen, für derzeitigen Netzausbau und Betriebskonzept, bis 2023,
22 - Ersatz für 500 und 600, bis 2026/27,
18 - Ersatz für CR/650, so diese nicht modernisiert werden,
34 - Zweirichtungswagen (konkrete Anzahl könnte sich im Detail noch ändern, für den Netzausbau SW, NW und 2er, inkl. Reservewagen),
22 - mögliche Option für weitere Verwendung...

Ergibt in Summe 111 Wagen, wie viele davon wirklich kommen bzw. als Ein- bzw. Zweirichtungswagen benötigt werden, ist derzeit noch offen.
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 22 am November 19, 2019, 11:49:30
Was in Graz sicher gut tun würde mehr Türen bei einer längeren Tram bei möglichen 34m Trams halt Doppeltüren.

Soweit mir bekannt haben alle derzeit in Graz einsetzten Wagen Doppeltüren ... Die letzten Wagen mit Einfachtüren waren die Wuppertaler!

 :bier:
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 530 am November 19, 2019, 12:30:31
Was in Graz sicher gut tun würde mehr Türen bei einer längeren Tram bei möglichen 34m Trams halt Doppeltüren.

Soweit mir bekannt haben alle derzeit in Graz einsetzten Wagen Doppeltüren ... Die letzten Wagen mit Einfachtüren waren die Wuppertaler!

 :bier:
Ich bin mir ziemlich sicher, dass der TW 581 zwei Türen pro Wagenteil, wie es auch schon beim Flexity Wien praktiziert wird, gemeint hat. Ich denke aber ebenfalls ziemlich sicher, dass Du das auch wusstest. :P
Sonst hätte er ja schließlich von Doppelflügeltüren gesagt!  ;D
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 22 am November 19, 2019, 13:17:18
Etwas meinen und schreiben sind zwei unterschiedliche Sachen. Gemeint waren zwei Doppeltüren je Miittelmodul, geschrieben wurde etwas anderes... Daher auch

 :bier:
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 530 am November 19, 2019, 18:01:05
Etwas meinen und schreiben sind zwei unterschiedliche Sachen. Gemeint waren zwei Doppeltüren je Miittelmodul, geschrieben wurde etwas anderes... Daher auch

 :bier:
Den Smiley konnte ich schon interpretieren, Danke.
Wie das geschriebene natürlich gemeint, oder von anderen interpretiert wird, ist natürlich immer Eigensache. :)
Titel: Re: neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ch. Wagner am November 19, 2019, 19:18:17
Ein schönes Beispiel für Eintürer, recte Viertürer: