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Verkehr => ÖPNV - Allgemein => Thema gestartet von: stef610 am August 15, 2019, 12:28:42

Titel: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: stef610 am August 15, 2019, 12:28:42
Schöne Bilder Danke.
H ist Future!
Also die Zukunft der E-Mobilität ist schon wieder Vergangenheit?
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: Ch. Wagner am August 15, 2019, 12:40:28
]Also die Zukunft der E-Mobilität ist schon wieder Vergangenheit?



Im weitesten Sinn ist ja der Wasserstoffbus auch ein elektrisch angetriebenes Fahrzeug. Und ich finde es durchaus sinnvoll, auch andere Systeme zu erproben, zumal ja die Ladestationen nicht zur Stadtverschönerung beitragen, ebenso wenig wie zur Fahrzeitverkürzung. Und Solaris ist ein durchaus renommierter Hersteller.
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: FlipsP am August 15, 2019, 13:23:04
Wasserstofffahrzeuge gibt es ohne E-Mobilität nicht, daher wird es beide Antriebsformen geben. Das ist auch gut so!
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: TW 581 am August 16, 2019, 10:55:29
Das beim E-Auto auch nen Akku eingebaut wird das stört keinen?
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: Andreas am August 16, 2019, 11:31:35

Szia!
Ja muss E-Autos sind viel schlechter für die Umwelt als moderne Diesellösungen.
Unter welchen Umständen werden AKKUS erzeugt und deren Rohstoffe?
Was passiert mit alten AKKUS?
Darüber macht sich heute keiner Gedanken, wie bei Atomkraft in den 1950er Jahren,
und heute wissen wir nicht was mit alten Brennstaben passiert, und so wird es in ein paar Jahren auch mit alten AKKUS sein.

Der Vergleich mit den Brennstäben hinkt ein bisschen, denn diese kann man nach der Verwendung nicht mehr nutzen, noch dazu geht von diesen eine große Gefahr - nämlich ionisierende Strahlung - aus. Während hingegen bei einem Akku die Bestandteile, vor allem Lithium oder auch Cobalt beispielsweise, ja nicht verbraucht sind nach der Verwendung des Akkus sondern noch vorhanden sind welche sich daher durch Recyclingprozesse, zumindest meinem Verständnis nach,  wieder gewinnen lassen sollten.
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: Stipe am August 16, 2019, 14:36:35
Wobei da auch viel Blödsinn erzählt wird. Ich finde diesen Blogbeitrag zum Thema sehr gut.

https://graslutscher.de/wie-eine-ard-doku-absurdes-zeug-ueber-elektromobilitaet-verbreitet-und-dadurch-den-klimawandel-verstaerkt/ (https://graslutscher.de/wie-eine-ard-doku-absurdes-zeug-ueber-elektromobilitaet-verbreitet-und-dadurch-den-klimawandel-verstaerkt/)
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: Stipe am August 16, 2019, 18:40:45
Die Brennstoffzelle ist doch de facto fertig erforscht, aber für die Anwendung im Individualverkehr einfach zu teuer. Für LKW kann das was werden, kleiner wohl nicht.
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: Ch. Wagner am August 16, 2019, 19:16:25
Du bist ja echt ein Idiot. Anders kann mans nicht mehr sagen.



Nur so: weder Dietmar, geschweigen denn ich, hätten das ohne Konsequenzen schreiben dürfen.
Oder habt ihr just4fun schon moderiert?
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: Ch. Wagner am August 16, 2019, 19:21:53
Es gibt genügend Studien die beweisen das Elektroautos nicht die Zukunft sind.
Die Autobauer sollten besser an anderen Konzepten forschen wie z. B. Wasserstoff.



Abgesehen davon, daß du keine Satzzeichen kennst, stellst du nur Behauptungen auf. Studien gibt es für Alles und Jedes. Zu qualifizierten  Studien gehören allerdings namhafte Autoren, namhafte Institute und namhafte Veröffentlichungen. Leserbriefe in der Krone oder der Kleinen zählen nicht dazu
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: Martin am August 16, 2019, 19:23:59
Just4fun wird für das Posting, welches auch als OT entfernt wurde, natürlich sofort verwarnt.
Im Wiederholungsfall folgt die Moderation.
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: Stipe am August 16, 2019, 21:10:14

(...)

Auf wessen Kosten werden denn die Rohstoffe für Akkus gewonnen?



Sorry für ein letztes off-topic: Auf wessen Kosten wird das Erdöl gewonnen? Abgesehen vom Weltklima, schon mal Bilder aus Nigeria gesehen, oder die Fracking-Wüsten in den USA. Oder Alaska oder der Golf von Mexiko nach einer Ölpest? Oder oder oder...
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: Andreas am August 17, 2019, 10:47:10
Szia gute morgen!

Man braucht kein schmutziges Erdöl, es gibt  Verfahren um Dieselkraftstoff aus altem Plastic zu gewinnen.
Erdöl ist böse und auch AKKUS so wie sie jetzt sind.

https://www.business-humanrights.org/de/rohstoffe-f%C3%BCr-die-batterien-von-elektroautos-werden-durch-ausbeutung-von-kindern-gewonnen-laut-amnesty-international

Und das Plastik wächst auf Bäumen oder benötigt man dafür etwa auch Erdöl zur Produktion? Denn jener Kunststoff, der umständlich in Kraftstoff umgewandelt wird anstatt recycelt und wieder in Kunststoff verarbeitet wird, muss durch neuen Kunststoff aus Erdöl ausgeglichen werden.
Und ob der Treibstoff jetzt Durch Altplastik oder direkt aus dem Erdöl produziert wird, den CO2 sowie Feinstaubausstoß in der Stadt hat man trotzdem.

Denn ganz grundsätzlich denke ich sowieso, kann motorisierter Individualverkehr nicht einmal annähernd klimaneutral sein schließlich muss ja auch das Fahrzeug irgendwie gebaut werden wofür zahlreiche Rohstoffe benötigt werden (mit der ganzen von Dir genannten Ausbeutung), egal welche Antriebsart. Zusätzlich hat man dann auch noch das Platzproblem in der Stadt egal welche Antriebsart und irgendwo beim Antrieb hat man dennoch problematische Punkte, selbst bei Wasserstoff denn wie wird dieser produziert? Elementar kommt dieser ja auf der Erde nicht wirklich vor, ansonsten wäre die Erde nämlich ein sehr lebensfeindlicher Planet. Entweder produziert man ihn durch Elektrolyse von Wasser wofür wiederum sehr große Energiemengen erforderlich sind, oder wie derzeit hauptsächlich durch "Abspaltung" von Kohlenwasserstoffen, in diesem Fall oft Erdgas, wobei wiederum Energie erforderlich ist und CO2 frei wird.
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: Ch. Wagner am August 17, 2019, 11:38:52
Wie hat schon Bundeskanzler Sinowatz selig gesagt: "Es ist alles sehr kompliziert".
Wenn Hari meint, daß wir demnächst mit Plastikdiesel fahren werden, ist das um nichts besser als Biodiesel. Im Biodiesel ist soviel Palmöl, das wir ganz beruhigt eine Tafel Schokolade am Tag essen können, ohne ein schlechtes Gewissen zu haben. Gleichzeitig suggeriert uns Hari, daß wir ganz miese Schweine sind, weil Batterien von Kindern produziert werden. Ich hoffe, er hat kein Handy und keine Batterieuhr. Und er unterschlägt die banale Tatsache, daß auch die Batteriehersteller intensiv forschen. Natürlich sind sie am Umsatz interessiert, und sie wissen ganz genau, daß die E-Autos wegen der Batterien noch zu teuer sind.
Und noch so ganz nebenbei: das Einwegsackerl ist blödsinnig, egal ob aus Papier oder Plastik. Und wenn du da so ganz flott dahinsagst, Plastik sei ja eh da: Strom ist je eh auch da, schau einmal in der Steckdose nach.

Und ganz OT: wenn du dich selbst als Zigeuner bezeichnest widerspricht das dem bei uns üblichen Sprachgebrauch, der Begriff ist rassistisch und stigmatisierend.
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: Ragnitztal am August 17, 2019, 11:42:54
Es gäbe viele Möglichkeiten verschiedene Kraftstoffe ressourcenschonender zu gewinnen.

z.B: enzymatische Gewinnung von Wasserstoff:
https://www.chemie.de/news/164191/wie-enzyme-wasserstoff-produzieren.html

Ethanol aus Stroh:
https://www.topagrar.com/energie/news/ethanol-aus-stroh-fragliche-wirtschaftlichkeit-9835482.html

etc...

Vieles ist eben technologisch nicht soweit ausgereift und auch noch zu teuer. Bei so manchem Verfahren werden  potentielle Lebensmittel auf großen landwirtschaftlichen Flächen gebraucht, welche dann nicht zur Lebensmittelproduktion zu Verfügung stehen. Auch das ist natürlich fragwürdig.

Szia hallo!

Das Plastic ist schon da. Es ist Mull!
Aus einem Kg kann man circa 1 Litrov Dieselkraftstoff gewinnen.

Wir sind noch in der Forschung aber es wird bald in Serie gehen.

...

Eine nette Option! Ich fürchte nur, es könnte auch an der teils fehlenden Moral der Gesellschaft scheitern, Kunststoffe richtig zu entsorgen. Wenn ich mir so ansehe, wie viel Plastik jeden Tag im ach so zivilisierten Österreich jeden Tag im Straßengraben oder sonst wo landet.

Hier nur ein Beispiel:
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: LS64 am August 17, 2019, 14:21:42
Unter welchen Umständen werden AKKUS erzeugt und deren Rohstoffe?
Was passiert mit alten AKKUS?
Darüber macht sich heute keiner Gedanken, wie bei Atomkraft in den 1950er Jahren,
und heute wissen wir nicht was mit alten Brennstaben passiert, und so wird es in ein paar Jahren auch mit alten AKKUS sein.

Oh Mann, darüber macht sich echt niemand Gedanken.  :frech:
Ganz neues Thema. Second Life, nie gehört. Stromspeicher in Häusern aus alten Akkus (habe ja selbst so ein Ding gebaut)? Recycling in der Gigafactory von Tesla?

Es mag ja ein wichtiger Teil des Ganzen sein und mit Diskussionsbedarf, aber...
Darüber macht sich heute keiner Gedanken
...ist, entschuldigt bitte alle den Ausdruck, Bullshit.
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: LS64 am August 17, 2019, 16:07:22
Es geht um ungefähr 16 kWh (brutto).
Das Pic schicke ich gerne, aber lieber per PN und nicht öffentlich.

Ich denke nicht, dass hier wenig Gedanken gemacht werden. In der Öffentlichkeit wird es momentan wenig diskutiert, was auch schlicht daran liegt, dass ein Akku etwa 8 Jahre in einem E-Fahrzeug verwendet wird. Das heißt, seit es z.B. das Model S gibt, läuft die Versorgung mit "Alt-Akkus" aus der E-Mobilität gerade erst an.
Dass dieses Thema schon erprobt wurde, haben einmal Vattenfall, BMW und Bosch(?) irgendwo in Norddeutschland getestet. Es gibt diverse Artikel zu diesem Thema. Z.B.:
https://mobilitymag.de/batterien-second-life-elektroautos/
Auch das Recycling vs. Second Life wird diskutiert, z.B. hier:
https://www.springerprofessional.de/batterie/recycling/ist-second-life-besser-als-direktes-akku-recycling-/16512034

Nur um zu zeigen, dass es diverse Entwicklungen gibt:
Second Life als Gebäudespeicher, 2016: https://irf.fhnw.ch/handle/11654/23238
...oder 2013: https://ieeexplore.ieee.org/abstract/document/6625141
Wisschenschaftliche Untersuchung zur Menge und dem Impact von Second Life Akkus, 2014: https://ieeexplore.ieee.org/abstract/document/6762912
Untersuchung des Leistungsabfalls von Akkus aus der E-Mobilität für Second Life, 2015: https://www.jstor.org/stable/26268745?seq=1#page_scan_tab_contents

Das ganze wird teils auch als Großprojekt aufgezogen, hier z.B. von Nissan: https://www.elektroauto-news.net/2019/eaton-second-life-speicher-bedeutenden-europaeischen-stadien/

Versteh mich nicht falsch, ich will damit nicht sagen, dass alle Probleme gelöst sind und alles wunderbar ist, aber einfach so ein Statement rauszuhauen, fand ich ziemlich falsch. Nur weil die Zeitungen darüber nur eingeschränkt berichten und das Problem jetzt erst diskutieren, obwohl seit einem Jahrzehnt schon Lösungen dafür erforscht sind/werden, heißt das nicht, dass wir einfach blind in dieses Problem hineinrauschen. In den Klimabilanzen wäre mir z.B. nicht bekannt, dass jemals jemand so ein Projekt eingerechnet hätte. Also da geht noch was.

Das alles hier spricht bitte nicht gegen Wasserstoff-Antrieb, sondern soll nur dieses spezielle Thema der Akkus beleuchten.
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: FlipsP am August 17, 2019, 22:52:51
Ganz verstehe ich die Diskussion hier nicht. Zuerst wird davon gesprochen, wie schlecht die Akku Fahrzeuge gegenüber Verbrennern sind. Was ja Blödsinn ist. Ja, derzeit werden viele Rohstoffe noch nicht sehr umweltschonend oder moralisch überlegen gewonnen, man vergisst dabei aber, dass in Verbrennern teilweise viel mehr von diesen Rohstoffen steckt (Kobalt zB). Abgesehen davon, dass die Produktion von Treibstoff nie umweltschonend sein wird!

Dann wird gesprochen, dass Wasserstoff die Zukunft sein wird. Was einfach nur eine weitere Form von E-Mobilität ist, da auch hier die Komponenten von E-Fahrzeugen verbaut werden (Akku zB) plus die Wasserstofftechnik (also sind diese Fahrzeuge eher als Hybrid zu sehen). Es wird in Zukunft einfach wasserstoffbetriebene und rein elektrisch betriebene Fahrzeuge parallel geben!

Zum Schluss kommt der User noch einmal darauf, dass Wasserstoff auch nicht toll ist und die Diesel- und Benzinfahrzeuge eh viel besser sind, als man glaubt.
Dazu muss ich sagen:
1. Nein, sind sie nicht! Dazu gibt es Studien, zB vom eher E-Auto feindlich eingestellten ÖAMTC, der rein elektrische Fahrzeuge und bald danach wasserstoffbetriebene Fahrzeuge als bessere Variante des MIV sieht.
2. Ist bei Verbrennern einfach alles von der Gewinnung von Öl bis hin zum Fahren umweltschädlich. Bei der E-Mobilität gibt es fast überall umweltfreundlichere Alternativen.
3. Erzeugt jede Form der Mobilität Emissionen, daher sind ganz klar die Varianten mit den wenigsten Emissionen zu bevorzugen! Das wären zu Fuß gehen, Rad fahren, ÖPNV (am besten elektrisch), E-Mobilität!
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: LS64 am August 18, 2019, 15:12:31
Also ich kenne alleine schon zwei Leute, die nicht aus "Prestige" zum Tesla gewechselt sind.
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: Zachi am August 18, 2019, 15:28:18
Ein Tesla hat doch nichts mit Prestige zu tun, wenn man den auf 5 Jahre rechnet kommt der billiger als ein Skoda Octavia mit 245PS...
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: Ch. Wagner am August 19, 2019, 16:24:19
Ein Tesla hat doch nichts mit Prestige zu tun, wenn man den auf 5 Jahre rechnet kommt der billiger als ein Skoda Octavia mit 245PS...



Sagt welche Studie?
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: Zachi am August 19, 2019, 16:56:04
Studie kann ich dir keine genau nennen, aber zahlreiche Autozeitschriften haben Verbrenner gegen Elektro auf Kosten getestet, diese Vergleiche gibt es schon seit Monaten, daher kann ich dir auch da keine genaue Zeitschrift nennen, aber kannst ja auch selbst ein paar Autozeitungen durchblättern. :)
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: Zachi am August 19, 2019, 17:05:56
Wer braucht schon einen prolligen Octavia RS?
Moderne Diesel-PKW's können heute schon weiter unter 4 Litern gefahren werden, auch Premiumfahrzeuge.
Na ge, wenn der schon prollig ist, was ist denn dann z.B ein Audi RS6..
Aber auch den prolligen Octavia RS gibt es in Diesel :one:
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: Zachi am August 19, 2019, 17:11:26
Einen Octavia RS kann sich aber auch kein 0815 Proll leisten ;)
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: Stipe am August 19, 2019, 20:50:48
Erstens ist sowieso gar nichts ein Allheilmittel, von dem naiven Glauben sollten wir uns befreien.

Zweitens sieht das der VCÖ übrigens dezent anders: https://www.vcoe.at/news/details/faktencheck-e-mobilitaet-e-autos-schonen-umwelt-und-geldboerse (https://www.vcoe.at/news/details/faktencheck-e-mobilitaet-e-autos-schonen-umwelt-und-geldboerse)

Und drittens erlaube ich mir, darauf hinzuweisen, dass auch die Herstellung von fossilen Treibstoffen und von Autos mit Verbrennungsmotoren neben deren CO2-Ausstoss weitere negative Auswirkungen haben. Aber bevor bei weniger schädlichen Alternativen keine Bäume aus dem Auspuff wachsen meinen halt viele, sie könnten da Äpfel mit Birnen vergleichen. 
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: FlipsP am August 20, 2019, 00:44:11
Einen Octavia RS kann sich aber auch kein 0815 Proll leisten ;)

Leisten ist relativ, die Anzahlung für's Leasing und die monatliche Rate können leider viel zu viel minderbenittelte Kapperlproleten stemmen.

Aber zurück zum Thema, hier ein Bericht aus 2017, das E-Auto ist kein Allheilmittel.

https://m.facebook.com/logged_out/watch/?video_id=1765770613722596&refsrc=http%3A%2F%2Fwww.google.com%2F&_rdr

Von E-Mobilität als Allheilmittel glauben aber auch nur die Kritiker!

Die meisten Befürworter wissen, dass jede Form von Mobilität Emissionen verursacht. Daher sind die Mobilitätsformen zu wählen, die am wenigsten Emissionen erzeugen und das sind nun einmal die Formen der E-Mobilität wie rein elektrisch oder Wasserstoff betriebene Fahrzeuge!

Verbrenner sind von der Gewinnung und  Herstellung des Treibstoffes, über Produktion der Fahrzeuge (denn auch die benötigen Rohstoffe wie Kobalt - oft sogar mehr als E-Fahrzeuge!) bis hin zum Betrieb emissionsstärker als E-Mobilität!*

@Stipe: Dir kann ich voll und ganz zustimmen!

*Dazu eine Bitte an die ,,Kritiker": Bitte kommt mir nicht mit Vergleichen Opel Corsa zu Tesla, denn dass macht euch nur lächerlich.
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: FlipsP am August 20, 2019, 09:29:16
Wer von euch unaufhörlich das E-Auto in den Himmel hebenden besitzt denn tatsächlich eines?

Ansonsten ist die Diskussion nicht weiter zielführend, wenn nur irgendein Schund nachgeplapert wird denn man irgendwo irgendwann von irgendwem gehört hat oder sich von linken Medien instrumentalisieren lässt wie die schwedische Schulschwänzerin.

Ich bin zwei Jahre lang E-Auto gefahren, und bin froh das dieser Spuck wieder vorbei ist.
Für Kurzstrecken lasse ich's mir noch einreden, aber wenn du jede weitere Fahrt penibel planen musst, dann in einen Stau kommst und bei -20 Grad die Heizung ausschalten musst weil du's sonst nicht mehr nach Hause schaffst dann pfeife ich d'rauf.

Ich fahre seit ca 7 Jahren E-Fahrzeuge. Kann also ganz klar davon sprechen und kann keinem deiner angeblichen Argumente zustimmen, was mich eher daran glauben lässt, dass du nur anderen nachplapperst und sicherlich selbst kein E-Auto gefahren bist. Schon gar nicht länger als eine Probefahrt.

Wie du siehst gibt es hier Leute die wissen wovon sie schreiben, egal ob es um Ahnung von Betrieb und Baustellen in Graz geht (zB TW22), Nutzung von Batterien als Stromspeicher (zB LS 64) oder E-Mobilität (zB meine Wenigkeit).
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: FlipsP am August 20, 2019, 11:14:49
- vorangegangenes Posting entfernt -
Es ist sicher nicht frech, jemanden etwas nicht zu glauben. Erst recht nicht, wenn man das was man glauben soll, selbst sehr gut kennt und deine ,,Argumente" alles andere als wahrnehmen kann.

Daher: Ganz ohne frech zu sein, ich glaube nicht, dass du elektrisch gefahren bist und schon gar nicht glaube ich deine ,,Argumente".
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: Ragnitztal am August 20, 2019, 12:07:06
Trifft sich gut, das gleiche denke ich mir nämlich bei dir.

Und glauben tut man in der Kirche und nicht an meine E-Autoerfahrungen.  Das sind Fakten und keine Kindermärchen.

Es freut mich für Dich wenn du mit deinem Stromer zu frieden bist, mich hat er nicht überzeugt.

Du verwechselst da etwas. Erfahrungen sind nur dann Fakten, wenn sie für Außenstehende jederzeit durch konkrete Zahlen, sowie Bekanntgabe der Rahmenbedingungen in Form eines wissenschaftlichen Experiments nachvollziehbar sind.
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: FlipsP am August 20, 2019, 12:40:24
Trifft sich gut, das gleiche denke ich mir nämlich bei dir.

Und glauben tut man in der Kirche und nicht an meine E-Autoerfahrungen.  Das sind Fakten und keine Kindermärchen.

Es freut mich für Dich wenn du mit deinem Stromer zu frieden bist, mich hat er nicht überzeugt.

Bei Fakten habe ich kein Problem mit anderen Meinungen. Aber für deine Fakten bzw ,,Argumente" hat User Ragnitztal passende Wörter gefunden:

Trifft sich gut, das gleiche denke ich mir nämlich bei dir.

Und glauben tut man in der Kirche und nicht an meine E-Autoerfahrungen.  Das sind Fakten und keine Kindermärchen.

Es freut mich für Dich wenn du mit deinem Stromer zu frieden bist, mich hat er nicht überzeugt.

Du verwechselst da etwas. Erfahrungen sind nur dann Fakten, wenn sie für Außenstehende jederzeit durch konkrete Zahlen, sowie Bekanntgabe der Rahmenbedingungen in Form eines wissenschaftlichen Experiments nachvollziehbar sind.
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: FlipsP am August 20, 2019, 12:46:58
Die Hitze in Graz tut den Menschen wirklich nicht gut....

Du glaubst doch wirklich nicht allen Ernstes das
meine E-Autoerfahrungen durch  wissenschaftliche Experimente gestützt werden müssen.....das ist doch Wahnsinn!

Soll ich dir meinen Kaufvertrag schicken oder was?

OT: Keine Angst. Da wo ich bin gibt es derzeit keine Hitze.

Nein Erfahrungen sind Erfahrungen. Aber auch bei denen ist es witzig, wenn andere diese Erfahrungen nicht teilen können. Wie gesagt ich kenne das elektrisch Fahren und es hat auch seine Schattenseiten. Aber deine ,,Argumente" finde ich einfach aus der Lift gegriffen und daher glaube ich es dir einfach nicht...


E-Autos nicht gut, bitte hört auf mit diese Trauemerei

Du hast 0 Ahnung und 0 Fakten vorgebracht oder deine Aussagen mit Fakten untermauert.
Aber natürlich hast du Recht und so ziemlich alle Autohersteller sind dumm, weil sie auf E-Mobilität setzen! ::)
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: Martin am August 20, 2019, 13:45:14
Ich habe jetzt ein paar OT-Beiräge gelöscht und den neuen Usern sei gesagt, dass sie nicht jeden Blödsinn schreiben sollen. Weniger ist oft mehr.

Kasperltheater lassen wir hier sicher keines zu.
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: 4020er am August 21, 2019, 13:14:30
Daher sind die Mobilitätsformen zu wählen, die am wenigsten Emissionen erzeugen und das sind nun einmal die Formen der E-Mobilität wie rein elektrisch oder Wasserstoff betriebene Fahrzeuge!
...zu Fuss gehen und Radfahren.
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: FlipsP am August 21, 2019, 13:38:30
Achja, und auch täglich 50+ km legst du zu Fuß oder mit dem Rad zurück?
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: 38ger am August 21, 2019, 14:42:08
Achja, und auch täglich 50+ km legst du zu Fuß oder mit dem Rad zurück?

Was ist sinnvoller, wenn möglichst viele Menschen täglich über 50km in die Arbeit und nach Hause zurücklegen müssen, oder wenn man möglichst innerhalb des eigenen Grätzels Arbeit, oder aber zumindest alles für den regelmäßigen Bedarf vorfindet?
Es sollte ganz klar in Richtung Fuß und Rad gehen, da nur ein Wohnumfeld, in dem man auch gerne zu Fuß geht oder mit dem Rad fährt lebenswert ist. In autoaffinen Gegenden fährt man gleich ins nächste Einkaufszentrum... damit schließt man Leute ohne Auto vom öffentlichen Leben aus, senkt deren Möglichkeiten und verliert selbst das Gefühl für Distanzen. Ich bezweifle stark, dass das gesund ist!
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: Martin am August 21, 2019, 14:59:35
Achja, und auch täglich 50+ km legst du zu Fuß oder mit dem Rad zurück?
Die Bahn gibts auch.  ::)
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: FlipsP am August 22, 2019, 01:02:00
Nicht vergessen: Wird sind hier beim Thema Antriebsformen. Natürlich bin ich grundsätzlich für öffentlichen Verkehr!
Man wird es aber nie schaffen alle zum zu Fuß gehen, Radfahren oder zum öffentlichen Verkehr zu bewegen und selbst der ÖV benötigt umweltfreundlichere Antriebsformen bei Bus und Dieselbahn...

Außerdem lebt nicht jeder in einer Stadt oder in Bahnnähe, es lebt nicht einmal jeder dort wo es guten Busverkehr gibt. Man wird sich damit abfinden müssen, dass der PKW weiterhin bestehen wird. In der Stadt am Besten zu einstelligen Prozentwerten in Modal Split, aber er wird bestehen...
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: amoser am August 22, 2019, 02:07:52
.....
 In autoaffinen Gegenden fährt man gleich ins nächste Einkaufszentrum...


... und kauft im von der zusatzstoffgeschwängerten Lebensmittelindustrie oder von problematischen Billigstproduzenten gelieferte Fressalien ein, die alles andere als gesund sind!
Ein aktuelles Beispiel ist Voitsberg: Das angeblich veraltete DKW wurde beseitigt und ein Einkaufstempel errichtet, in dem wieder nur die gleichen Firmennamen zu finden sind, wie in allen anderen "Shopping-Vororten", die die Innenstädte ruinieren. Künftig gesellt sich noch der LandRing mit seinem Mega-Lagerhaus dazu, das ausschließlich auf eine LKW-Anlieferung ausgelegt ist. Leben die Verantwortlichen am Mond oder gehen alle Appelle in Richtung Umweltschutz und Klimaproblematik an ihnen vorbei? Alle diese Einkaufszentren sind der Tod für das Innenleben der Städte und mit ihrer Anlieferung, aber auch mit ihrem autoabhängigen Kundenstrom eine Umweltsünde oberster Priorität.
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: Martin am August 22, 2019, 08:36:37
Das Shopping Center in Rosental ist aber nicht am ehem. ÖDK - Gelände...
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: Bahnhof-Halbenrain am September 05, 2019, 18:22:21
Es schreibt die rosa Zeitung dazu:

https://www.derstandard.at/story/2000107855213/wasserstoffautos-sind-keine-alternative-zur-elektromobilitaet?utm_term=Autofeed&utm_medium=Social&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR3hLTrr7WB9VjqPpverdZkeWsfEnUGGDkpQ7e1XA-dH82ffLVefuAHiDy8#Echobox=1566965598 (https://www.derstandard.at/story/2000107855213/wasserstoffautos-sind-keine-alternative-zur-elektromobilitaet?utm_term=Autofeed&utm_medium=Social&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR3hLTrr7WB9VjqPpverdZkeWsfEnUGGDkpQ7e1XA-dH82ffLVefuAHiDy8#Echobox=1566965598)
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: Ch. Wagner am September 05, 2019, 19:02:23
Im Hamburger Hafen ist die weltgrößte Anlage zur Wasserstoffelektrolyse in Planung: es wird eine 100 Megawatt Anlage sein.
Und die bauen sicher nicht hetzhalber.
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: Andreas am September 05, 2019, 19:09:26
Im Hamburger Hafen ist die weltgrößte Anlage zur Wasserstoffelektrolyse in Planung: es wird eine 100 Megawatt Anlage sein.
Und die bauen sicher nicht hetzhalber.


Technisch ist das freilich möglich, allerdings benötigt man für Elektrolyse ziemlich viel elektrischen Strom. Da stellt sich die Frage, wie dieser produziert wird, wo gerade auch in Deutschland ein wesentlicher Anteil aus Kernkraft und Kohle kommt.
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: Ch. Wagner am September 05, 2019, 19:42:26
Technisch ist das freilich möglich, allerdings benötigt man für Elektrolyse ziemlich viel elektrischen Strom. Da stellt sich die Frage, wie dieser produziert wird, wo gerade auch in Deutschland ein wesentlicher Anteil aus Kernkraft und Kohle kommt.



Es ist in Nordeutschland ausreichend Strom von Windkraftwerken vorhanden, auch wegen des Fehlens von Starkstromleitungen in den Süden. Und diese Überkapazitäten sollen genutzt werden.
Man muß sich halt rechtzeitig daran gewöhnen, das Elektromobilität auch Strom braucht. Wenn allerdings Konzerne wie RWE oder Vattenfall die Politik im Schwitzkasten haben, wird sich leider daran nichts ändern. Und so machte auch eine CO²-Steuer Sinn, weil damit unsinnige Verfahrenstechniken belastet werden. Und ebenso wird es Zeit, daß Dieslautos und Flugzeuge nicht staatlich gefördert werden und die gleichen Steuersätze endlich eingeführt werden.
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: FlipsP am September 05, 2019, 22:06:18
Und die bauen sicher nicht hetzhalber.

Ganz sicher nicht. Elektromobilität (darunter fällt auch der Wasserstoff)  ist auf dem Vormarsch! Langsam kommt man auch in die Gänge :)

Meinen Informationen nach ist diese Anlage aber hauptsächlich für den Schiffs- und Schwerverkehr gedacht.
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: Ch. Wagner am Januar 21, 2020, 13:07:33
Wasserstoff hat dort keine bzw wenig Priorität.



Seltsam. Wieso hat Van Hool erst wieder 30 Wasserstoffbusse an die KVG verkauft. Wieso baut Mercedes auch welche.
Allerdings haben die ganz großen europäischen Hersteller den Anschlß verschlafen und so kommen halt Solaris, Van Hool und Co. zum Zug.
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: Andreas am Januar 21, 2020, 13:57:42

(...)
Allerdings haben die ganz großen europäischen Hersteller den Anschlß verschlafen und so kommen halt Solaris, Van Hool und Co. zum Zug.
Von "Anschluss verpasst" ist sowieso noch zu früh zu reden denn ob sich jetzt E-Mobilität oder Wasserstoff durchsetzt - und wenn der Wasserstoff dann sowieso in Form der Brennstoffzelle und damit auch eine Art der E-Mobilität - ist jetzt noch lange nicht festgelegt sofern sich überhaupt eine dieser Antriebsformen durchsetzt.
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: Ch. Wagner am Januar 21, 2020, 17:26:22

(...)
Allerdings haben die ganz großen europäischen Hersteller den Anschlß verschlafen und so kommen halt Solaris, Van Hool und Co. zum Zug.
Von "Anschluss verpasst" ist sowieso noch zu früh zu reden denn ob sich jetzt E-Mobilität oder Wasserstoff durchsetzt - und wenn der Wasserstoff dann sowieso in Form der Brennstoffzelle und damit auch eine Art der E-Mobilität - ist jetzt noch lange nicht festgelegt sofern sich überhaupt eine dieser Antriebsformen durchsetzt.


Beim PKW hat sich wohl der Batterie-Elektro-Antrieb durchgesetzt, auch da sind die deutschen Hersteller weit abgehängt.
Bei LKW/Bus/Bahn ist wohl der Wasserstoff-Elektro-Antrieb der effektivste. Wenn man sich vorstellt, daß Deutschland noch mit Oberleitungs-LKW auf der Autobahn herumexperimentiert, dann wundert es mich nicht, daß sie auch da weit hinten sind. Von BER, Stuttgart 21 oder den Anschlüssen zu Gotthard- oder Brennertunnel ganz zu schweigen.
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: FlipsP am Januar 21, 2020, 18:58:22
Wasserstoff hat dort keine bzw wenig Priorität.

Seltsam. Wieso hat Van Hool erst wieder 30 Wasserstoffbusse an die KVG verkauft. Wieso baut Mercedes auch welche.
Allerdings haben die ganz großen europäischen Hersteller den Anschlß verschlafen und so kommen halt Solaris, Van Hool und Co. zum Zug.

Ja du hast Recht, es wurden hier und da schon Wasserstoffbusse geliefert. Dass Mercedes Benz Brennstoffzellenbusse in Serie fertigt ist mir aber neu. Mein Wissensstand ist, dass sie 2022 eventuell damit starten wollen. Ich habe auch nicht geschrieben, dass es keine Wasserstoffbusse gibt/geben wird, sondern von der Priorität und die ist für diese Buskategorie eben nicht die höchste.


(...)
Allerdings haben die ganz großen europäischen Hersteller den Anschlß verschlafen und so kommen halt Solaris, Van Hool und Co. zum Zug.
Von "Anschluss verpasst" ist sowieso noch zu früh zu reden denn ob sich jetzt E-Mobilität oder Wasserstoff durchsetzt - und wenn der Wasserstoff dann sowieso in Form der Brennstoffzelle und damit auch eine Art der E-Mobilität - ist jetzt noch lange nicht festgelegt sofern sich überhaupt eine dieser Antriebsformen durchsetzt.

Beim PKW hat sich wohl der Batterie-Elektro-Antrieb durchgesetzt, auch da sind die deutschen Hersteller weit abgehängt.

Da stimme ich dir zu! VW hat es scheinbar, spät aber doch, verstanden und versucht jetzt noch aufzuholen. Porsche und Audi liegen da noch hinter Tesla, VW könnte mit dem ID.3 aber wirklich etwas brauchbares auf den Markt bringen.

Zitat
Bei LKW/Bus/Bahn ist wohl der Wasserstoff-Elektro-Antrieb der effektivste.

Hier ist es derzeit noch zu früh, um zu sagen welche Technologie sich durchsetzen wird. Wie du aber auch anmerkst, ist es mMn die Elektromobilität (also rein akkubetriebene Fahrzeuge und Hybride mit Brennstoffzellentechnologie). Bei der Bahn sieht man mit dem CityJet eco ganz gut, dass Akku dort auch funktioniert. In Deutschland setzt die Bahn eher auf Wasserstoff. Bei Bus und LKW wird es beides geben. Auf kürzeren Strecken (Lieferverkehr, Nahgüterverkehr, aber auch zum Großteil Stadtverkehr) sehe ich rein akkubetriebene Fahrzeuge im Vorteil und in wenigen Jahren werden dort auch brauchbare Reichweiten zu finden sein. Auf längeren Strecken sollte es in erster Linie die Bahn sein und in zweiter Linie wird man dort um Wasserstoff nicht herumkommen.

Zitat
Wenn man sich vorstellt, daß Deutschland noch mit Oberleitungs-LKW auf der Autobahn herumexperimentiert, dann wundert es mich nicht, daß sie auch da weit hinten sind. Von BER, Stuttgart 21 oder den Anschlüssen zu Gotthard- oder Brennertunnel ganz zu schweigen.

Die Oberleitungs-LKW sind mMn vollkommener Blödsinn, bei den Bauprojekten kann man dir aber nur zustimmen!

@Martin/Andreas: Das Thema passt ja nicht mehr wirklich zu den hier besprochenen Fantasien, es ist aber trotzdem interessant. Vielleicht könntet ihr die Postings in einen eigenen Thread verschieben?
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: Ch. Wagner am Januar 22, 2020, 16:11:41
Pau setzt auf Wasserstoff.
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: 38ger am August 19, 2020, 16:45:06
Zitat
Ich persönlich empfinde das Fahrzeug im Bereich der Drehgestelle zu eng, weil meine Vorstellung eines Niederflurfahrzeuge eine möglichst durchgehende Bodenfläche OHNE Podesterie ist.

Was ist so schlimm wenn einige Sitze über eine Stufe erreichbar sind und dafür der Fahrkomfort besser ist? Platz für Rollstuuhl und Kinderwagen gibt es genug.  Tramlink ist leider auch keine Wunderwaffe ist auch ein Multigelenker,

Ich finde zB den Fahrkomfort des Avenio vergleichbar mit 70% NF Fahrzeugen (kenne zB Dresden). Warum also sollte ich auf 100% NF verzichten, wenn ich es bekommen kann?

Naja, das ist halt eine Kostenfrage und da nicht nur die der Anschaffungskosten, sondern auch die Wartungs- und Erhaltungskosten des Fahrzeuges, insbesondere aber auch des Gleisnetzes. Meinetwegen soll man 100% kaufen, wichtiger ist aber die Frage, ob das Gleisnetz dann in 50 Jahren mit den verfügbaren Geldmitteln noch so gut wie heute in Schuß sein wird. Bei der Bahn wird der Betrieb mittelfristig ja deutlich teurer, weil man statt Dieseltw nicht nur Wasserstoff- oder Akkutw, die ja schon teurer wären, sondern überhaupt gleich kombinierte Elektro/Akkutw (cityjet eco) plant, wodurch nicht nur jedes einzelne Fahrzeug teurer wird, sondern man auch mehr dieser sehr teuren Fahrzeuge benötigt, da diese dann ja nicht nur auf nicht elektrifizierten, sondern auch auf elektrifizierten Strecken eingesetzt werden.
Beim Bus will man auch auf die kurz- bis mittelfristig deutlich teureren Antriebstechnologien umsteigen. All diese zusätzlichen Ausgaben bringen dem Fahrgast aber nicht, da ihm die Antriebstechnologie ja egal ist.
Wenn man das alles also haben will, was ja okay ist, dann muss man die Mittel halt wirklich massiv aufstocken!
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: FlipsP am August 19, 2020, 17:57:27
Ich finde zB den Fahrkomfort des Avenio vergleichbar mit 70% NF Fahrzeugen (kenne zB Dresden). Warum also sollte ich auf 100% NF verzichten, wenn ich es bekommen kann?

Naja, das ist halt eine Kostenfrage und da nicht nur die der Anschaffungskosten, sondern auch die Wartungs- und Erhaltungskosten des Fahrzeuges, insbesondere aber auch des Gleisnetzes. Meinetwegen soll man 100% kaufen, wichtiger ist aber die Frage, ob das Gleisnetz dann in 50 Jahren mit den verfügbaren Geldmitteln noch so gut wie heute in Schuß sein wird. Bei der Bahn wird der Betrieb mittelfristig ja deutlich teurer, weil man statt Dieseltw nicht nur Wasserstofftw, die ja schon teurer wären, sondern überhaupt gleich kombinierte Elektro/Wasserstofftw (cityjet eco) plant, wodurch nicht nur jedes einzelne Fahrzeug teurer wird, sondern man auch mehr dieser sehr teuren Fahrzeuge benötigt, da diese dann ja nicht nur auf nicht elektrifizierten, sondern auch auf elektrifizierten Strecken eingesetzt werden.
Beim Bus will man auch auf die kurz- bis mittelfristig deutlich teureren Antriebstechnologien umsteigen. All diese zusätzlichen Ausgaben bringen dem Fahrgast aber nicht, da ihm die Antriebstechnologie ja egal ist.
Wenn man das alles also haben will, was ja okay ist, dann muss man die Mittel halt wirklich massiv aufstocken!

Zum Thema Bahn und Bus muss ich einhaken:

Der CJ eco ist eine Elektrotriebwagen mit einem Traltionsakku, um damit auch kurze nicht elektrifizierte Strecken befahren zu können.
Zusätzlich dazu kann testet die ÖBB gerade einen reinen Wasserstofftriebzug. Eine Kombi mit H2 wird derzeit nicht gesucht.

Beim Bus, wie auch bei der Bahn, gilt: Nur die Einführung der Technologie ist teuer, wird aber immer billiger!
Aktuell kann man E-PKW schon gleich günstig oder günstiger als vergleichbare Verbrenner betreiben (über die Gesamtheit gesehen), das wird beim Bus auch bald möglich sein und irgendwann ist der E/H2-Bus dann billiger als der Verbrenner.
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: FlipsP am August 19, 2020, 22:44:00
Bei der Bahn wird der Betrieb mittelfristig ja deutlich teurer, weil man statt Dieseltw nicht nur Wasserstoff- oder Akkutw, die ja schon teurer wären, sondern überhaupt gleich kombinierte Elektro/Akkutw (cityjet eco) plant, wodurch nicht nur jedes einzelne Fahrzeug teurer wird, sondern man auch mehr dieser sehr teuren Fahrzeuge benötigt, da diese dann ja nicht nur auf nicht elektrifizierten, sondern auch auf elektrifizierten Strecken eingesetzt werden.


Tut mir leid, aber ich muss noch einmal einhaken  ;)

Der Akkutw ist ja nichts anderes als ein ,,normaler" Triebwagen plus Akku. Was ist also so verkehrt daran, gleich einen normalen Tw mit einem Akku zu kombinieren? So lange er nur auf der ,,Dieselstrecke" fährt (und zB nur an den Endbahnhöfen lädt) braucht man dabei auch nicht mehr Fahrzeuge. Wie würdest du denn einen ,,reinen Akkutriebwagen, ohne E-Triebwagenbasis" laden? Beim Kombinierten funktioniert das ganz einfach über den Stromabnehmer, während der Fahrt oder im Stand.

Ich bin der Meinung hier kombiniert man 2 gut funktionierende und gut zusammenpassende Systeme. Außerdem müssen die Serienfahrzeuge gar nicht so viel teurer sein, als vergleichbare V-Tw, da diese ja aus der normalen Serie kommen bzw damit sehr viele Gleichteile haben können. Auch ist man dadurch flexibler (der eco kann zB ohne weiteres mit anderen CJ ML in Doppeltraktion fahren, der 5022 nicht). Im Betrieb wird ein Akkutw wahrscheinlich auch nicht viel teurer sein (wenn überhaupt), als ein V-Tw, aber natürlich teurer, als ein reiner E-Triebwagen,

Alles in allem sehe ich beim Akku eigentlich nur Vorteile. Beim H2 könnten weniger Vorteile zu tragen kommen, aber der wird ja eh nur als Ersatz für die V-Tw auf längeren Strecken (zB Thermenbahn) gesehen, die ein Akkutfz nicht gut schaffen würde. Außerdem müssen ja nicht alle normalen Triebwagen auch einen Akku eingebaut haben. Die richtige Anzahl kommt auf das Betriebskonzept an.
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: 38ger am August 20, 2020, 00:49:28
Das Konzept vom cityjet eco ist ja, dass er auf einer bereits elektrifizierten Strecke (z. B. Graz-Spielfeld) lädt und dann auf einer nicht elektrifizierten Strecke den geladenen Strom nutzt (Spielfeld-Bad Radkersburg). Statt ("hausnummer") zwei E-TW und zwei Diesel-TW braucht man dann also vier cityjet eco.
Ich wollte mit den Bsp., die tw. OT waren nur zeigen, warum 70%-Niederflurstraßenbahnen durchaus auch ein Vorteil sein könnten, denn Bim, Bus oder Bahn, nur wenn der ÖV auf allen Ebenen attraktiv ist (was eben auch finanzierbar sein muss) wird er auch als Alternative abseits des Arbeitsweges in Anspruch genommen.
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: danihak am August 20, 2020, 01:49:11
Das Konzept vom cityjet eco ist ja, dass er auf einer bereits elektrifizierten Strecke (z. B. Graz-Spielfeld) lädt und dann auf einer nicht elektrifizierten Strecke den geladenen Strom nutzt (Spielfeld-Bad Radkersburg). Statt ("hausnummer") zwei E-TW und zwei Diesel-TW braucht man dann also vier cityjet eco.
Ich wollte mit den Bsp., die tw. OT waren nur zeigen, warum 70%-Niederflurstraßenbahnen durchaus auch ein Vorteil sein könnten, denn Bim, Bus oder Bahn, nur wenn der ÖV auf allen Ebenen attraktiv ist (was eben auch finanzierbar sein muss) wird er auch als Alternative abseits des Arbeitsweges in Anspruch genommen.

Dafür brauch ich dann halt die zwei Diesel TW nicht mehr. Somit ist es mit den Fahrzeugen wieder ein Nullsummenspiel. Aber ich kann attraktive Durchbinder fahren ohne unter Fahrdraht mit Diesel fahren zu müssen.
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: FlipsP am August 20, 2020, 07:57:11
Das Konzept vom cityjet eco ist ja, dass er auf einer bereits elektrifizierten Strecke (z. B. Graz-Spielfeld) lädt und dann auf einer nicht elektrifizierten Strecke den geladenen Strom nutzt (Spielfeld-Bad Radkersburg). Statt ("hausnummer") zwei E-TW und zwei Diesel-TW braucht man dann also vier cityjet eco.

Das stimmt nicht ganz. Die Idee des eco ist eine umweltfreundliche Alternative zum Diesel zu bekommen. Man könnte zB auch einfach nur 2 eco für Spielfeld-Straß - Bad Radkersburg beschaffen und mit diesen auch nur Spielfeld-Straß - Bad Radkersburg fahren. Laden könnte man in der Wendezeit in Spielfeld-Straß oder man errichtet auch in Bad Radkersburg eine kurze ,,Ladeoberleitung". So könnte man 2 Dieseltw durch 2 umweltfreundliche Triebwagen ersetzen.

Jetzt kommt aber große Vorteil des eco zu tragen, dass er ja eigentlich ein CJ ML ist und somit kein Nachteil bestünde, wenn man ihn zB auf die S5 nach Graz durchbinden würde (Im Gegensatz zum 5022, der ja doch weniger Kapazität, weniger Beschleunigung, weniger Höchstgeschwindigkeit und Diesel unter Oberleitung als Nachteile aufweist). Natürlich sagen hier ÖBB und Besteller (mMn richtigerweise), dass man sich die paar weiteren eco leistet und mit Durchbindern die S5/S51 noch attraktiver machen möchte. Aber zwingend notwenig wäre es nicht, man könnte die Triebwagen auch 1 zu 1 ersetzen und hätte nicht wirklich Mehrkosten, im Gegensatz zu heute.

Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: PeterWitt am August 20, 2020, 08:27:48
Das Konzept vom cityjet eco ist ja, dass er auf einer bereits elektrifizierten Strecke (z. B. Graz-Spielfeld) lädt und dann auf einer nicht elektrifizierten Strecke den geladenen Strom nutzt (Spielfeld-Bad Radkersburg). Statt ("hausnummer") zwei E-TW und zwei Diesel-TW braucht man dann also vier cityjet eco.
Ich wollte mit den Bsp., die tw. OT waren nur zeigen, warum 70%-Niederflurstraßenbahnen durchaus auch ein Vorteil sein könnten, denn Bim, Bus oder Bahn, nur wenn der ÖV auf allen Ebenen attraktiv ist (was eben auch finanzierbar sein muss) wird er auch als Alternative abseits des Arbeitsweges in Anspruch genommen.

Dafür brauch ich dann halt die zwei Diesel TW nicht mehr. Somit ist es mit den Fahrzeugen wieder ein Nullsummenspiel. Aber ich kann attraktive Durchbinder fahren ohne unter Fahrdraht mit Diesel fahren zu müssen.
Und, durch die Durchbindung bedingt, braucht man in machen Fällen vielleicht auch nur mehr 3 anstatt 4 TW, da die Stehzeit bis zur nächsten Abfahrt wegfallen könnte...
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: Sanfte Mobilität am März 13, 2021, 09:21:40
[...] trotzdem muss man natürlich auch schauen, dass man vom Dieselbus wegkommt.

Ja, so die große Not sehe ich da eigentlich nicht. Gerade im Nutzverkehrbereich sind die Motoren schon relativ effizient im Vergleich zu früher viel abgasärmer. Und die 180 Busse, die  die Holding haben, machen letztlich das Kraut auch nicht fett. MMn gäbe es ganz andere Baustellen. Ich würde da einfach noch ein paar Jahre warten, Busse halten ja nicht so ewig lange ...

Auch das e-Auto ist idR ein großer Schmäh, 2-t-Karrossen mit E-Motor o. ä. ist ein Witz, absolut uneffektiv. Da gehören andere Konstruktionen her, weil dann wird es erst interessant. Dort liegt mMn nach viel mehr Potential als bei den städtischen Bussen ...

W.
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: Variobahn am März 13, 2021, 09:57:35
"Ein paar Jahre warten" geht aber nicht! Ab dem heurigen Sommer schreibt die EU nämlich vor, dass bei neuen Bussen ein gewisser Anteil schadstofffrei sein muss!
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: just4fun am März 13, 2021, 10:01:11
[...] trotzdem muss man natürlich auch schauen, dass man vom Dieselbus wegkommt.

Ja, so die große Not sehe ich da eigentlich nicht. Gerade im Nutzverkehrbereich sind die Motoren schon relativ effizient im Vergleich zu früher viel abgasärmer. Und die 180 Busse, die  die Holding haben, machen letztlich das Kraut auch nicht fett. MMn gäbe es ganz andere Baustellen. Ich würde da einfach noch ein paar Jahre warten, Busse halten ja nicht so ewig lange ...

Auch das e-Auto ist idR ein großer Schmäh, 2-t-Karrossen mit E-Motor o. ä. ist ein Witz, absolut uneffektiv. Da gehören andere Konstruktionen her, weil dann wird es erst interessant. Dort liegt mMn nach viel mehr Potential als bei den städtischen Bussen ...

W.

Ja genau, immer warten und immer sollen die anderen was machen...

Nein, das ist absolut falsch. Es ist höchste Zeit dass auch der öffentliche Verkehr hier eine Vorbildfunktion übernimmt. Im Ausland sind schon viel mehr E-Busse unterwegs, höchste Zeit dass das auch endlich in Graz kommt. Und nicht morgen oder übermorgen, sondern sofort, sodass man noch heuer die ersten bestellt. Und keine Alibi Kleinbestellung von 2 Bussen, sondern für den Anfang schonmal 10+, und mit dem Ziel ab 2024 deutlich über 30 E-Busse in Betrieb zu haben.
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: PeterWitt am März 13, 2021, 10:04:20
Das ist natürlich klar, trotzdem muss man natürlich auch schauen, dass man vom Dieselbus wegkommt.
Was bei einem rigorosen Ausbau der Straßenbahn ja durchaus passieren würde. Mit entsprechendem politischen Bekenntnis (Geld scheint ja eh keine Rolle zu spielen, wie es so aussieht) wären bis 2030 wohl die Linien 40, 31 und 63/58 in Teilbereichen auf Straßenbahn umgestellt. Damit würden schon weit mehr Dieselbusse eingespart als mit den 14 Stk. unbekannter Menge an Bussen mit alternativer Energiequelle.
Und bis 2035 wären weitere Ausbauten möglich, so dass die Busflotte wohl die 100 Stk. Wagen langsam unterschreiten würde.

Was ich aber auch noch anmerken will: man mag den Dieselmotor ob seiner fossilen Energiequelle verdammen, es wäre aber auch hier durchwegs Potential zur Ökologisierung vorhanden.  Ich habe es z.B. nie verstanden, warum man vom Biodiesel weg gegangen ist. Ja, die strengeren Abgasnormen konnten insbesondere hinsichtlich Feinstaub nicht erzielt werden, aber ich denke, dass mit einem Bruchteil des Aufwandes für z.B. Batterieentwicklung und Wasserstoffforschung hier eine Verbesserung der Abgaswerte erzielt hätte werden können.
Das moralische Problem, Ackerflächen für Treibstoffe zu vergeuden, das war ja durch die Nutzung von Altfett nicht gegeben.
Und eines ist meiner Meinung nach auch klar, die Zukunft wird vielfältig, die Wahl zwischen Diesel und Benzin als einzige Antriebsform, das war einmal. Es wird wohl ein Mix aus Gas/Elektro/Wasserstoff/Verbrenner (Bio-Treibstoffe und Fossil) werden müssen, da eben nicht jede Anwendung jede Energiequelle nutzen kann, und es auch schade wäre, z.B. Gärgase, Altfette etc. ungenutzt der Entsorgung zuzuführen.
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: FlipsP am März 13, 2021, 10:23:33
Wieso man in Graz ständig testen muss.... Viele andere Städte haben schon teilweise an die hundert eBusse im Einsatz und jetzt sind mit Lion's City E und CitaroE auch die europäische  ,,Mainstream"-Hersteller elektrisch unterwegs. Aber der Malik muss es ja seinem ,,direkten Chef" gleichen tun und ,,Innovative Visionen" in die Realität bringen.

Und welchen würdest du anschaffen? Den E-Citaro der beim Test eine geringe Reichweite hatte oder den MAN der nicht zum Testen in Graz war.

Ehrlicherweise keinen von beiden. Sehr gut laufen zB VDL oder Solaris (okay, außer in Berlin).
Man muss ja auch nicht sofort 50 oder 100 Busse anschaffen.

Mal 1-2 Linien bespielen ist ein guter Anfang. Im Grunde eh das, was jetzt gemacht wird, mit einer geringen zweistelligen Anzahl. Mich stört dabei nur, dass man wieder 2 Antriebsformen testen muss, was auch bedeutet, dass man 2 x Infrastruktur benötigt. Wo der technische Standard schon sagt, dass in der Stadt rein elektrisch reicht (ja Reichweite passt noch nicht, das sieht in 5 Jahren aber anders aus und man muss ja nicht die Umstellung bei den längsten Linien beginnen).



[...] trotzdem muss man natürlich auch schauen, dass man vom Dieselbus wegkommt.

Ja, so die große Not sehe ich da eigentlich nicht. Gerade im Nutzverkehrbereich sind die Motoren schon relativ effizient im Vergleich zu früher viel abgasärmer. Und die 180 Busse, die  die Holding haben, machen letztlich das Kraut auch nicht fett. MMn gäbe es ganz andere Baustellen. Ich würde da einfach noch ein paar Jahre warten, Busse halten ja nicht so ewig lange ...

Warten ist nicht, denn es gibt die Clean Vehicle Directive (ich hoffe richtig geschrieben), die vorschreibt, das umweltfreundlichere Fahrzeuge angeschafft werden müssen.

Zitat
Auch das e-Auto ist idR ein großer Schmäh, 2-t-Karrossen mit E-Motor o. ä. ist ein Witz, absolut uneffektiv. Da gehören andere Konstruktionen her, weil dann wird es erst interessant. Dort liegt mMn nach viel mehr Potential als bei den städtischen Bussen ..

Im Grunde richtig, aber selbst ein 2 t eSUV ist umweltfreundlicher (nie umweltfreundlich, aber umweltfreundlicher) als ein 2 t Verbrenner SUV. Da wir in den nächsten Jahrzehnten nicht ganz auf den PKW verzichten können, ist die Elektromobilität der beste Weg, den Verkehr umweltfreundlicher zu machen. Natürlich wären andere Karosserieformen noch besser und effizienter, aber die eTechnik nicht durchsetzen, wenn die Autos dann auch nicht mehr aussehen, wie man sie kennt.


Das ist natürlich klar, trotzdem muss man natürlich auch schauen, dass man vom Dieselbus wegkommt.
Was bei einem rigorosen Ausbau der Straßenbahn ja durchaus passieren würde. Mit entsprechendem politischen Bekenntnis (Geld scheint ja eh keine Rolle zu spielen, wie es so aussieht) wären bis 2030 wohl die Linien 40, 31 und 63/58 in Teilbereichen auf Straßenbahn umgestellt. Damit würden schon weit mehr Dieselbusse eingespart als mit den 14 Stk. unbekannter Menge an Bussen mit alternativer Energiequelle.
Und bis 2035 wären weitere Ausbauten möglich, so dass die Busflotte wohl die 100 Stk. Wagen langsam unterschreiten würde.

Was ich aber auch noch anmerken will: man mag den Dieselmotor ob seiner fossilen Energiequelle verdammen, es wäre aber auch hier durchwegs Potential zur Ökologisierung vorhanden.  Ich habe es z.B. nie verstanden, warum man vom Biodiesel weg gegangen ist. Ja, die strengeren Abgasnormen konnten insbesondere hinsichtlich Feinstaub nicht erzielt werden, aber ich denke, dass mit einem Bruchteil des Aufwandes für z.B. Batterieentwicklung und Wasserstoffforschung hier eine Verbesserung der Abgaswerte erzielt hätte werden können.
Das moralische Problem, Ackerflächen für Treibstoffe zu vergeuden, das war ja durch die Nutzung von Altfett nicht gegeben.
Und eines ist meiner Meinung nach auch klar, die Zukunft wird vielfältig, die Wahl zwischen Diesel und Benzin als einzige Antriebsform, das war einmal. Es wird wohl ein Mix aus Gas/Elektro/Wasserstoff/Verbrenner (Bio-Treibstoffe und Fossil) werden müssen, da eben nicht jede Anwendung jede Energiequelle nutzen kann, und es auch schade wäre, z.B. Gärgase, Altfette etc. ungenutzt der Entsorgung zuzuführen.

Ich bin klar PRO Straßenbahn, aber wir haben eben auch ein Busnetz, dass man so ökologisch wie möglich betreiben sollte. Die Dieselära ist am Ende.

Zum Mix gebe ich dir aber recht! Nur wird es eher ohne Verbrenner sein. Es wird verschiedene Antriebsformen für verschiedene Bereiche geben.
Im PKW zB macht Wasserstoff keinen Sinn, im Langstrecken LKW oder Reisebus könnte H2 aber sehr wohl eine brauchbare, umweltfreundliche eMobilität bieten.
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: Andreas am März 13, 2021, 10:55:02
(...)Ich habe es z.B. nie verstanden, warum man vom Biodiesel weg gegangen ist. (...)

Grundsätzlich handelt es sich bei Diesel und Biodiesel chemisch gesehen um zwei völlig unterschiedliche Stoff(gemisch)e. Während Diesel aus einem Gemisch aus Kohlenwasserstoffen mit Kettenlängen von ca. 10 bis 18, tw. auch bis zu 22 C-Atomen besteht (auch davon abhängig ob man es als Winter- oder Sommerdiesel vermarktet), besteht Biodiesel aus den verschiedensten Fettsäuremethylestern.
Und letztere greifen eben leider einige Komponenten an, insbesondere wenn noch unveresterte Fettsäuren vorliegen hat das ungünstige Auswirkungen auf die ein oder anderen Bauteile. Vor allem können diese freien Fettsäuren mit anderen Bestandteilen des Treibstoffes reagieren was dann zu vermehrten Ablagerungen und damit Verstopfungen in den Leitungen führen kann weshalb sich der Biodiesel leider weniger bewährt hat.
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: Ch. Wagner am März 13, 2021, 10:57:29
Eine umfassende Arbeit zum Basisthema von der TU Graz
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: Sanfte Mobilität am März 13, 2021, 10:57:58
Warten ist nicht, denn es gibt die Clean Vehicle Directive (ich hoffe richtig geschrieben), die vorschreibt, das umweltfreundlichere Fahrzeuge angeschafft werden müssen.

Was heißt "umweltfreundlich"? Am umweltfreundlichsten wäre die generelle Reduktion von Mobilität, damit würde (kostengünstiger) viel mehr erreicht werden, als mit teuren und noch nicht wirklich serienreifen Produktion im Alltagsbetrieb herumzuexperimentieren. Ein Bus wird alle 8 bis 10 Jahre ausgetauscht, da braucht mMn nach keine große Umrüstungsprojekte, sondern kann recht flexibel reagieren. Im Moment rennen alle wie die Lemminge bestimmten Moden nach. Dann, wenn die Dinger wirklich funktionieren, kann man Anfang sie zu kaufen, vorher ist das reine Geldverschwendung und besser in etwas anderes investiert.

Zitat
Im Grunde richtig, aber selbst ein 2 t eSUV ist umweltfreundlicher (nie umweltfreundlich, aber umweltfreundlicher) als ein 2 t Verbrenner SUV.

In der jetzigen Form muss ich das absolut in Abrede stellen. Vielleicht gibt es dann vor Ort weniger Emissionen, aber die Batterien müssen entsorgt werden bzw. vorher das entsprechende Material beschafft und produziert .Das ist nie und nimmer umweltfreundlicher (vielleicht schadstoffärmer) als jetzt.

Zitat
Natürlich wären andere Karosserieformen noch besser und effizienter, aber die eTechnik nicht durchsetzen, wenn die Autos dann auch nicht mehr aussehen, wie man sie kennt.

Das ist des Pudels Kern. Die ganze e-Autos werden durch den weiteren Motor und die Batterien ja nur noch schwerer und ineffizienter und dienen ja nur dazu, dass der (theoretische) Flottenverbrauch sinkt, in der Praxis steigen die Abgaswerte weiterhin. Das ist ein reiner Marketinggag, damit die Autoindustrie weiterhin ihre typische Klientel bedienen kann. Ein wirkliches e-Auto ist sowas wie der e-Smart (Leichtbau, wenige Gewicht, wenig Platz). Und man darf nicht vergessen, das große Problem das Verkehr ist auch der Platzverbrauch und die dadurch einhergehende Versiegelung der Böden. Das ist damit überhaupt nicht gelöst. Verkehrsreduktion muss das Ziel. Diese ganzen neuen "Technologie" (die es ja schon seit Jahrzehnten gibt), sind für mich max. "Brückentechnologien", da muss noch ein bisserl was anderes kommen, denke ich ...

Zitat
Die Dieselära ist am Ende.

Das wird versucht, uns so zu verkaufen, wobei ich das schon einmal sehr problematisch finden, es nur auf den Diesel zu reduzieren. Wir werden mit diesen ganzen neuen "Antriebstechnologien" noch unsere liebe Freude haben, auch im täglichen Betrieb. Ich bin da sehr, sehr skeptisch. Und ich wiederhole: letztlich drückt man sich um das Entscheidende: die Reduktion der Mobilität. Wir können gerne mit sauberen Verbrennern fahren, wenn der Verkehr um 1/3 reduziert wird, aber solange man die individuelle Mobilität damit durch die Hintertüre fördert, werden wir mit unseren Verkehrsprobleme nicht zu Rande kommen. Und die Emissionen bzw. Umweltzerstörung wird halt an anderer Stelle stattfinden, ein bisserl Florianiprinzip, und das Ungleichgewicht in der Welt noch viel weiter erhöhen!

Da wurde echt gute Lobbyarbeit geleistet von bestimmten Teil der Industrie!

W.
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: FlipsP am März 13, 2021, 13:20:42
Was heißt "umweltfreundlich"? Am umweltfreundlichsten wäre die generelle Reduktion von Mobilität, damit würde (kostengünstiger) viel mehr erreicht werden, als mit teuren und noch nicht wirklich serienreifen Produktion im Alltagsbetrieb herumzuexperimentieren. Ein Bus wird alle 8 bis 10 Jahre ausgetauscht, da braucht mMn nach keine große Umrüstungsprojekte, sondern kann recht flexibel reagieren. Im Moment rennen alle wie die Lemminge bestimmten Moden nach. Dann, wenn die Dinger wirklich funktionieren, kann man Anfang sie zu kaufen, vorher ist das reine Geldverschwendung und besser in etwas anderes investiert.

Ich habe nirgends von "umweltfreundlich" geschrieben, sondern von "umweltfreundlichER". Du hast ja Recht, generelle Reduktion wäre das umweltfreundlichste, aber realistisch betrachtet eben nicht oder nur sehr, sehr möglich. Wir reden ja allgemein und nicht nur von Innenstädten.

Um Abwarten habe ich eine bestimmte Meinung: Wenn alle abwarten, dann kommt nichts, weil die Wirtschaft diesbezüglich nichts entwickelt, weil es keiner will. Außerdem sind die eFahrzeuge zwar neu, aber nicht mehr im Prototypenstatus. Schau nach BeNeLux, dort fahren sehr viele eBusse, auch Köln hat einige in Betrieb. Es ist nicht so, dass sie nicht funktionieren.

Zitat
In der jetzigen Form muss ich das absolut in Abrede stellen. Vielleicht gibt es dann vor Ort weniger Emissionen, aber die Batterien müssen entsorgt werden bzw. vorher das entsprechende Material beschafft und produziert .Das ist nie und nimmer umweltfreundlicher (vielleicht schadstoffärmer) als jetzt.

Doch. Dazu gibt es einige Studien, aktuell zum Beispiel die des Verbandes deutscher Automobilindustrie. Die wollten eigentlich, dass eAuto gegenüber Diesel und Benzin schlecht machen und trotzdem sind sie zum Ergebnis gekommen, dass eAutos umweltfreundlicher sind. Ja die Produktion, insbesondere des Akkus, ist aktuell im direkten Vergleich noch etwas umweltschädlicher, wenn man aber das Fahrzeug gesamt betrachtet, also von Produktion (inkl. Rohstoffgewinnung) des Fahrzeuges und des Kraftstoffes, dann sind elektrische Fahrzeuge einfach umweltfreundlicher (und das schon bei wenigen tausend Kilometern). Das ist allgemein doch durch einige Studien bewiesen.

Zu Entsorgung sei noch gesagt: In den eAutos sind Akkus und keine Batterien, die Akkus werden nach der Verwendung im Fahrzeug als stationärer Speicher weiterverwendet und danach recycelt und wiederverwertet. Das ist kein Sondermüll, sondern wertvoller Rohstoff.



Zitat
Das ist des Pudels Kern. Die ganze e-Autos werden durch den weiteren Motor und die Batterien ja nur noch schwerer und ineffizienter und dienen ja nur dazu, dass der (theoretische) Flottenverbrauch sinkt, in der Praxis steigen die Abgaswerte weiterhin. Das ist ein reiner Marketinggag, damit die Autoindustrie weiterhin ihre typische Klientel bedienen kann. Ein wirkliches e-Auto ist sowas wie der e-Smart (Leichtbau, wenige Gewicht, wenig Platz). Und man darf nicht vergessen, das große Problem das Verkehr ist auch der Platzverbrauch und die dadurch einhergehende Versiegelung der Böden. Das ist damit überhaupt nicht gelöst. Verkehrsreduktion muss das Ziel. Diese ganzen neuen "Technologie" (die es ja schon seit Jahrzehnten gibt), sind für mich max. "Brückentechnologien", da muss noch ein bisserl was anderes kommen, denke ich ...

Warum "weiterer Motor"? In eAutos gibt es nur Elektromotoren und ja eAutos sind oft um ein bis 200 kg schwerer. Das macht sie aber nicht ineffizienter, denn durch die Rekuperation fällt die Masse nicht so ins Gewicht. Einen zusätzlichen Motor haben nur Hybride und die sterben bald aus.

Zum Rest bezüglich Verkehrsreduktion: Ja klar, ich gebe dir ja Recht. Wenn man aber realistisch bleibt, dann kann man den PKW zwar reduzieren, aber nie mehr entfernen.

Zitat
Das wird versucht, uns so zu verkaufen, wobei ich das schon einmal sehr problematisch finden, es nur auf den Diesel zu reduzieren. Wir werden mit diesen ganzen neuen "Antriebstechnologien" noch unsere liebe Freude haben, auch im täglichen Betrieb. Ich bin da sehr, sehr skeptisch. Und ich wiederhole: letztlich drückt man sich um das Entscheidende: die Reduktion der Mobilität. Wir können gerne mit sauberen Verbrennern fahren, wenn der Verkehr um 1/3 reduziert wird, aber solange man die individuelle Mobilität damit durch die Hintertüre fördert, werden wir mit unseren Verkehrsprobleme nicht zu Rande kommen. Und die Emissionen bzw. Umweltzerstörung wird halt an anderer Stelle stattfinden, ein bisserl Florianiprinzip, und das Ungleichgewicht in der Welt noch viel weiter erhöhen!

Da wurde echt gute Lobbyarbeit geleistet von bestimmten Teil der Industrie!

Saubere Verbrenner gibt es nicht. Auch ist nicht nur der Diesel das Problem, sondern natürlich der ganze Verkehr, der mit Verbrennungsmotoren betrieben wird.

Daher ist eben mein Ansatz: Verkehr vermeiden und den der sich nicht vermeiden lässt umweltfreundlicher (also mit Elektromobilität) betreiben.

Klar erzeugt die eMobilität auch Emisionnen, aber auf den Kilometer gerechnet und alles Faktoren einbezogen eben weniger als die Verbrennertechnologie. Dabei steht die eMobilität erst am Anfang (die Zeit zwischen Lohner Porsche und heute kann man ja nicht wirklich zählen).

Ich beschäftige mich seit ca 10 bis 12 Jahren mit Antriebstechnologien und habe dazu auch schon Arbeiten erstellt. Wenn man sich wirklich damit beschäftigt und realistisch bleibt, bleibt nur das eAuto über.




Eine umfassende Arbeit zum Basisthema von der TU Graz

Danke für den Link!

Ich erlaube mir die die Zusammenfassung von Seite 61 hier zu posten:
Damit auch in diesem Beitrag der Link noch einmal zitiert wird: Interdisziplinäres Praktikum (Bachelorstudium) aus den Umweltsystemwissenschaften (USW): Wasserstoff als Energieträger in der Mobilität
 (https://static.uni-graz.at/fileadmin/lehr-studienservices/Lehrservices/Service_Learning/Schroeck/IP_Wasserstoff_als_Energietra__ger_Endbericht_final.pdf)

Hier gut zusammengefasst: Die effizienteste Antriebsform ist die rein akkubetriebe, danach kommt der Wasserstoff. Wasserstoff aus Dampfreformation ist aber kein sogenannter "grüner" Wasserstoff, sondern wird aus Erdgas hergestellt.

(http://www.styria-mobile.at/home/forum/index.php?action=dlattach;topic=10960.0;attach=89060;image)
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: TW 581 am März 13, 2021, 13:33:39
Der MAN Lions City 12E war noch nicht mal in Graz zum Testen, vielleicht kommt er ja bald wenn de Tests in Wien vorüber sind!
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: Sanfte Mobilität am März 13, 2021, 16:30:14
Ich sage es nochmals: Verkehrrsreduktion ist das Zauberwort. Mit der so genannten "e-mobility" werden wir den gleichen Effekt haben, wie seinerzeit mit dem Katalysator. Es wird mehr Individualverkehr geben, noch dazu angetrieben durch die Folgen der Coronakrise. MMn ein absolut falscher Weg.

Zitat
Warum "weiterer Motor"?

Ich habe davon geschrieben, dass die Autoindustrie versucht, ihren Flottenverbrauch zu reduzieren, v .a. großflächig durch Plug-In-Hybride zu verkaufen, die haben eben einen zweiten Motor etc., der sehr selten läuft und nur das Gewicht des Fahrzeugs erhöht. Die Co2-Werte und der Verbrauch sind entsprechend. Und das sind gerade die Fahrzeuge, die sich gut verkaufen, weil sie ja angeblich "umweltfreundlich" sind.

Alles gut gemachte Propaganda der Autoindustrie. Da ist nicht die Frage, ob es da Nachfrage gibt oder nicht, sondern es liegt schlicht am Willen bzw. den gesetzlichen Schlupflöchern! Da muss dringend nachjustiert werden!

Man sieht ganz genau die Entwicklung: https://de.wikipedia.org/wiki/Flottenverbrauch#/media/Datei:CO2_Flottenverbrauch_PkW_in_der_EU.svg

W.
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: Bus 15 O530 Citaro L am März 13, 2021, 18:27:27
Auch wenn man die Batterieerzeugung/Endsorgung mit berücksichtigt, sind E-Autos besser für die Umwelt. Ein Studienkollege von mir hat dazu auch eine Arbeit geschrieben.

Natürlich hängt das aber von der Kilometeranzahl ab, die von den Fahrzeugen zurückgelegt werden! Ein Diesel/Benzin Auto verursacht in der Produktion/Entsorgung weniger Umweltschädlichkeiten als ein E-Auto, während dem Betrieb aber mehr als ein E-Auto. Das bedeutet, dass die E-Autos bei Inbetriebnahme einen Nachteil haben und den erst durch gefahrene Kilometer abbauen.
Ein ,,klassischer" Tesla kann in der Realität kaum so viele Kilometer fahren, dass er umwelttechnisch besser da steht. (Die genaue Kilometerzahl, die er erreichen müsste, weiß ich leider nicht mehr auswendig.)

ABER: Ein E-Golf schafft das leicht! Sobald er 100.000-130.000 Kilometer gefahren ist, steht er besser da, als ein vergleichbares Diesel/Benzin Auto. Das ist ein Kilometer-Wert, den ein Auto normalerweise erreichen sollte. Jeder zusätzlicher Kilometer verbessert die bereits positive Umweltbilanz des Auto natürlich noch zusätzlich.
(Die positive Umweltbilanz ist natürlich nur in Bezug auf ein Diesel/Benzin Auto bezogen! - Nicht auf den Verkehr generell!)

Voraussetzung ist aber natürlich eine saubere Stromquelle zur Stromerzeugung.
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: FlipsP am März 13, 2021, 20:54:59
Ich sage es nochmals: Verkehrrsreduktion ist das Zauberwort. Mit der so genannten "e-mobility" werden wir den gleichen Effekt haben, wie seinerzeit mit dem Katalysator. Es wird mehr Individualverkehr geben, noch dazu angetrieben durch die Folgen der Coronakrise. MMn ein absolut falscher Weg.

Zitat
Warum "weiterer Motor"?

Ich habe davon geschrieben, dass die Autoindustrie versucht, ihren Flottenverbrauch zu reduzieren, v .a. großflächig durch Plug-In-Hybride zu verkaufen, die haben eben einen zweiten Motor etc., der sehr selten läuft und nur das Gewicht des Fahrzeugs erhöht. Die Co2-Werte und der Verbrauch sind entsprechend. Und das sind gerade die Fahrzeuge, die sich gut verkaufen, weil sie ja angeblich "umweltfreundlich" sind.

Alles gut gemachte Propaganda der Autoindustrie. Da ist nicht die Frage, ob es da Nachfrage gibt oder nicht, sondern es liegt schlicht am Willen bzw. den gesetzlichen Schlupflöchern! Da muss dringend nachjustiert werden!

Man sieht ganz genau die Entwicklung: https://de.wikipedia.org/wiki/Flottenverbrauch#/media/Datei:CO2_Flottenverbrauch_PkW_in_der_EU.svg

W.

Und noch einmal (ich habe das Gefühl, du liest meine Beiträge nicht): Ja, bei der Verkehrsreduktion gebe ich dir recht. Aber auch eine Reduktion bedeutet, dass es noch Fahrzeuge gibt und die sollen bitte elektrisch angetrieben werden, weil umweltfreundlicher, als Verbrenner!

Ich schreibe von reinen eAutos und keinen halben Sachen, wie Hybriden!

Auch wenn man die Batterieerzeugung/Endsorgung mit berücksichtigt, sind E-Autos besser für die Umwelt. Ein Studienkollege von mir hat dazu auch eine Arbeit geschrieben.

Natürlich hängt das aber von der Kilometeranzahl ab, die von den Fahrzeugen zurückgelegt werden! Ein Diesel/Benzin Auto verursacht in der Produktion/Entsorgung weniger Umweltschädlichkeiten als ein E-Auto, während dem Betrieb aber mehr als ein E-Auto. Das bedeutet, dass die E-Autos bei Inbetriebnahme einen Nachteil haben und den erst durch gefahrene Kilometer abbauen.
Ein ,,klassischer" Tesla kann in der Realität kaum so viele Kilometer fahren, dass er umwelttechnisch besser da steht. (Die genaue Kilometerzahl, die er erreichen müsste, weiß ich leider nicht mehr auswendig.)

ABER: Ein E-Golf schafft das leicht! Sobald er 100.000-130.000 Kilometer gefahren ist, steht er besser da, als ein vergleichbares Diesel/Benzin Auto. Das ist ein Kilometer-Wert, den ein Auto normalerweise erreichen sollte. Jeder zusätzlicher Kilometer verbessert die bereits positive Umweltbilanz des Auto natürlich noch zusätzlich.
(Die positive Umweltbilanz ist natürlich nur in Bezug auf ein Diesel/Benzin Auto bezogen! - Nicht auf den Verkehr generell!)

Voraussetzung ist aber natürlich eine saubere Stromquelle zur Stromerzeugung.


Im Grunde vollkommen richtig! Jedoch denke ich liegst da stark auf der sogenannten ,,Schwedenstudie", die von den Autoren selbst schon zurückgezogen wurde, weil mit veralteten Werten (teilweise aus 2007) gerechnet wurde. Heutzutage ist ein eAuto bei 30.000 bis 50.000 km Gesamtleistung je nach Klasse umweltfreundlicher, als ein vergleichbarer Verbrenner. Den Wert schafft so ziemlich jedes Fahrzeug, auch Teslas, denn die darf man nicht wie in der Schwedenstudie mit zB Golf vergleichen, sondern eher mit BMW 5 oder Audi A6.

Der ADAC hat dazu 2019 eine schöne Grafik veröffentlicht, in der man erkennt, dass eben spätestens ab 50.000 km Wasserstoff und reine eAutos umweltfreundlicher sind, als alle anderen Antriebsarten. Wasserstoff hat eben den Nachteil der Ineffizienz.
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: Bus 15 O530 Citaro L am März 13, 2021, 21:21:51
Danke, für die (erfreuliche) Korrektur! Die Arbeit ist nun auch schon ein paar Jahre her. Kann sein, dass mein Studienkollege damals noch die nun nicht mehr aktuellen Daten hatte oder einfach ,,konservativ" mit den Werten umgegangen ist, um bei dem Vergleich auf der sicheren Seite zu sein.
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: FlipsP am März 13, 2021, 21:30:54
Kann beides sein. Bei der Schwedenstudie zB haben die Autoren selbst eingeräumt veraltete Werte angenommen zu haben (bzw hat die Studie zu lange gedauert, dass ein paar Werte einfach nicht mehr aktuell waren) und die Entwicklung läuft aktuell so schnell, dass man eigentlich fast jährlich neue Studien machen müsste. Konservativ wäre auch eine Möglichkeit. Früher (so vor 8 Jahren) war 90.000 km eine sehr oft verwendete Kilometerleistung und selbst diese schaffen durchschnittliche Fahrzeuge.

Aber es gibt immer wieder zB Artikel die zB die zurückgenommene und jetzt, 2021, eh auch schon wieder veraltete  Schwedenstudie immer noch zitieren. Klar sind diese Artikel dann nicht positiv dem eAuto gegenüber.
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: PeterWitt am März 13, 2021, 21:37:47
All das hängt aber natürlich auch stark vom verwendeten Strommix ab. Kommt da zB viel aus Kohle, dann  wird wohl auch bei 100.000km noch keine Öko-Parität herrschen, so wie zB beim H2 derzeit generell, weil es eben gleich effizienter wäre, das Gas direkt zu verbrennen als daraus H2 zu synthetisieren, welcher dann wiederum mit geringerer Effizienz in Strom umgewandelt wird.
Wenn das alles mal lt. Theorie über Elektrolyse aus Sonnenenergie sowie Netz-Überkapazitäten kommt, ok, aber bis dahin...
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: FlipsP am März 13, 2021, 21:41:26
Natürlich. Hier muss man aber sagen, dass selbst bei polnischen Strommix eAutos umweltfreundlicher, als Verbrenner sind. Aus Erfahrung kann ich sagen, dass in Österreich so ziemlich alle Fahrzeuge mit Ökostrom betrieben werden. Erstens gibt es die Förderung der öffentlichen Ladesäulen nur, wenn dort ausschließlich Ökostrom angeboten wird und zweitens gibt es auch die Förderung für die Anschaffung des Fahrzeuges nur, wenn man einen Ökostromnachweis oder einen Nachweis über eigenen produzierten Strom erbringt.
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: 38ger am März 14, 2021, 08:49:14
Natürlich. Hier muss man aber sagen, dass selbst bei polnischen Strommix eAutos umweltfreundlicher, als Verbrenner sind. Aus Erfahrung kann ich sagen, dass in Österreich so ziemlich alle Fahrzeuge mit Ökostrom betrieben werden. Erstens gibt es die Förderung der öffentlichen Ladesäulen nur, wenn dort ausschließlich Ökostrom angeboten wird und zweitens gibt es auch die Förderung für die Anschaffung des Fahrzeuges nur, wenn man einen Ökostromnachweis oder einen Nachweis über eigenen produzierten Strom erbringt.

Ob ein E-Auto mit Ökostrom oder mit Strom aus Kohlekraftwerken betrieben wird ist irrelevant, so lange es Kohlekraftwerke gibt. Weil ob jetzt Öko-Strom zum Laden des Autos und Kohle-Strom im Gewerbe verwendet wird oder umgekehrt ist für die Gesamt-Öko-Bilanz egal. Und da e-Autos ja auch die Gesamtnachfrage nach Strom erhöhen, nimmt das Auto den Ökostrom bloß anderen Nachfragern von Strom weg.
Die wesentliche Frage ist also weniger, welche Art von Strom für E-Autos verwendet wird, sondern wie der gesamte Energiesektor auf nachhaltige Beine gestellt werden kann. In Kombination mit dem Verzicht auf Atomstrom in einigen Ländern (Ausstieg in Deutschland und Schweiz etwa) kann das aber noch sehr lange dauern. Und national aufschlüsseln kann man das sowieso nicht wirklich, es produziert ja nicht jeder Energielieferant nur für seine Nation. Daher wäre selbst eine komplette Stromgewinnung aus endlosen Ressourcen in Österreich nicht relevant, da man immer Stromimporte und -exporte haben wird.
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: Sanfte Mobilität am März 14, 2021, 09:56:02
Und noch einmal (ich habe das Gefühl, du liest meine Beiträge nicht): Ja, bei der Verkehrsreduktion gebe ich dir recht. Aber auch eine Reduktion bedeutet, dass es noch Fahrzeuge gibt und die sollen bitte elektrisch angetrieben werden, weil umweltfreundlicher, als Verbrenner!

Ich schreibe von reinen eAutos und keinen halben Sachen, wie Hybriden!

Aber bis auf Weiteres spielen diese "halben Sachen" aber die wesentlichste Rolle, weil die als "Verkaufsschmäh" dem (autoaffinen) Kunden vorgaukeln, leistungsstarke, große und schwere Kfz mit umweltfreundlichem Elektroantrieb kombinieren zu können und damit keinerlei Reduktion des Komforts etc. zu bedingen. Deshalb steigen die REALEN Flottenverbräuche wieder, weil der e-Antrieb faktisch nicht zum Einsatz kommen (kann).

Reine e-Autos sind ja noch eine absolute Minderheit und spielen überhaupt keine Rolle im Moment und ich nehme an, vor 2030 wird sich da auch nicht viel tun. Die anderen Argumente habe ich ja schon angebracht (Stichwort "Katalysatoreffekt"), auf die du - im Übrigen - nicht eingegangen ist. Was helfen uns e-Autos, wenn dann erst recht der Verkehr explodiert. MMn wird das Pferd von hinten aufgezäumt!

Und was den Strommix betrifft, sprechen wir von Österreich, dass sieht dann irgendwo in der Welt aber ganz anders aus.

Ich würde einmal sagen: das ganze Konstrukt braucht einmal eine Realitätscheck!

W.
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: FlipsP am März 14, 2021, 11:06:46

Ich würde einmal sagen: das ganze Konstrukt braucht einmal eine Realitätscheck!

Den Realitätscheck gibt es ungefähr wöchentlich und wenn er wirklich real abgehalten wird, kommt dieser zum Ergebnis, dass eAutos die umweltfreundlicheren Autos sind.

Nichts jetzt gegen dich persönlich, aber es ist schon lustig, wie viele Leute meinen, dass ihr Gefühl schlauer ist, als tausende Studien.

Außerdem: NOCH sind eAutos in der Minderheit, das wird sich in den nächsten Jahren ändern. 2020 war der Anteil reiner eAutos bei der Zulassung in Österreich bei ca 10%. Bis Februar 2021 waren es ca 3200 Neuzulassungen reiner eAutos, was ca eine Verdoppelung zu 2020 bedeutet. Siehe https://www.beoe.at/statistik/

@38ger: Stimmt. Aber der Ausbau der erneuerbaren Energien geht etwas schneller voran, als der Ausbau der eMobilität. Außerdem gibt es Ziele ab einem bestimmten Jahr, dass der Strommix zu 100% aus Ökostrom besteht.
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: Sanfte Mobilität am März 14, 2021, 11:12:19
Nichts jetzt gegen dich persönlich, aber es ist schon lustig, wie viele Leute meinen, dass ihr Gefühl schlauer ist, als tausende Studien.

Ich bin ganz sicher nicht schlauer als zig Studien, aber auch die darf  und muss man kritisch lesen und sie sind was sie sind: Studien. Am Ende bin ich nur gespannt, ob sie Ergebnisse dann in x-Jahren auch in der Wirklichkeit abbilden und daran hege ich doch erhebliche Zweifel, weil der Mensch ein Gewohnheitstier ist.

Ich darf nur daran erinnern, dass z. B. Umweltschutz/umweltfreundliche Mobilität vor 2020 ganz wichtig war (Stichwort: Fridays For Future), die aktuelle Pandemie hat das alles über den Haufen geworfen ...

Und wie gesagt: die realen Flottenverbräuche steigen wieder ...

W.
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: FlipsP am März 14, 2021, 11:25:11
Klar muss man Studien kritisch lesen. Mache ich auch.

Aber wenn tausende unabhängige Studien im Grunde das selbe sagen und selbst Studien, die dagegen wettern wollten/sollten (VDA) das sagen, dann denke ich, passt das schon.
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: Sanfte Mobilität am März 14, 2021, 11:52:50
Noch einmal: wir wissen auch aus tausend Studien, dass Radfahren und die Nutzung der Öffentlichen Verkehrsmittel positive Folgen auf die Umwelt hätte, aber die Realität sieht leider anders aus, wie wir wissen ...

W.
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: FlipsP am März 14, 2021, 12:13:18
Noch einmal: wir wissen auch aus tausend Studien, dass Radfahren und die Nutzung der Öffentlichen Verkehrsmittel positive Folgen auf die Umwelt hätte, aber die Realität sieht leider anders aus, wie wir wissen ...

Ständig das selbe. Ja, natürlich. Verkehrsreduktion und -Verlagerung muss natürlich Priorität Nummer 1 haben. Aber der PKW wird uns noch ewig begleiten und viele sind darauf angewiesen.
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: Sanfte Mobilität am März 14, 2021, 13:19:31
Ständig das selbe. Ja, natürlich. Verkehrsreduktion und -Verlagerung muss natürlich Priorität Nummer 1 haben. Aber der PKW wird uns noch ewig begleiten und viele sind darauf angewiesen.

Du hast es noch immer nicht verstanden:

- die große Frage ist, gibt es diese gewünschten und notwendige Verkehrsreduktion überhaupt in absehbarer Zeit, der Trend weg vom Auto ist durch die Pandemie massiv gestoppt

- und die andere Frage ist  wenn das Auto jetzt "grün" werden sollte (und damit wieder "attraktiv", weil das Umweltargument wegfällt), welche Auswirkungen hat das auf die gewünschten Verkehrsreduktion. Ich bringt nochmals den "Katalysatoreffekt" aus den 1980er-Jahren, der nach ein paar Jahren wieder aufgefressen war. Ähnliches befürchte (nicht nur) ich im Zusammenhang mit der e-Mobility, weil man darf das nicht nur bloß auf das Fahrzeug reduzieren, sondern auf die gesamten Auswirkungen (Platzbedarf, Versiegelung, Folgekosten Unfälle etc.) ausweiten.

Ich glaube, man wird die beiden Richtungen nicht unter einen Hut bekommen können, weil da ein Großteil der Leute nicht rational entscheiden werden.

W.
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: FlipsP am März 14, 2021, 21:30:13
Du hast es noch immer nicht verstanden:

Nein, ich denke du hast oder willst es nicht verstehen. Du ziehst einerseits Aspekte hinzu, die auch mit elektrischem Antrieb negativ sind, lässt aber Aspekte weg, die sich elektrisch positiv auswirken.

Zitat
- die große Frage ist, gibt es diese gewünschten und notwendige Verkehrsreduktion überhaupt in absehbarer Zeit, der Trend weg vom Auto ist durch die Pandemie massiv gestoppt

Stimmt. Aber: Ist daran die Antriebstechnologie oder doch die Pandemie schuld? Wenn es so kommt, wieder vermehrt mit dem Auto gefahren wird und man das auch mit Maßnahmen nicht verhindern kann, wäre es nicht schlauer, wenn diese zumindest weniger umweltschädlich unterwegs sind?

Zitat
- und die andere Frage ist  wenn das Auto jetzt "grün" werden sollte (und damit wieder "attraktiv", weil das Umweltargument wegfällt), welche Auswirkungen hat das auf die gewünschten Verkehrsreduktion. Ich bringt nochmals den "Katalysatoreffekt" aus den 1980er-Jahren, der nach ein paar Jahren wieder aufgefressen war. Ähnliches befürchte (nicht nur) ich im Zusammenhang mit der e-Mobility, weil man darf das nicht nur bloß auf das Fahrzeug reduzieren, sondern auf die gesamten Auswirkungen (Platzbedarf, Versiegelung, Folgekosten Unfälle etc.) ausweiten.

Das Auto wird niemals grün, sondern maximal ,,grüner" und es wird auch weiterhin die Nachteile besitzen, die nicht mit der Antriebstechnologie zusammenhängen. Daher muss man eben weiterhin auch gegen den PKW Maßnahmen einführen. Besseres ÖV Angebot, weniger Parkflächen in der Stadt, mehr ÖV Spuren, weniger MIV Spuren.

Auch der ,,grünere" PKW muss in der Stadt unattraktiv sein, das hat eben mit der Antriebstechnologie nichts zu tun.

Zitat
Ich glaube, man wird die beiden Richtungen nicht unter einen Hut bekommen können, weil da ein Großteil der Leute nicht rational entscheiden werden.

Natürlich, genau so wie man es jetzt tun sollte: Durch Push und Pull Maßnahmen. Der PKW an sich wird ja nicht besser, nur weil er umweltfreundlicher ist, als vorher.

Diese Push und Pull Maßnahmen muss man halt restriktiver betreiben. Aber das wäre eh für Graz auch jetzt schon wichtig.

Nicht alle leben in der Stadt und könnten mit dem Rad fahren (und selbst die fahren noch zu gerne PKW, weil es noch zu wenig unattraktiv ist).

Ich stell mir das zB so vor: Es wird weiterhin versucht, die Stadt für den PKW unattraktiv zu machen, daher fährt der Semriacher auch nicht mit seinem neuen eAuto nach Eggenberg in die Arbeit, sondern damit zum Bahnhof Peggau- Deutschfeistritz und dann mit der S-Bahn und Straßenbahn nach Eggenberg. Dazu spart er im Gegensatz zu vorher nicht nur Emissionen, weil er den ÖV nutzt, sondern auch weil er den Weg zum Bahnhof umweltfreundlicher, als mit einem Verbrenner zurücklegt.
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: Sanfte Mobilität am März 14, 2021, 23:27:19
Natürlich, genau so wie man es jetzt tun sollte: Durch Push und Pull Maßnahmen. Der PKW an sich wird ja nicht besser, nur weil er umweltfreundlicher ist, als vorher.

Und die Autoindustrie wird alles dazu tun, dass eben e-Autos als DIE LÖSUNG für die Umweltprobleme sind. Man braucht sich nur umschauen, wie da jetzt die Propagandamaschine läuft - auf (langfristig) Kosten des ÖV (die Pandemie ist nur ein weiterer Antreiber). Vom Klimawandel reden viele, tun dafür nur relativ wenige. Und die Politik wird solange nicht klare Regelungen schaffen, solange es um Arbeitsplätze geht. Selbst beim grünen Ministerpräsidenten in Baden-Württemberg gab es die Rolle rückwärts, als es um die Frage des Verbrennungsmotors ging - immerhin hängen dort 500.000 (!) Arbeitsplätze (= Wähler) an solchen Entscheidungen. Ich denke, dass wird noch ein ordentlicher Abnützungskampf werden und die so genannte e-mobility wird realpolitisch das Feigenblatt sein, nix mehr (oder nicht viel mehr) tun zu müssen, weil man sich vor den nächsten Wahlen fürchtet.

Zitat
Ich stell mir das zB so vor: Es wird weiterhin versucht, die Stadt für den PKW unattraktiv zu machen, daher fährt der Semriacher auch nicht mit seinem neuen eAuto nach Eggenberg in die Arbeit, sondern damit zum Bahnhof Peggau- Deutschfeistritz und dann mit der S-Bahn und Straßenbahn nach Eggenberg. Dazu spart er im Gegensatz zu vorher nicht nur Emissionen, weil er den ÖV nutzt, sondern auch weil er den Weg zum Bahnhof umweltfreundlicher, als mit einem Verbrenner zurücklegt.

Diese Vorstellung haben wir alle schon seit Jahrzehnten - wobei der Semriacher wohl nicht nach Peggau fahren würde, sondern hoffentlich direkt mit dem Bus zum Hauptbahnhof - aber sowas ist in der breiten Bevölkerung eben nicht common sense! Und für Otto-Normalverbraucher ist nicht die Frage nach der Emission, sondern nach den Kosten und dem Zeitaufwand, das entscheidende. Und daran gehörte gedreht, aber die Schritte sind eben sehr, sehr klein in diese Richtungen.

Und jetzt Städte für den PKW "unattraktiv" zu machen, wird leider auch die "Wirtschaft" auf den Plan rufen - gerade jetzt. Die Rückgewinnung der Städte für die Menschen wird in den nächsten 10, 15 Jahre ein schwerer Kampf werden, wenn es darum geht, den (Innen-)Städten wieder Leben einzuhauchen. Dieser Realität wird man sich leider stellen müssen.

W.


Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: PeterWitt am März 14, 2021, 23:38:28
Und jetzt Städte für den PKW "unattraktiv" zu machen, wird leider auch die "Wirtschaft" auf den Plan rufen - gerade jetzt. Die Rückgewinnung der Städte für die Menschen wird in den nächsten 10, 15 Jahre ein schwerer Kampf werden, wenn es darum geht, den (Innen-)Städten wieder Leben einzuhauchen. Dieser Realität wird man sich leider stellen müssen.
Wobei das, völlig OT, rein gar nichts mit der Antriebstechnologie zu tun haben wird, und ich denke auch recht wenig mit der Frage der Mobilität, sondern viel mehr mit der generellen Frage der Zukunft des Handels: sprich Online-Shops, Branchenmix (der in den Stadtzentren leider massiv nachgelassen hat), aber vor allem Mietpreise. Es nützt der beste Standort nichts, wenn trotzt vollem Laden die Miete nicht eingebracht werden kann.
Angeblich sollen z.B. die Mieten in der Annenstraße teilweise noch immer höher sein als in der Herrengasse, zumindest war dies vor etwa 5 Jahren noch so - dann muss man sich dort über Leerstände bzw. den "ortstypischen" Branchenmix nicht wurden...
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: FlipsP am März 15, 2021, 07:09:12
Und die Autoindustrie wird alles dazu tun, dass eben e-Autos als DIE LÖSUNG für die Umweltprobleme sind. Man braucht sich nur umschauen, wie da jetzt die Propagandamaschine läuft - auf (langfristig) Kosten des ÖV (die Pandemie ist nur ein weiterer Antreiber). Vom Klimawandel reden viele, tun dafür nur relativ wenige. Und die Politik wird solange nicht klare Regelungen schaffen, solange es um Arbeitsplätze geht. Selbst beim grünen Ministerpräsidenten in Baden-Württemberg gab es die Rolle rückwärts, als es um die Frage des Verbrennungsmotors ging - immerhin hängen dort 500.000 (!) Arbeitsplätze (= Wähler) an solchen Entscheidungen. Ich denke, dass wird noch ein ordentlicher Abnützungskampf werden und die so genannte e-mobility wird realpolitisch das Feigenblatt sein, nix mehr (oder nicht viel mehr) tun zu müssen, weil man sich vor den nächsten Wahlen fürchtet.

Gut, dass die Autoindustrie alles dafür tun wird, so viele Ihrer Produkte zu verkaufen, ist aber auch klar. Wenn wir da nun kapitulieren, wie du es in deinem Absatz andeutest, dann es eh egal.

Natürlich schafft die Politik klare Regelungen, zum Beispiel mit der Einführung der neuen Schadstoffklasse Euro 7. Die alleine ist zwar viel zu wenig und es geht auch zu langsam, aber um zu sagen, dass nichts kommt ist es doch zu viel.

Abgesehen davon: Der ganze Absatz hat wieder sehr wenig mit dem eAuto, als mit dem PKW an sich zu tun. Du vermischt wieder deinen Unmut mit dem PKW allgemein und über dessen Probleme (die Bekämpft werden müssen) mit der Angst (?) vor dem Neuem, dem eAuto.

Arbeitsplätze gehen durch die eMobilität auch nicht unbedingt verloren, sondern werden nur umverteilt. Wenn aber Europa nicht schnell lernt, dann könnte viele europäische Arbeitsplätze nach Asien wandern.

Zitat
Diese Vorstellung haben wir alle schon seit Jahrzehnten - wobei der Semriacher wohl nicht nach Peggau fahren würde, sondern hoffentlich direkt mit dem Bus zum Hauptbahnhof - aber sowas ist in der breiten Bevölkerung eben nicht common sense! Und für Otto-Normalverbraucher ist nicht die Frage nach der Emission, sondern nach den Kosten und dem Zeitaufwand, das entscheidende. Und daran gehörte gedreht, aber die Schritte sind eben sehr, sehr klein in diese Richtungen.

Klar gibt es diese Vorstellung schon seit Jahrzehnten, aber ehrlicherweise: Wie viel hat sich denn getan? Wie unattraktiv hat man denn die Nutzung des PKW gemacht oder um wie viel hat man denn den ÖV attraktiver gemacht? Ich kann es dir sagen: Ersteres so ziemlich gar nicht und zweiteres auch nicht wirklich, denn sonst würde es wohl nicht von Semriach nach Graz vormittags mit der Linie 140 nur um 7:45 und das nächste Mal um 12:16 möglich sein. Das beantwortet auch deinen 2. Satz, bei dem ,,tollen" Bustakt, fährt der Semriach sicher eher zum Bahnhof Peggau, als mit dem Bus.

Wenn du da mal nicht irrst. Natürlich spielen Kosten und Zeit eine große Rolle, aber Klimaschutz wird für viele immer wichtiger, Solange zB die Steiermark gegen ein 1-2-3 Ticket ist (und zwar gegen alle Formen) wird sich an den Kosten wenig ändern.

Zitat
Und jetzt Städte für den PKW "unattraktiv" zu machen, wird leider auch die "Wirtschaft" auf den Plan rufen - gerade jetzt. Die Rückgewinnung der Städte für die Menschen wird in den nächsten 10, 15 Jahre ein schwerer Kampf werden, wenn es darum geht, den (Innen-)Städten wieder Leben einzuhauchen. Dieser Realität wird man sich leider stellen müssen.

Gut, einerseits willst du zwar den PKW weghaben (zumindest aus der Stadt), andererseits suchst du Argumente warum das nicht funktionieren wird. Ich bin eher der Meinung, dass, sobald COVID-19 (die Pandemie, nicht die Krankheit allgemein) als beendet gilt, recht schnell wieder die alte Normalität einkehren wird und das wird keine 10-15 Jahre dauern. Aber ganz egal, der ganz Absatz ist wieder vollkommen frei von der Antriebsfrage. Es wird sich gleich entwickeln, egal ob mit Verbrennern oder elektrisch gefahren wird.
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: Sanfte Mobilität am März 15, 2021, 07:50:52
Und willst offenbar nicht verstehen, dass das ein korrespondierendes Gefäß ist und die Antriebstechnologie nur möglicherweise nur ein kleiner Baustein.

Der ÖV hat massiv Marktanteile verloren und es wir LANGE dauern, bis wir wieder auf den Niveau von 2019 sind. Das ist die Realität, der darf und kann man sich nicht verschließen.

W.
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: FlipsP am März 15, 2021, 08:19:23
Natürlich verstehe ich das. Habe ich jetzt auch schon zig mal geschrieben!

Dass der ÖV Anteil verloren hat ist mir auch klar, nur bin ich eben der Meinung, dass es nicht LANGE dauern wird, bis man wieder an 2019 herankommt. Hat aber nichts mit der Antriebstechnik zu tun.
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: PeterWitt am März 18, 2021, 13:55:10
Nicht direkt alternativer Antrieb, aber doch artverwandt in der Diskussion: solange wir nicht ALLE in unseren Köpfen massiv was ändern (größer, stärker, schneller, mehr Funktionen, etc etc etc), solange wir nicht bereit sind auch unseren eigenen Komfort zugunsten der Allgemeinheit etwas einzuschränken, solange wird auch in der Mobilitätswende nichts weitergehen, ganz egal womit gefahren wird. Zu viele E-Autos (wäre z.B die gesamte Flotte schon umgestellt) sind noch immer zu viele Autos, mit zu viel Platzbedarf und zu hoher Umweltbelastung.
Aber, was soll man als Konsument schon machen, man wird ja quasi genau dorthin erzogen, wie ein Ausschnitt aus dem Tourismusprospekt von Steiermarktourismus z.B. zeigt...
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: Sanfte Mobilität am März 18, 2021, 15:22:09
Nicht direkt alternativer Antrieb, aber doch artverwandt in der Diskussion: solange wir nicht ALLE in unseren Köpfen massiv was ändern (größer, stärker, schneller, mehr Funktionen, etc etc etc), solange wir nicht bereit sind auch unseren eigenen Komfort zugunsten der Allgemeinheit etwas einzuschränken, solange wird auch in der Mobilitätswende nichts weitergehen, ganz egal womit gefahren wird. Zu viele E-Autos (wäre z.B die gesamte Flotte schon umgestellt) sind noch immer zu viele Autos, mit zu viel Platzbedarf und zu hoher Umweltbelastung.

Das ist ja meine Rede. Solange man in den Köpfen noch immer nur das Auto als Mobilitätsoption Nr. 1 sieht, kann man noch soviele e-Autos erzeugen, es wird sich nichts an der Verkehrsproblematik und nur wenig an der Schadstoffproblematik verändern. Wie ich schon geschrieben habe, wir das "grüne(re)" e-Auto eher noch dazu animieren, sich weiterhin (oder wieder) vermehrt individuell zu bewegen, weil das e-Auto ja "grün(er)" ist ...

W.
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: Ch. Wagner am März 18, 2021, 15:43:34
Sintemalen auch ein E-Auto ein Auto bleibt.  Und Parkplatz oder Garage in Anspruch nimmt. Und auch auf Reifen fährt, also genausoviel Gummiabrieb entsteht. Und auch die Abnutzung der Straßen bleibt gleich.
 
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: FlipsP am März 18, 2021, 17:11:45
Nicht direkt alternativer Antrieb, aber doch artverwandt in der Diskussion: solange wir nicht ALLE in unseren Köpfen massiv was ändern (größer, stärker, schneller, mehr Funktionen, etc etc etc), solange wir nicht bereit sind auch unseren eigenen Komfort zugunsten der Allgemeinheit etwas einzuschränken, solange wird auch in der Mobilitätswende nichts weitergehen, ganz egal womit gefahren wird. Zu viele E-Autos (wäre z.B die gesamte Flotte schon umgestellt) sind noch immer zu viele Autos, mit zu viel Platzbedarf und zu hoher Umweltbelastung.
Aber, was soll man als Konsument schon machen, man wird ja quasi genau dorthin erzogen, wie ein Ausschnitt aus dem Tourismusprospekt von Steiermarktourismus z.B. zeigt...

Vollkommen richtig!

Der PKW muss vom 1. Platz der Mobilitätswahl weg und dessen Nutzung stark reduziert werden. Das hat aber nichts mit der Antriebstechnik zu tun.

Ich gehe immer von der Realität aus: Wenn ich es schaffe die aktuell 100 % PKW in Graz um 50 % zu reduzieren (was ein sehr, sehr guter Wert wäre! Und eher nicht der Realität, sondern eher einem Traum entspricht, ), dann habe ich immer noch 50 % PKW in Graz, was immer noch einigen tausend Fahrzeugen entspricht.
Würden die weiterhin als Verbrenner durch die Gegend fahren, ist das jedenfalls nicht wirklich anders, als heute. Wären die alle elektrisch unterwegs, würde dieser Teil zumindest auch einen Teil der Emissionen einsparen (nicht sov iel, wie die ersten 50 %, aber doch einen guten Teil).
Denn es zählt jedes Gramm und jedes Prozent an Emissionen!
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: Schampuskrampus am März 18, 2021, 19:03:27
Sintemalen auch ein E-Auto ein Auto bleibt.  Und Parkplatz oder Garage in Anspruch nimmt. Und auch auf Reifen fährt, also genausoviel Gummiabrieb entsteht. Und auch die Abnutzung der Straßen bleibt gleich.
 

Ich gehe stark davon aus das der Straßenbelag durch Stromer mehr belastet wird, ebendiese beschleunigen schneller als herkömmliche Verbrenner und sind durch die Akkus auch viel schwerer.

Eine kleine ZOE Renault wiegt bei mini 4 Metern schon stolze 1500 kg, ein Passat mit 4,7 Metern kommt auf 1400 kg.....

So als Beispiel
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: FlipsP am März 18, 2021, 19:31:02
... ebendiese beschleunigen schneller als herkömmliche Verbrenner ...

Kann, muss aber nicht.

Das Gewicht ist hier nicht von der Hand zuweisen, ich weiß nur nicht, ob man die paar 100 kg zählen will, wenn man weiß, dass 1 LKW ungefähr 10.000 PKW (https://de.wikipedia.org/wiki/Vierte-Potenz-Gesetz) entspricht.
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: Ch. Wagner am März 18, 2021, 19:41:36
Ich gehe immer von der Realität aus: Wenn ich es schaffe die aktuell 100 % PKW in Graz um 50 % zu reduzieren (was ein sehr, sehr guter Wert wäre! Und eher nicht der Realität, sondern eher einem Traum entspricht, ), dann habe ich immer noch 50 % PKW in Graz, was immer noch einigen tausend Fahrzeugen entspricht.



Natürlich geht das auch genauer: Ende 2020 gab es über 180 000 KFZ in Graz.

Auf 1000 Einwohner kommen 622 PKW.
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: FlipsP am März 18, 2021, 19:45:46
Ich gehe immer von der Realität aus: Wenn ich es schaffe die aktuell 100 % PKW in Graz um 50 % zu reduzieren (was ein sehr, sehr guter Wert wäre! Und eher nicht der Realität, sondern eher einem Traum entspricht, ), dann habe ich immer noch 50 % PKW in Graz, was immer noch einigen tausend Fahrzeugen entspricht.



Natürlich geht das auch genauer: Ende 2020 gab es über 180 000 KFZ in Graz.

Auf 1000 Einwohner kommen 622 PKW.

Danke! Da ich immer nur von Prozent geschrieben habe, ist meines aber nicht ungenau. Du bestätigst nur, dass auch bei einer Reduktion von 50 % trotzdem noch tausende Fahrzeuge übrig bleiben (nämlich genau 90.000 bzw 311 pro 1000 EW). Für mich Grund genug auch dort anzusetzen.
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: Bus 15 O530 Citaro L am März 18, 2021, 20:30:59
... ebendiese beschleunigen schneller als herkömmliche Verbrenner ...
Kann, muss aber nicht.
Zumindest direkt beim Losfahren ist die Kraftübertragung auf den Boden deutlich größer. Das Auto drückt also sozusagen den Boden stärker weg, da E-Autos stärkere (Anfahr-)Beschleunigungswerte haben.

Aus diesem Grund wird bei Kreuzungsbereichen vermehrt stabilerer Beton anstatt verformbaren Asphalt als Deckschicht verwendet (wie auch bei Bushaltestellen). Zum Beispiel die Kreuzung beim ehemaligen Weblinger Stumpf wurde so ausgeführt.


Dennoch überwiegen natürlich trotzdem die Vorteile, die E-Autos gegenüber ,,normalen" Autos haben. Aber sicherlich ist jedes Auto, dass nicht fährt eine noch größere Verbesserung als ein E-Auto.
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: FlipsP am März 18, 2021, 20:46:42
Dennoch überwiegen natürlich trotzdem die Vorteile, die E-Autos gegenüber ,,normalen" Autos haben. Aber sicherlich ist jedes Auto, dass nicht fährt eine noch größere Verbesserung als ein E-Auto.

Das ist genau das was ich meine!

Zumindest direkt beim Losfahren ist die Kraftübertragung auf den Boden deutlich größer. Das Auto drückt also sozusagen den Boden stärker weg, da E-Autos stärkere (Anfahr-)Beschleunigungswerte haben.

"Problem" ist, dass recht viel Drehmoment sofort wirkt. Die Beschleunigung hängt einzig und alleine am Fahrstil und somit am Fuß, der am Pedal steht.

Aus diesem Grund wird bei Kreuzungsbereichen vermehrt stabilerer Beton anstatt verformbaren Asphalt als Deckschicht verwendet (wie auch bei Bushaltestellen). Zum Beispiel die Kreuzung beim ehemaligen Weblinger Stumpf wurde so ausgeführt.

Wobei auch das nicht direkt in Zusammenhang mit der eMobilität steht. Sondern schon länger bei höheren Belastungen so gemacht wird.


Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: PeterWitt am März 18, 2021, 22:51:51
Generell wird man sich auch Gedanken machen müssen, wie man künftig die Instandhaltung der Straßen finanzieren will. Ohne NoVA, ohne MÖSt, teils Parkgebührenbefreit, das kann nicht auf Dauer funktionieren. Und eine extra Steuer auf der kWh Strom generell kann es ja wohl auch nicht sein, wie kommt der Haushalt dazu, für die PKW-Kilometer anderer zu zahlen bzw umgekehrt wie kommt jemand dazu Steuer an Ladestellen zu zahlen, wenn andere im Eigenheim Abgabenfrei laden.
Auf der Autobahn wird es wohl so oder so auf Roadpricing hinaus laufen, ev sogar dann auf allen Straßen? Die Technologie zur Ortung ist ja schon verbaut...
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: FlipsP am März 19, 2021, 04:42:11
Es muss ja nicht sein, dass eAutos immer von der NoVA befreit sind. Außerdem ist Strom ja auch nicht steuerfrei.

Hier sehe ich eindeutig den Vorteil das komplette Steuersystem umzubauen und umweltgerecht neu zu errichten. Im Verkehrsbereich zB keine Steuer auf Öffis, wenig auf umweltfreundlichere Autos und recht viel auf emissionsstarke Antriebe.

Zum Thema Steuern gibt es aber sicher auch andere Ideen.
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: Andreas am Juli 16, 2021, 13:08:54
Ab 2030 sollen nur noch "emissionsfreie" Autos neu zugelassen werden, ab 2032 soll dasselbe auch für Busse gelten. Bis Jahresende soll es auf Autobahnen alle 65 km eine E-Ladestation geben.

Quelle und weitere Infos im Artikel auf Der Standard:
https://www.derstandard.at/story/2000128232087/in-oesterreich-sollen-schon-ab-2030-nur-mehr-emissionsfreie-autos?amplified=True
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: FlipsP am Juli 16, 2021, 13:29:56
Das ist die Idee von Frau Gewessler. Die EU hat diese Woche mal 2035 für das Verbrenneraus festgelegt.
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: Ch. Wagner am Juli 16, 2021, 16:05:06
Das ist die Idee von Frau Gewessler.



Ja und?
Titel: Re: Alternative Antriebstechnologien
Beitrag von: FlipsP am Juli 16, 2021, 17:34:03
Das ist die Idee von Frau Gewessler.

Ja und?

Nix.
Es war als Anmerkung bzw Information gedacht. Nicht mehr.