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Verkehr => ÖPNV - Stadtverkehr => Straßenbahn => Thema gestartet von: FlipsP am Juni 17, 2020, 12:00:20

Titel: Schleife Wetzelsdorf
Beitrag von: FlipsP am Juni 17, 2020, 12:00:20
Immer öfter hört man, dass ich den nächsten Jahren die Schleife Wetzelsdorf umgebaut werden soll.

Auch zu dieser Schleife habe ich mir Gedanken gemacht. Vorweg möchte ich sagen, dass ich bei allen vier Varianten eine bessere Umsteigemöglichkeit zu den zahlreich in der Nähe verkehrenden Buslinien beachten wollte. Perfekt wird man es in diesem Gebiet mMn nicht schaffen können. Auch ein Überhohlgleis ist für mich schwer realisierbar, aber das ist es mEn auch in der derzeitigen Schleife.

In violett habe ich bei jeder Variante eine mögliche 80 m Haltestelle eingezeichnet. Alle Bögen weisen einen Mindestradius von 25 m auf (ausgenommen der Bogen Nestroystraße - Hanuschplatz der Varianten gelb und orange, welcher nur mit 20 m Platz auf der Straße findet, ansonsten müsste man Grund von der Gartensiedlung abwerben).

Am ehesten würde ich die orange Variante bevorzugen.

Schleife blau:

(http://www.styria-mobile.at/home/forum/index.php?action=dlattach;topic=13905.0;attach=85336;image)

Schleife rot:

(http://www.styria-mobile.at/home/forum/index.php?action=dlattach;topic=13905.0;attach=85342;image)

Schleife orange:

(http://www.styria-mobile.at/home/forum/index.php?action=dlattach;topic=13905.0;attach=85340;image)

Schleife gelb:

(http://www.styria-mobile.at/home/forum/index.php?action=dlattach;topic=13905.0;attach=85338;image)
Titel: Re: Schleife Wetzelsdorf
Beitrag von: Commanderr am Juni 17, 2020, 12:29:37
Es gäbe noch weitere Möglichkeiten:
*) Man könnte die neue Endhaltestelle mit Überholgleis direkt in der Burenstraße anlegen und erst bei der Abfahrt die alte Schleife befahren. Wäre sicher die billigste Lösung und breit genug ist die Burenstraße ja auch.
*) Verlängerung nach Süden (unter der Wetzelddorfer Straße durch) und dort eine neue Wendeschleife bauen (z.B. im Bereich Krottendorfer Straße).
Titel: Re: Schleife Wetzelsdorf
Beitrag von: VarioRunner am Juni 17, 2020, 12:32:18
Zitat
Immer öfter hört man, dass ich den nächsten Jahren die Schleife Wetzelsdorf umgebaut werden soll.
Von wem, wo und wann ist/war das zu hören?
Titel: Re: Schleife Wetzelsdorf
Beitrag von: FlipsP am Juni 17, 2020, 14:24:36
Es gäbe noch weitere Möglichkeiten:
*) Man könnte die neue Endhaltestelle mit Überholgleis direkt in der Burenstraße anlegen und erst bei der Abfahrt die alte Schleife befahren. Wäre sicher die billigste Lösung und breit genug ist die Burenstraße ja auch.

Daran habe ich gar nicht gedacht, aber ich könnte mir vorstellen, dass es so ähnlich offiziell geplant werden könnte. Wäre der minimalste und somit kostengünstigste Ausbau.

Zitat
*) Verlängerung nach Süden (unter der Wetzelddorfer Straße durch) und dort eine neue Wendeschleife bauen (z.B. im Bereich Krottendorfer Straße).

Das wäre natürlich die "Überlösung", wird aber noch weiter in der Phantasie sein, denke ich..
Titel: Re: Schleife Wetzelsdorf
Beitrag von: just4fun am Juni 17, 2020, 15:11:37
Was soll so eine Monsterschleife? Das ist jetzt ja schon furchtbar nervig wenn man im Murpark, oder in Puntigam durch diese elendslangen Schleifen schleicht. Das kostet nur sinnlos Geld (verdammt viel geld), es kostet Platz wo sonst z.T. auch Grünflächen sein könnten, und es kostet Fahrzeit.
Titel: Re: Schleife Wetzelsdorf
Beitrag von: Bus 15 O530 Citaro L am Juni 17, 2020, 15:36:51
Was soll so eine Monsterschleife? Das ist jetzt ja schon furchtbar nervig wenn man im Murpark, oder in Puntigam durch diese elendslangen Schleifen schleicht. Das kostet nur sinnlos Geld (verdammt viel geld), es kostet Platz wo sonst z.T. auch Grünflächen sein könnten, und es kostet Fahrzeit.
Ich muss zwar auch sagen, dass ich die Schleifenvarianten nicht perfekt finde - für mich wäre die Ideallösung, die momentane Schleife als Betriebsschleife in der derzeitigen Größe zu behalten und die Linie 7 via Burenstraße/Straßganger-Straße zum Grottenhof (Verknüpfung Südwestlinie) zu verlängern - aber deine Argumente zur "Monsterschleife" kann ich nicht nachvollziehen.

Beispiel Murpark: Warum kostet das mehr Geld? Welchen Platz kostet es? Welche Fahrzeit kostet es?
Es würde nur mehr Platz etc. kosten, wenn man sonst am Beginn der Schleife (also beim P&R Murpark) wenden würde. Für die Weiterführung zur Endstation ist es egal, ob die Gleise direkt nebeneinander, oder auf jeweils einer Seite des Gebäudes liegen. Fahrzeit und Platzverbrauch ändern sich dadurch überhaupt nicht.

Und zu Puntigam: So groß ist die Schleife dort doch gar nicht. Und wenn man die Schleife verkürzen würde, würde man einen Teil der Bushaltestellen erst außerhalb der Schleife platzieren können. Damit verlängert sich der Fußweg beim Umsteigen, was sehr viel störender ist. Was ist dir lieber? 5 Sekunden längere Schleifenfahrt, oder 7,5 Minuten auf die nächste Straßenbahn zu warten, weil man die vorige gerade durch den längeren Fußweg versäumt hat?


In diesem Fall geht es ja nicht nur darum, einfach nur eine neue Schleife zu bauen. Es wurden Varianten präsentiert, wie man die Straßenbahn zum Kienzl-Kreuz verlängern und dadurch mit den dortigen Buslinien verknüpfen kann. Von dem her muss man bis mindestens zur Kreuzung fahren. Ob man dann den selben Weg wieder zurück fährt oder durch die Parrallelstraße, ist eigentlich egal. Bei den Varianten "Blau" und "Rot" hat die "Monsterschleife" sogar eine kürzere Strecke, als wenn man dort noch irgendwo eine Schleife baut und dann wieder durch die gleiche Straße zurückfährt.
Von den deutlich niedrigeren Baukosten der "Monsterschleife" brauchen wir gar nicht reden. Stell dir vor, du müsstest dort Grundstücke für eine Schleife ablösen...
Titel: Re: Schleife Wetzelsdorf
Beitrag von: FlipsP am Juni 17, 2020, 15:40:37
Mein Ansatz war die Verbindung und somit Umstiegsmöglichkeit zwischen der Straßenbahn und den Buslinien dort. Da aber nirgends Platz für eine Wendeschleife vorhanden ist, sind solche ,,Monsterschleifen" entstanden. Andererseits verlaufen die Gleise alle auf derzeit als Straßen/Parkplatz genutzten Flächen und somit nicht auf ,,Grün". Die Gleise könnte man aber großteils zB als Rasengleise anlegen.
Titel: Re: Schleife Wetzelsdorf
Beitrag von: Ragnitztal am Juni 17, 2020, 15:48:47
Ein Nachteil der präsentierten Varianten wäre die Querung von relativ stark befahrenen Verkehrswegen. Man müsste zumindest 2 zusätzliche Ampelanlagen bauen. Zusätzlich zu diesen Anlagen müsste die Straßenbahn die ampelgeregelte Kreuzung beim Kienzlkreuz passieren. Für Grazer Verhältnisse (= keine konsequente Bevorrangung der Bim) bedeutet das leider zusätzliche Wartezeiten.
Titel: Re: Schleife Wetzelsdorf
Beitrag von: 5047er am Juni 17, 2020, 16:38:46
Mir gefallen die von FlipsP  gezeigten Vorschläge grundsätzlich ausgesprochen gut, da die Linie 7 derzeit ja bekanntlich umsteigemäßig im Nichts liegt und auch keine großen Siedlungsgebiete erschließt.
Durch alle gezeigten Varianten wird zum einen ein Anschluss zu den Buslinien hergestellt, zum anderen würden die doch recht großen Siedlungsgebiete im Bereich Schererstraße eine direkte Anbindung in die Innenstadt mit vertretbarer Fußwegdistanz bekommen, die es ja seit der Einstellung der Linie 33 in diesem Bereich nicht mehr gibt.
Zum anderen ist die Wetzelsdorfer Straße/ Steinbergstraße  im Bereich Kienzlkreuz vor allem in der HVZ sehr stauanfällig und eine verkehrliche Trennung von Straßenbahn und MIV dort mangels Platz nur schwer umzusetzen.

Im Hinblick darauf, dass sich durch die voraussichtliche Umlegung einer Buslinie (65?) über Reininghaus in der Straßganger Straße im Bereich Peter-Rosegger-Straße - Kienzlkeuz dann doch eine weitere Verschlechterung ergibt, könnte man ja auch diese Lücke zum Anlass nehmen, die Linie 7 bis Grottenhof zu verlängern.
Titel: Re: Schleife Wetzelsdorf
Beitrag von: 5484 am Juni 17, 2020, 17:59:15
Noch eine Idee von mir: Nördlich vom Kienzlkreuz gibt es ein Stück Brachland auf Höhe der Hst. Tyroltgasse. Dort könnte man eine 'normale' Schleife errichten, welche über Burgenlandstraße oder Villenstraße erreichbar wäre und weder Wetzelsdorfer noch Straßganger Straße queren muss. Als Visualisierung habe ich einmal die Schleife St. Peter kopiert.

Eine direkte Verbindung zur SW-Linie von der Wetzelsdorferstr. wäre aber leider nicht gegeben, außerdem weiß ich nicht, ob das Gelände bereits bebaut wird?
Titel: Re: Schleife Wetzelsdorf
Beitrag von: Bus 15 O530 Citaro L am Juni 17, 2020, 18:26:52
Der direkt danebenliegende ehem. ÖAMTC wird gerade verbaut. Ich glaube, dass dabei diese Fläche gerade ebenfalls bebaut wird. Müsste ich einmal genau schauen, wenn ich vorbeifahre.
Titel: Re: Schleife Wetzelsdorf
Beitrag von: tramfahrer am Juni 17, 2020, 20:36:32
Was hältst Du von der Umfahrung des anderen Blocks? Burenstraße - Burgenlandstraße - Herbersteinstraße - Wetzelsdorfer Straße - Burenstraße. Also die Schleife im Uhrzeigersinn befahren. Damit würde man sich die Kreuzungen mit der Wetzelsdorfer Straße sparen.
Titel: Re: Schleife Wetzelsdorf
Beitrag von: FlipsP am Juni 17, 2020, 20:59:15
Mit dieser Variante hätte man keine Kreuzung mit stark befahrenen Straßen, jedoch auch keine Verknüpfung mit den Buslinien. Da könnte man auch gleich die alte Schleife ausbauen.
Titel: Re: Schleife Wetzelsdorf
Beitrag von: VarioRunner am Juni 17, 2020, 21:17:16
Darf ich noch einmal höflich nachfragen, wo man das Umbauvorhaben für diese Schleife nachlesen oder nachhören kann?

Sind diese Vorschläge alle offzieller Natur oder private Gedanken?
Titel: Re: Schleife Wetzelsdorf
Beitrag von: FlipsP am Juni 18, 2020, 08:19:39
Ich kann es dir jetzt nicht genau sagen, aber man hört und liest es immer wieder in bestimmten Kreisen um Stadt und Initiativen.

Die Vorschläge sind, wie im Eingangsposting erwähnt, natürlich nur meine rein privaten Gedanken.
Titel: Re: Schleife Wetzelsdorf
Beitrag von: Empedokles am Juni 18, 2020, 08:49:10
Darf ich noch einmal höflich nachfragen, wo man das Umbauvorhaben für diese Schleife nachlesen oder nachhören kann?

Nachdem in letzter Zeit fast alle Straßenbahnendschleifen mit einem Überholgleis ausgestattet wurden (siehe Mariatrost), ist es nur eine Frage der Zeit, dass die restlichen 3 Endschleifen*) auch irgendwann einmal umgerüstet werden.

HG, E.

*) Edit:
Linie 1   Eggenberg UKH
Linie 3   Krenngasse
Linie 7   Wetzelsdorf
Titel: Re: Schleife Wetzelsdorf
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Juni 18, 2020, 12:45:22
Die Schleife Wetzelsdorf muss spätestens zur Betriebsaufnahme der Entlastungsstrecke (und sofern da schon ausreichend Neufahrzeuge vorhanden sind) eine Überholmöglichkeit und generell eine größere Kapazität haben, weil dann dort im Normalbetrieb zwei Linien (7/17) jeweils im 6 bzw. 7,5-Minuten-Takt wenden werden (man bräuchte also eine ähnliche Auslegung wie bei der Schleife Laudongasse oder beim LKH)

Ob man allerdings angebotsseitig dort so eine dichtes Intervall benötigt und ob es nicht sinnvoller wäre, da eine andere Lösung zu finden, steht natürlich auf einem anderen Blatt (nachdem im Gegenzug ja in St. Peter dort tagsüber das Angebot quasi halbiert wird 10 statt 5 Min.).

W.
Titel: Re: Schleife Wetzelsdorf
Beitrag von: Amon am Juni 18, 2020, 15:20:11
Zitat
Immer öfter hört man, dass ich den nächsten Jahren die Schleife Wetzelsdorf umgebaut werden soll.
Von wem, wo und wann ist/war das zu hören?

Das ist Fakt. Die Straßenbahn bekommt künftig zwei Bahnsteige (also mit Überholgleis) in der Burenstraße. Dafür wird eine Fahrspur aufgelassen und die Straße ist für den Individualverkehr nur noch Richtung Süden zu befahren. Die Schleife selbst ist künftig nur noch zum Wenden da. Das ist mein Wissensstand.


Ob man allerdings angebotsseitig dort so eine dichtes Intervall benötigt und ob es nicht sinnvoller wäre, da eine andere Lösung zu finden, steht natürlich auf einem anderen Blatt (nachdem im Gegenzug ja in St. Peter dort tagsüber das Angebot quasi halbiert wird 10 statt 5 Min.).

W.

Diesbezüglich (also was das Angebot in Wetzelsdorf betrifft) habe ich von einer Wendeschleife im Bereich Karl-Morre-Straße gehört. Das dürfte aber derzeit eher nur eine vage Idee oder ein Gerücht sein.

PS: Zeichnen ist nicht meine Stärke, aber ich denke, es ist klar, worum es geht.
Titel: Re: Schleife Wetzelsdorf
Beitrag von: Ragnitztal am Juni 18, 2020, 15:23:12
... (nachdem im Gegenzug ja in St. Peter dort tagsüber das Angebot quasi halbiert wird 10 statt 5 Min.).

W.

Kommt das wirklich?  :(  Dazu hat es seitens der spärlichen Information der GL nicht eindeutige bzw. widersprüchliche Angaben gegeben.
Titel: Re: Schleife Wetzelsdorf
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Juni 18, 2020, 15:43:45
War zumindest in dem GR-Stück zur zukünftigen Netzplanung so drinnen. Schau mer mal, was in 3 bis 4 Jahren so ist.

Eine Zwischenschleife in diesem Bereich wäre sicherlich nicht schlecht.

W.



Titel: Re: Schleife Wetzelsdorf
Beitrag von: 5047er am Juni 18, 2020, 16:06:52
Das ist Fakt. Die Straßenbahn bekommt künftig zwei Bahnsteige (also mit Überholgleis) in der Burenstraße. Dafür wird eine Fahrspur aufgelassen und die Straße ist für den Individualverkehr nur noch Richtung Süden zu befahren. Die Schleife selbst ist künftig nur noch zum Wenden da. Das ist mein Wissensstand.

Aber hoffentlich nicht wirklich, das wäre ja im Gegensatz zum derzeitigen Stand sogar noch eine grobe Verschlechterung, da die Wegdistanz in Richtung Wetzelsdorf bzw. zu den Buslinien am Kienzlkreuz sowie zur Regionalbushaltestellte bei dieser Variante um gut 100 Meter länger wäre als es derzeit der Fall ist. Aber ja, wir sind halt in Graz...  >:D
Titel: Re: Schleife Wetzelsdorf
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Juni 18, 2020, 17:11:11
Aber hoffentlich nicht wirklich, das wäre ja im Gegensatz zum derzeitigen Stand sogar noch eine grobe Verschlechterung, da die Wegdistanz in Richtung Wetzelsdorf bzw. zu den Buslinien am Kienzlkreuz sowie zur Regionalbushaltestellte bei dieser Variante um gut 100 Meter länger wäre als es derzeit der Fall ist. Aber ja, wir sind halt in Graz...  >:D

Ehrlicherweise muss man aber sagen,  dass es hws. platzmäßig keine wirkliche andere Lösung gibt, mit nur so wenig Aufwand die betriebliche Situation zu verbessern.

W.
Titel: Re: Schleife Wetzelsdorf
Beitrag von: Ragnitztal am Juni 18, 2020, 17:49:56
War zumindest in dem GR-Stück zur zukünftigen Netzplanung so drinnen. Schau mer mal, was in 3 bis 4 Jahren so ist.

Eine Zwischenschleife in diesem Bereich wäre sicherlich nicht schlecht.

W.

Ich befürchte eher, dass die Kurse die nicht bis St. Peter fahren werden, dann bereits beim Schulzentrum wenden werden.
Titel: Re: Schleife Wetzelsdorf
Beitrag von: 5047er am Juni 18, 2020, 18:28:22
Ehrlicherweise muss man aber sagen,  dass es hws. platzmäßig keine wirkliche andere Lösung gibt, mit nur so wenig Aufwand die betriebliche Situation zu verbessern.

Und genau da liegt das große Problem in Graz, man bekennt sich nach außen hin ganz toll und groß zum ÖV, aber sobald das ganze möglicherweise einen Fahrstreifen für den MIV, ein paar Parkplätze oder eben ein bisserl Geld mehr kostet, weiß man plötzlich davon nichts mehr.
In diesem Fall würde ich ein belassen der derzeitigen Situation besser finden als eine solche Lösung, die eine Verschlechterung bedeutet. Grundsätzlich wäre ja die Endstation doch auch unmittelbar vor der Schleifeneinfahrt mit zwei Gleisen machbar, oder?
Titel: Re: Schleife Wetzelsdorf
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Juni 18, 2020, 20:39:00
Ich befürchte eher, dass die Kurse die nicht bis St. Peter fahren werden, dann bereits beim Schulzentrum wenden werden.

Nichts anderes steht in dem GR-Stück - zumindest kann man es so verstehen. In der HVZ verkehrt die Linie 6 bis Peterstal, außerhalb der HVZ nur bis Schulzentrum. So der Plan.

W.
Titel: Re: Schleife Wetzelsdorf
Beitrag von: Empedokles am Juni 18, 2020, 21:25:09
Jetzt habe ich einmal probiert die Schleife St. Peter maßstabsgerecht über die Schleife Wetzelsdorf zu legen.
Und siehe: es geht sich ums berühmte "xxxxxxxx" gerade nicht aus! - Scheibe!

Edit: in der Schleife St. Peter haben aber 40 m-Fahrzeuge auch nur ganz knapp platz!
Titel: Re: Schleife Wetzelsdorf
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Juni 18, 2020, 21:34:47
Und die Schleife St. Peter ist im Grunde nicht einmal für mehrere 40-m-Fahrzeuge ausgelegt, man braucht aber für das zukünftige Betriebsprogramm mehrere Haltestellepositionen mit 40 m Länge in Wetzelsdorf.

W.
Titel: Re: Schleife Wetzelsdorf
Beitrag von: FlipsP am Juni 19, 2020, 17:20:37
Aber hoffentlich nicht wirklich, das wäre ja im Gegensatz zum derzeitigen Stand sogar noch eine grobe Verschlechterung, da die Wegdistanz in Richtung Wetzelsdorf bzw. zu den Buslinien am Kienzlkreuz sowie zur Regionalbushaltestellte bei dieser Variante um gut 100 Meter länger wäre als es derzeit der Fall ist. Aber ja, wir sind halt in Graz...  >:D

Ehrlicherweise muss man aber sagen,  dass es hws. platzmäßig keine wirkliche andere Lösung gibt, mit nur so wenig Aufwand die betriebliche Situation zu verbessern.

Hier muss ich zustimmen! Diese Variante ist die mit Abstand kostengünstigste und die, mit dem wenigsten Aufwand. "Meine" Ideen wären jedenfalls aufwendiger, jedoch bin ich der Meinung, dass diese auch einen weitaus höheren Nutzen hätten. Leider wird das aber sicher nicht in Betracht gezogen.
Titel: Re: Schleife Wetzelsdorf
Beitrag von: Ch. Wagner am Juni 19, 2020, 19:31:25
Kurioserweise folgt die zuständige Behörde nicht diesen Vorschlägen, sondern macht sich eigene Gedanken. Derzeit etwa über die Bevölkerungsentwicklung nach 2030 und die entsprechenden Planungen für den öffentlichen Verkehr.
Da wäre ich dann 80+, aber das möchte ich dann noch erleben. Nach der Befahrung des SBT. Und nach der Befahrung Pyönyang - Seoul.
Titel: Re: Schleife Wetzelsdorf
Beitrag von: ptg am Juni 20, 2020, 16:08:48
Was ist eigentlich mit dem Grundstück nördlich? Das schaut nicht gerade intensiv genutzt aus oder gehört das einem Straßenbahnbe-/verhinderer oder hat sich das jemand als Wertanlage angeeignet. Mit dem Grundstück + Durchfahrt Burgendlandstraße sperren.
Titel: Re: Schleife Wetzelsdorf
Beitrag von: VarioRunner am Juni 20, 2020, 20:07:08
Zitat
Das schaut nicht gerade intensiv genutzt aus oder gehört das einem Straßenbahnbe-/verhinderer oder hat sich das jemand als Wertanlage angeeignet.
Es ist echt spannend, was hier manche von sich geben ...  ::)  ::)
Es geht niemanden etwas an, wem dieses Grundstück gehört. Und welchen Zweck das Grundstück für den Eigentümer erfüllt, ist für alle anderen auch unwichtig, weil es sie - wie schon gesagt -ganz einfach nichts angeht (solange alle Anrainerrechte gewahrt bleiben).
So gesehen muss man recht froh sein, dass die Hobby-Straßenbahn-Planer im virtuellen Raum verbleiben. Denn in der Realität gibt es Regeln, die ein derartiges "Drüberfahren" nicht ermöglichen!

Warum die Burgenlandstraße gesperrt werden soll, erschließt sich mir nicht. Das ist eine wenig befahrene Siedlungsstraße wie es viele im Bezirk Eggenberg gibt, genutzt vor allem von den Leuten, die hier wohnhaft sind.

Warum müssen hier unbedingt zwei Gleise sein? Es haben in der bestehenden Schleife locker zwei Triebwagen hintereinander Platz. Das angedachte Überholen muss nicht sein, das ist letztlich eine Sache der Fahrplangestaltung.

@5484 (#8):
Ich war unlängst in der Gegend unterwegs, auf der Fläche steht schon ein mehrgeschoßiges Wohnhaus, fast fertig ....
Titel: Re: Schleife Wetzelsdorf
Beitrag von: Andreas am Juni 20, 2020, 21:56:39
(...)
Warum müssen hier unbedingt zwei Gleise sein? Es haben in der bestehenden Schleife locker zwei Triebwagen hintereinander Platz. Das angedachte Überholen muss nicht sein, das ist letztlich eine Sache der Fahrplangestaltung.

(...)

Sobald dort zwei Linien die Endstation hätten wäre ein Überholgleis schon von Vorteil. Es ist klar, mit entsprechender Fahrplangestaltung kann man so planen, dass es planmäßig keine Überholvorgänge braucht. Nachdem diese beiden Linien dann unterschiedliche Strecken fahren, einmal durch die Herrengasse, einmal Umfahrungstrecke und auf einer Strecke nur eine kleine Verspätung auftritt und jeweils der Wagen der anderen Linie dann zuvorkommt kann der verspätete Wagen die Verspätung an der Endstelle schon nicht mehr einholen da kein Überholgleis, die Verspätung wird sogar größer je nachdem wie lange der andere Wagen in der Endstation steht.  Gut, wäre jetzt nicht schlimm tragisch aber mehr Flexibilität würde nicht schaden, auch für Probefahrten, Fahrschulfahrten, ggf. auch Sonderfahrten etc. kann es von Vorteil sein ein Überholgleis zu haben um den Betrieb nicht zu behindern.
Titel: Re: Schleife Wetzelsdorf
Beitrag von: Ragnitztal am Juni 21, 2020, 01:32:40
...
Warum müssen hier unbedingt zwei Gleise sein? Es haben in der bestehenden Schleife locker zwei Triebwagen hintereinander Platz. Das angedachte Überholen muss nicht sein, das ist letztlich eine Sache der Fahrplangestaltung.

Ich habe im Digitalen Atlas Steiermark nachgemessen. Der Haltebereich in der Schleife im Bereich des Gleises beträgt etwa 80 m. Also bei 2 fast 40 m langen Garnituren könnte der Platz knapp werden. Insgesamt wäre wegen den von Andreas in Antwort #31 genannten Gründen ein Überholgleis für einen besseren Betriebsablauf auf diesen Ast (in Zukunft) sicher von Vorteil.

...
@5484 (#8):
Ich war unlängst in der Gegend unterwegs, auf der Fläche steht schon ein mehrgeschoßiges Wohnhaus, fast fertig ....
Ja, dieses hier: https://www.bewo.at/projekte/grosses-bauherrenmodell-reininghausstrasse-164535
Da bleibt für eine Straßenbahnschleife kein Platz.
Titel: Re: Schleife Wetzelsdorf
Beitrag von: FlipsP am Juni 21, 2020, 06:10:35
Zitat
Das schaut nicht gerade intensiv genutzt aus oder gehört das einem Straßenbahnbe-/verhinderer oder hat sich das jemand als Wertanlage angeeignet.
Es ist echt spannend, was hier manche von sich geben ...  ::)  ::)
Es geht niemanden etwas an, wem dieses Grundstück gehört. Und welchen Zweck das Grundstück für den Eigentümer erfüllt, ist für alle anderen auch unwichtig, weil es sie - wie schon gesagt -ganz einfach nichts angeht (solange alle Anrainerrechte gewahrt bleiben).
So gesehen muss man recht froh sein, dass die Hobby-Straßenbahn-Planer im virtuellen Raum verbleiben. Denn in der Realität gibt es Regeln, die ein derartiges "Drüberfahren" nicht ermöglichen!

Warum die Burgenlandstraße gesperrt werden soll, erschließt sich mir nicht. Das ist eine wenig befahrene Siedlungsstraße wie es viele im Bezirk Eggenberg gibt, genutzt vor allem von den Leuten, die hier wohnhaft sind.

Warum müssen hier unbedingt zwei Gleise sein? Es haben in der bestehenden Schleife locker zwei Triebwagen hintereinander Platz. Das angedachte Überholen muss nicht sein, das ist letztlich eine Sache der Fahrplangestaltung.

@5484 (#8):
Ich war unlängst in der Gegend unterwegs, auf der Fläche steht schon ein mehrgeschoßiges Wohnhaus, fast fertig ....

In einem Punkt gebe ich dir Recht: Es ist vollkommen egal, was jemand auf seinem Grundstück hat oder wie es aussieht!

Die Möglichkeit des ,,Drüberfahren" gäbe es aber trotzdem, in Form von Enteignungen. Natürlich nur in speziellen Fällen und wenn eine Notwendigkeit gut begründet würde (die ich hier nicht sehe), aber möglich wäre es. Froh werden wahrscheinlich die wenigsten darüber sein, wenn sie ihren halben Garten abtreten müssen/sollen. Daher wird auch nur in seltensten Fällen und auch nur mit guter Begründung enteignet.
In der gegenständlichen Idee wäre die Begründung sicher nicht gegeben, da man ja (wie andere User schon gezeigt haben) auch auf der Straße (also öffentlichem Grund) relativ einfach 3 Gleise hinlegen kann.

Zum Thema Überholgleis: Natürlich sind diese wichtig und bringen viel im Betriebsablauf! Alles kann man nicht mit guter Fahrplangestaltung passend machen. Hin und wieder gibt es eben Unregelmäßigkeiten, in denen solche Gleisstrecken wichtig sind! Aber das haben andere schon besser beschrieben.
Titel: Re: Schleife Wetzelsdorf
Beitrag von: ptg am Juni 21, 2020, 08:33:30
Zitat
Das schaut nicht gerade intensiv genutzt aus oder gehört das einem Straßenbahnbe-/verhinderer oder hat sich das jemand als Wertanlage angeeignet.
Es ist echt spannend, was hier manche von sich geben ...  ::)  ::)
Es geht niemanden etwas an, wem dieses Grundstück gehört. Und welchen Zweck das Grundstück für den Eigentümer erfüllt, ist für alle anderen auch unwichtig, weil es sie - wie schon gesagt -ganz einfach nichts angeht (solange alle Anrainerrechte gewahrt bleiben).
So gesehen muss man recht froh sein, dass die Hobby-Straßenbahn-Planer im virtuellen Raum verbleiben. Denn in der Realität gibt es Regeln, die ein derartiges "Drüberfahren" nicht ermöglichen!

Warum die Burgenlandstraße gesperrt werden soll, erschließt sich mir nicht. Das ist eine wenig befahrene Siedlungsstraße wie es viele im Bezirk Eggenberg gibt, genutzt vor allem von den Leuten, die hier wohnhaft sind.

Warum müssen hier unbedingt zwei Gleise sein? Es haben in der bestehenden Schleife locker zwei Triebwagen hintereinander Platz. Das angedachte Überholen muss nicht sein, das ist letztlich eine Sache der Fahrplangestaltung.

@5484 (#8):
Ich war unlängst in der Gegend unterwegs, auf der Fläche steht schon ein mehrgeschoßiges Wohnhaus, fast fertig ....
Ich habe nicht geschrieben, dass man den- oder diejenigen enteignen soll oder drüberfahren, sondern festgestellt, dass das Grundstück nicht gerade intensiv genutzt ausschaut. Das Grundstück zu erwerben und dort eine größere Schleife zu errichten, wäre eine Möglichkeit. Und wenn man die errichtet müsste man logischerweise die Burgenlandstraße sperren, wenn dort die Haltestellen errichtet würden, wass aber eben auch kein Problem wäre, da eigentlich nur die direkten Anrainer halt nicht mehr dort verkehren könnten.
Ich hab auch nicht geschrieben, dass es nicht legitim wäre, das Grundstück als Wertanlage zu haben oder eben vielleicht auch eine größere Schleife zu verhindern. Ev. gehört das Grundstück auch einem Anrainer, der das als natürlichen Schallschutz zur Straße hin "erhält". Wenn das Grundstück aber käuflich zu erwerben wäre, ginge sich mMn durchaus eine größere Schleife mit Überholgleis aus und wäre dann im Gegenzug vermutlich deutlich günstiger zu errichten aber auch verbindungstechnisch "günstiger", weil die Hst. nicht so weit wandern müsste und zu dem mit weniger Einschränkungen in der Burenstraße, wenn man wie eben oberhalb geschrieben ein Überholgleis in der Burenstraße errichten würde. Ob das überhaupt betrieblich notwendig wäre, ist dann noch einmal eine andere Geschichte.

Ergänzung: Wenn man sich da z.B. die alten Gürtelstraßenausbaupläne aus dem vorigen Jahrhundert anschaut, wieviele Gebäude dort zu Gunsten des Verkehrs geplant geschliffen werden sollten, ist dieses eine Grundstück ein Klacks dagegen. 
Titel: Re: Schleife Wetzelsdorf
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Juni 21, 2020, 09:20:51
Fakt ist, dass man - eigentlich jetzt schon - eine Schleifenanlage mit Überholgleis in Wetzelsdorf benötigt bzw. benötigen wird und man dafür offenbar ein relativ kostengünstige Lösung gefunden zu haben scheint.

W.
Titel: Re: Schleife Wetzelsdorf
Beitrag von: FlipsP am Juni 21, 2020, 11:39:16
Scheinbar ja. Leider wird hier aber auch, wie bei den letzten Aus-/Umbauten, nur minimal gearbeitet. So fehlt mir eben die Verbindung zu den Buslinien.
Titel: Re: Schleife Wetzelsdorf
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Juni 21, 2020, 12:13:09
Scheinbar ja. Leider wird hier aber auch, wie bei den letzten Aus-/Umbauten, nur minimal gearbeitet. So fehlt mir eben die Verbindung zu den Buslinien.

Ich bin ja durchaus auch kritisch und offiziell haben wir noch überhaupt keine Informationen - angesichts der räumlichen Möglichkeiten wird es nicht allzuviele Varianten geben, die innerhalb eines vorgegebenen finanziellen Rahmens möglich sind (v. a. in Hinblick auf Ankauf von Fremdgrund in größerem Umfang).

Und bei den Buslinien gäbe es ja immer noch die Möglichkeit, dass die auch näher zur Straßenbahn kommen, da gibt es ja sicherlich auch die eine oder andere Variante (das wäre halt Aufgabe des Verkehrsverbundes und der GKB sich da einzubringen).

W.
Titel: Re: Schleife Wetzelsdorf
Beitrag von: FlipsP am Juni 21, 2020, 13:45:27
Natürlich unter den gegebenen Umständen ist ein reiner Umbau der Schleife und ein Überholgleis natürlich die kostengünstige Variante. Trotzdem meine ich, dass die Straßenbahn kurz vor anderer Infrastruktur im ,,Nichts" endet. Die Buslinien, die ich meine, nämlich die städtische Linie wie 62, 65 oder 66 wird man auch nicht leicht verlegen können.
Titel: Re: Schleife Wetzelsdorf
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Juni 21, 2020, 15:24:27
Natürlich unter den gegebenen Umständen ist ein reiner Umbau der Schleife und ein Überholgleis natürlich die kostengünstige Variante. Trotzdem meine ich, dass die Straßenbahn kurz vor anderer Infrastruktur im ,,Nichts" endet. Die Buslinien, die ich meine, nämlich die städtische Linie wie 62, 65 oder 66 wird man auch nicht leicht verlegen können.

Sie mir nicht böse, aber die Linie 62, 65 und 66 sind ja jetzt auch schon "etwas" weiter weg. Wenn, dann geht es um die Frage nach der Verknüpfung zu den GKB-Bussen (und das habe ich auch gemeint). Und nachdem es ja ausdrücklich um einen Ausbau der Schleife geht und nicht um eine Verlängerung (die dort vor Urzeiten einmal angedacht war und deren Trasse teilweise nach Süden noch vorhanden wäre), denke ich, erübrigt sich die Diskussion.

Die vorgeschlagenen, möglichen Varianten sind vielleicht möglich, aber hws. mit dem vorgegebenen Budget nicht wirklich umzusetzen. Ich bin ja durchaus auch kritisch bei der Umsetzung von Projekten hinsichtlich von Synergieeffekten, aber tue ich mir echt schwer, was zu finden.#

Wenn man hier was wirklich zukunftsträchtiges Bauen möchte, dann eine Verlängerung Linie 7 in Richtung Süden mit der Verknüpfung zur SW-Linie.

W.
Titel: Re: Schleife Wetzelsdorf
Beitrag von: Ragnitztal am Juni 21, 2020, 19:53:01
Die Frage ist, wie wichtig eine direkte Umsteigemöglichkeit bei der Endstation Wetzelsdorf ist und zu welchen Linien diese gegeben sein sollte. Am ehesten wird der Bedarf zum Umstieg zur Linie 66 bei der Endstation Wetzelsdorf bestehen, da es auf der gesamten Linie 7 keine direkte Umsteigemöglichkeit gibt.Bei der GKB-Buslinie 710 gibt es die Möglichkeit bei der Haltestelle FH Joanneum, davor schon bei der Waagner-Biro-Straße und beim Hbf. ein-, aus- oder umzusteigen. Zu den Buslinien 62 und 65 kann bei der Eggenberg Allee umsteigen. Von der Innenstadt kommend, wird man die entsprechenden vorhandenen Umsteigemöglichkeiten nützen. Von den bestehenden Buslinien abgesehen, könnte man aber neue Buslinien zum Thalersee oder in Richtung Kehlberg bei der Endstation Wetzelsdorf direkt anbinden.

...
Wenn man hier was wirklich zukunftsträchtiges Bauen möchte, dann eine Verlängerung Linie 7 in Richtung Süden mit der Verknüpfung zur SW-Linie.

W.

Ja, am besten bis zum Bereich Grottenhof / Grottenhofstraße.  ;)  Dort besteht m.W.n. eine Vorbehaltsfläche für eine Straßenbahnschleife
Titel: Re: Schleife Wetzelsdorf
Beitrag von: 5484 am Juni 23, 2020, 16:13:57
@5484 (#8):
Ich war unlängst in der Gegend unterwegs, auf der Fläche steht schon ein mehrgeschoßiges Wohnhaus, fast fertig ....
Ja, dieses hier: https://www.bewo.at/projekte/grosses-bauherrenmodell-reininghausstrasse-164535
Da bleibt für eine Straßenbahnschleife kein Platz.

Danke für die Info, hab ich mir gedacht
Natürlich wär das nicht die Nonplusultra-Lösung gewesen, aber ich glaube da sieht man wieder gut, dass man sich durch das Abwarten auch immer wieder sinnvolle Öffi(und Rad)-Lösungen wortwörtlich verbaut
Titel: Re: Schleife Wetzelsdorf
Beitrag von: FlipsP am Juni 26, 2020, 10:08:38
Natürlich unter den gegebenen Umständen ist ein reiner Umbau der Schleife und ein Überholgleis natürlich die kostengünstige Variante. Trotzdem meine ich, dass die Straßenbahn kurz vor anderer Infrastruktur im ,,Nichts" endet. Die Buslinien, die ich meine, nämlich die städtische Linie wie 62, 65 oder 66 wird man auch nicht leicht verlegen können.

Sie mir nicht böse, aber die Linie 62, 65 und 66 sind ja jetzt auch schon "etwas" weiter weg. Wenn, dann geht es um die Frage nach der Verknüpfung zu den GKB-Bussen (und das habe ich auch gemeint). Und nachdem es ja ausdrücklich um einen Ausbau der Schleife geht und nicht um eine Verlängerung (die dort vor Urzeiten einmal angedacht war und deren Trasse teilweise nach Süden noch vorhanden wäre), denke ich, erübrigt sich die Diskussion.

Die vorgeschlagenen, möglichen Varianten sind vielleicht möglich, aber hws. mit dem vorgegebenen Budget nicht wirklich umzusetzen. Ich bin ja durchaus auch kritisch bei der Umsetzung von Projekten hinsichtlich von Synergieeffekten, aber tue ich mir echt schwer, was zu finden.#

Wenn man hier was wirklich zukunftsträchtiges Bauen möchte, dann eine Verlängerung Linie 7 in Richtung Süden mit der Verknüpfung zur SW-Linie.

W.

Ich weiß schon, dass du von der Verknüpfung mit den Regionalbussen geschrieben hast. Ich dagegeb habe aber immer von der Verknüpfung mit den städtischen Buslinien geschrieben und sehe das daher anders: Die ca 360 m die jetzt zwischen den Haltestellen Wetzelsdorf und Kienzlkreuz liegen sehe ich nicht als "schon etwas weiter weg" an, aber auch nicht als "da steige ich ganz bequem um". Es ist meiner Meinung nach gerade zu weit weg, um gut umzusteigen und zu nahe, um zu sagen, dass es logisch ist, keine Verbindung zu haben.

Bei dem engen Rahmen, den wir bei Bauprojekten in Graz gewohnt sind ("Nur erneuern, nicht verbessern", siehe Stadionvorplatz), sehe ich die gewählte Variante mit 2 Bahnsteigen in der Burenstraße als die richtige an.

Für mich geht das aber zu wenig weit. Natürlich wäre eine Verlängerung gleich Richtung Grottenhof toll, aber davon möchte ich gleich gar nicht träumen. Daher die Idee der reinen Verbindung von Watzelsdorf und Kienzlkreuz.

(..)eine Verlängerung (die dort vor Urzeiten einmal angedacht war und deren Trasse teilweise nach Süden noch vorhanden wäre)(...)

Wo wäre denn diese Verlängerung verlaufen?
Titel: Re: Schleife Wetzelsdorf
Beitrag von: Sanfte Mobilität am Juni 26, 2020, 10:36:35
Die Frage ist einfach, welches Fahrgastpotential du mit einer Verlängerung zum Kienzlkreuz überhaupt generieren wolltest (abgesehen davon, ob es überhaupt so umzusetzen wäre), eine Verknüpfung mit den Buslinien (außer Linie 66 und z. T. GKB) besteht ja auch anderen Punkten.

Ich bin ja bei vielen anderen Punkten bei dir, in dem Fall sehe ich das jetzt aber nicht als entscheidend an (abgesehen von einer tatsächlichen Verlängerung in Richtung Süden mit Verknüpfung zur SW-Linie), ggf. wäre ja noch eine Anpassung der Linienführung des 66ers denkbar, wenn es entscheidend wäre ...

Es gab (gibt?) mWn eine Trassensicherung die Burenstraße weiter nach Süden.

W.