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Thema: Tramway Museum Graz (126056-mal gelesen) Vorheriges Thema - Nächstes Thema

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  • Martin
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Tramway Museum Graz
Fortsetzung aus dem Thread: "Cityrunner verlängern"


Das TMG ist ja ein ehrenamtlich geführter Verein und da kann man sicher nicht erwarten, dass man dort einfach alles was in Graz fährt museal erhält. Es gibt abgesehen vom Platzmangel ja auch kein Geld den Wuppertaler aufzuarbeiten. Die GVB helfen in diesem Zusammenhang mit ihrer Werkstätte sowieso in vielen Belangen. Man müsste sich halt überlegen, was man erhalten möchte. Ich würde mal sagen, Priorität hat sicher ein Fahrzeug der Serie 260 und (fallenfalls) ein Duisburger. Vielleicht hat das Museum auch die Möglichkeit denen oder anderen Wagen, der nicht unbedingt einen Graz-Bezug hat, abzugeben, dann wäre sicherlich zumindest Platz.


Ich finde, man muss unterscheiden zwischen musealer Erhaltung und einfach nur Aufheben von alten Fahrzeugen (oder wie man das auch immer bezeichnen sollte)

Museale Erhaltung: -> TW muss fahrbahr sein und auch alle Genehmigungen haben, um Personen zu befördern. (kostet natürlich viel Geld)

Aufheben: TW steht in einem überdachten, sonnengeschütztem Bereich und dient nur als Anschauungsobjekt. (außer Platzbedarf keine Kosten)

Wenn man alle Typen zunächst nur "aufhebt" und einen dementsprechenden Platz dafür schafft, kann man auch jederzeit eine museale Erhaltung (HU) eines TW durchführen.
Werden nur einzelne Typen aufgehoben, stehts schlecht, jemals  so einen Wagen wiederaufzubauen.

Daher würde ich vorschlagen je einen TW aller Typen: 260,290,500,520 und 580 unbedingt aufzuheben.

SG
Grazer111

  • Zuletzt geändert: November 23, 2009, 14:40:59 von Grazer111
GLG
Martin

Re: Museale Erhaltung der derzeitigen TW
Antwort #1
Das Museum ist eine Institution, die eine Sammlung interessanter Gegenstände für die Öffentlichkeit aufbewahrt und Teile davon ausstellt.

Ich halte nix davon, alle möglichen Fahrzeuge aus Graz "aufzuheben", wurde ja z. B. in Straßhof auch gemacht. Heute vergammeln dort die Oldtimer etc. Ich bin dafür, ausgewählte Fahrzeuge museal zu erhalten (260er, allenfalls 520er), jedenfalls aber keine Splittergruppen, wie 580er oder 290er. Letztlich ist eine Platzfrage. Und Platz gibt es in Mariatrost eh fast keinen mehr. Man müsste sich - wie gesagt - überlegen, ob man nicht denen oder anderen Wagen ohne Graz-Bezug abgibt um für Neuzugänge (260er, 520er) Platz zu schaffen.

W.
Sanfte Mobilität = Mehr Platz für Menschen statt für Autos

"So viele Dinge kommen zurück und sind wieder "in". Ich kann es kaum erwarten, bis Moral, Respekt und Intelligenz wieder im Trend sind." (Denzel Washington)

  • Martin
  • Global Moderator
  • Styria Mobile Team
Re: Museale Erhaltung der derzeitigen TW
Antwort #2

Ich halte nix davon, alle möglichen Fahrzeuge aus Graz "aufzuheben", wurde ja z. B. in Straßhof auch gemacht. Heute vergammeln dort die Oldtimer etc. Ich bin dafür, ausgewählte Fahrzeuge museal zu erhalten (260er, allenfalls 520er), jedenfalls aber keine Splittergruppen, wie 580er oder 290er. Letztlich ist eine Platzfrage. Und Platz gibt es in Mariatrost eh fast keinen mehr. Man müsste sich - wie gesagt - überlegen, ob man nicht denen oder anderen Wagen ohne Graz-Bezug abgibt um für Neuzugänge (260er, 520er) Platz zu schaffen.

Also da muss ich Dir schon wiedersprechen.
Ich finde, dass man alle Grazer Typen unbedingt "aufheben" sollte.
Die Aufarbeitung eines Gelenktriebwagens ist natürlich um ein vielfaches teurer, als die eines Zweiachsers. Daher ist es auch logisch, dass eine private Institution wie das TM nicht über genügend Geldmittel verfügen kann, um alle Typen in Betrieb zu erhalten. Vll finden sich aber in 10 oder 20 Jahren oder auch noch später Sponsoren oder Mäzene, die z.B so einen Wagen mieten möchten und für dessen Aufarbeitung aufkommen. Wenn jetzt alle Wagen verschrottet werden, ist das dann natürlich nicht mehr möglich.
Ich kenne Straßhof nicht. Aber mMn müßte es reichen, dass jeder Wagen in einer trockenen, UV-geschützten Abstellhalle steht, dann glaube ich nicht, dass die Wägen gleich vergammeln.
Das einzige was man dafür bräuchte wäre mehr Platz, der natürlich in Mariatrost nicht vorhanden ist. Daher, würde ich das Museum in die Steyrergasse verlegen, denn wenn die Sperre selbiger inklusive Verbauung des dortigen Bereiches mit Wartungsanlagen für die neuen Fahrzeuge kommt, wäre meiner Meinung nach in der jetzigen alten Remise viel Platz, um zumindest je einen TW "aufzuheben".
Eine "fahrbare" Erhaltung der GTW wird ohnehin sehr teuer werden, daher sollte man da wirklich nur ein bis zwei Typen aufarbeiten, wobei ich da eher einen 500er als einen 520er erhalten würde.

Alles in allem wäre das ein Platzbedarf von 160 Laufmeter Gleis in einer Abstellhalle (inklusive TW 566). Und das könnte man im Zuge des Remisenumbaus sicher irgendwie im Budget "unterbringen".
Die anderen aktuell im Museum befindlichen Zweiachser benötigen sicher weniger Platz.

Ich finde wir sind es unseren Kindern und Kindeskindern schuldig, zumindest einen TW jeder Type "aufzuheben".
Vll gibt es ja in ferner Zukunft einmal Mäzene, dich nicht Fußballvereine unterstützen, sondern Museumsbetreiber - wer weiß -  ;)

SG
Grazer111

GLG
Martin

Re: Museale Erhaltung der derzeitigen TW
Antwort #3
1. Wer zahlt, schafft an. Und das TMG ist leider kein Krösus, die GVB auch nicht
2. Fahrzeuge zu sammeln, die dann irgendwo herumstehen, halte ich für nicht zielführend (Quanität statt Qualität)
3. Es gibt nunmal keinen Platz in Graz, wo man einfach zig Altfahrzeuge hinterstellt und dann für Jahre oder Jahrzehnte einmottet
4. Ich glaube auch nicht, dass bei einem Remisenneubau in der Steyrergasse eine Reserve für die Möglichkeit der Abstellung von Altfahrzeugen einberechnet ist. Das ist wahrscheinlich ein super-knapp kalkuliertes Projekt, wo eher noch Dinge eingespart werden, denn zusätzlich kommen (weder die Stadt, noch die Stadtwerke werden Geld verschenken).
5. Die GVB leisten sowieso eine Menge Hilfe für das TMG (der GVB-Direktor ist ja auch dessen Präsident) - mit einer guten Struktur, d. h. Konzentration auf die Grazer Typen, wäre dieses Museum sicher ein Schmuckstück
6. Na, ich gehe mal davon aus, dass man die TW der Serie 500 vielleicht in 7 - 8 Jahren noch an eine Ostbetrieb verkaufen kann, vielleicht sogar noch die 520er. Und wenn nicht, der Stahlpreis ist im Moment hoch (vielleicht das ja so) ...

W.

PS: Nur zur Klärung. Ich bin nicht gegen die musaele Erhaltung von wichtigen Fahrzeugen (ganz im Gegenteil), aber man muss hier mit Maß und Ziel vorgehen.
Sanfte Mobilität = Mehr Platz für Menschen statt für Autos

"So viele Dinge kommen zurück und sind wieder "in". Ich kann es kaum erwarten, bis Moral, Respekt und Intelligenz wieder im Trend sind." (Denzel Washington)

  • Martin
  • Global Moderator
  • Styria Mobile Team
Re: Museale Erhaltung der derzeitigen TW
Antwort #4
ad 1: Vll findet man ja einen Sponsor
ad 2: Wie gesagt - wenn alle Fzge verschrottet sind, kann man sie nicht mehr zurückzaubern.
ad 3: Es sind genau 4 Fzge - nicht mehr! (500,520,580,290) - (260er wird einer vermutlich ja sowieso erhalten)
ad 4: Man könnte ja die Implementierung des TM in die neue Remise gleich hineinrechnen und dafür die vorhandene alte Remisenhalle verwenden. Da wäre der finanzielle Aufwand nicht sehr groß
ad 5: Dazu gehören wohl alle TW-Typen, die in Graz unterwegs waren - oder? - Müssen ja nicht alle Fahrzeuge fahrbereit sein. Eine reine Erhaltung der Karosserie ist bei weitem nicht so kostenintensiv, wie die Instandhaltung von Fzgen für den Personenverkehr.
ad 6: Je einen kann man sich ja für das Museum in Graz behalten.

Ich bin auch dafür, dass man mit Maß und Ziel vorgehen soll, aber die Serie 580 ist z.B ein GVB-Eigenbau, da sollte unbedingt ein Wagen erhalten werden. Für einen Laien ists halt einfach ein Wagen in den ein Mittelteil eingebaut wurde.
Aber gerade Leute, die sich ein bischen mit diesem Thema beschäftigen müßten eigentlich ein großes Interesse daran haben, so eine Type zumindest aufzuheben, da diese Serie technisch um Zeitpunkt des Zusammenbaus eigentlich NEU war.
Man könnte ja z.B. ein NF-Mittelteil in die 580er einbauen.  -  :) Scherz!

Die finanziellen Mittel sind zwar begrenzt, aber ich würde eher Geld in die "Aufhebung" je eines TW stecken , als in die Instandhaltung von nur zwei Typen für den Personenverkehr.

SG
Grazer111
GLG
Martin

  • TW 22
Re: Museale Erhaltung der derzeitigen TW
Antwort #5
Über die Ziele des TMG kann man sich lange unterhalten. Hab gerade zu diesem Thema vor einigen Jahren eine eigene "Denkschrift" erarbeitet, die in Folge sehr eingehend intern (innerhalb des TMG) diskutiert wurde. Im großen und ganzen wird der Innhalt dieses Schriftstückes nun umgesetzt (wenn gewünscht kann sie hier eingestellt werden).

1. Ziel ist die "Konzentration" auf die Grazer Wagen (ein paar "fremde" Schmuckstücke sollten aber durchaus bleiben).
2. Alle Grazer Fahrzeuge sollten betriebsbereit sein, also Aufarbeitung von 93 und 111B, der Güterwagen und als weiteres Ziel 137 und 128B. Weiters wäre ein Rückbau des 117 in 87 wünschenswert.
3. Ausbau der Remise Mariatrost für die "zukünftigen Anforderungen" sprich Gelenkwagen. Dieser Ausbau der Gleisanlagen soll im Frühjahr 2008 erfolgen. Weiters besteht das Ziel möglichst viele Gleismeter mit einem Dach zu versehen um auch die Gelenkwagen unterzubringen. In den GVB Remisien (oder sollte ich schreiben Remise?) ist dies NICHT denkbar.   
4. Gelenkwagen - wünschenswert, zumindest aus musealler Sicht, wäre natürlich von jeder Wagentype einen Wagen zu erhalten.  Ob weitere Wagen erhalten werden können ist wahrscheinlich NUR von der Platzfrage abhänig. Wobei dies nur ein überdachter Platz sein kann. Also Konzentration auf einen Wagen der Type 260 und 500.

Bei dieser Diskussion sollte nicht übersehen werden, dass es jetzt schon einen Grazer "Schrottgelenkwagen" gibt - den Dusi 566!!! Die erforderliche HU mit Kosten von mehr als einer halben Mio. Euro ist derzeit und wahrscheinlich in den nächsten Jahren NICHT möglich. Sicherlich soll er erhalten bleiben - solange er einen Platz unter dem Dach hat selbstverständlich! Und nun sollen fünf weiter Gelenkwagen (260, 290, 500, 520 und 580) erhalten werden? Dies wird man sich sicher sehr genau überlegen müssen ...

Zum Schrott aufbewahren muss aber auch gesagt werden, wenn man den Schrott aus Gleisdorf in den 70'ziger Jahren nicht nach Graz zurückgeholt hätte, hätten wir für die 130 Jahrfeier kein "Schmuckstück" zur Präsentation! den Triebwagen 93 ...

8)


Ohne das nicht irgendjemand einmal in der Vergangenheit "etwas" aufbewahrt hätte, würde es heute vieles auch den historischen Eisenbahnsektor nicht geben. Was hab ich nicht an alten "Schrott" durch die Gegend geführt - die alten kapfenberger Flachdachwagen von Kärnten geholt, einen  Wagenkasten sogar aus einen Wald. Was wäre hätten die Leute des Club 760 nicht die Z 6 aufbewahrt ... Schade was alles so verschrottet wurde, den Wagenkaten des Grazer TW 86 in Hitzendorf - nur so ein Beispiel!

  • Michael
  • Styria Mobile Team
Re: Museale Erhaltung der derzeitigen TW
Antwort #6
Ein Wagen der 260er sollte es zumindest schon sein.  :D

Zitat
Dusi 566


Unter was leidet dieser Wagen genau?
LG Michael, vormals PM  |  Styria-Mobile

  • Martin
  • Global Moderator
  • Styria Mobile Team
Re: Museale Erhaltung der derzeitigen TW
Antwort #7

3. Ausbau der Remise Mariatrost für die "zukünftigen Anforderungen" sprich Gelenkwagen. Dieser Ausbau der Gleisanlagen soll im Frühjahr 2008 erfolgen. Weiters besteht das Ziel möglichst viele Gleismeter mit einem Dach zu versehen um auch die Gelenkwagen unterzubringen. In den GVB Remisien (oder sollte ich schreiben Remise?) ist dies NICHT denkbar.   
4. Gelenkwagen - wünschenswert, zumindest aus musealler Sicht, wäre natürlich von jeder Wagentype einen Wagen zu erhalten.  Ob weitere Wagen erhalten werden können ist wahrscheinlich NUR von der Platzfrage abhänig. Wobei dies nur ein überdachter Platz sein kann. Also Konzentration auf einen Wagen der Type 260 und 500.

Man könnte das TM ja in die Steyrergasse umsiedeln.

Zitat

Bei dieser Diskussion sollte nicht übersehen werden, dass es jetzt schon einen Grazer "Schrottgelenkwagen" gibt - den Dusi 566!!! Die erforderliche HU mit Kosten von mehr als einer halben Mio. Euro ist derzeit und wahrscheinlich in den nächsten Jahren NICHT möglich. Sicherlich soll er erhalten bleiben - solange er einen Platz unter dem Dach hat selbstverständlich! Und nun sollen fünf weiter Gelenkwagen (260, 290, 500, 520 und 580) erhalten werden? Dies wird man sich sicher sehr genau überlegen müssen ...

Also quasi eine Neuverkabelung...
Der Wuppi ist bei meinen Berechnungen schon inkludiert gewesen - > 160 Laufmeter Gleis. (Abzüglich 260, 500 wären das nur mehr 110 lfm)

Zitat

Zum Schrott aufbewahren muss aber auch gesagt werden, wenn man den Schrott aus Gleisdorf in den 70'ziger Jahren nicht nach Graz zurückgeholt hätte, hätten wir für die 130 Jahrfeier kein "Schmuckstück" zur Präsentation! den Triebwagen 93 ...

Ohne das nicht irgendjemand einmal in der Vergangenheit "etwas" aufbewahrt hätte, würde es heute vieles auch den historischen Eisenbahnsektor nicht geben. Was hab ich nicht an alten "Schrott" durch die Gegend geführt - die alten kapfenberger Flachdachwagen von Kärnten geholt, einen  Wagenkasten sogar aus einen Wald. Was wäre hätten die Leute des Club 760 nicht die Z 6 aufbewahrt ... Schade was alles so verschrottet wurde, den Wagenkaten des Grazer TW 86 in Hitzendorf - nur so ein Beispiel!


Das ist ja das was ich auch meine: Heute ist zwar kein Platz für alle und dann wird der eine oder andere verschrottet und in 20 Jahren hätte man vll die finanziellen Mittel, aber dann ist das Fzg schon ewiges Eisen...

SG
Grazer111
GLG
Martin

  • Martin
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  • Styria Mobile Team
Re: Museale Erhaltung der derzeitigen TW
Antwort #8

Zitat
Dusi 566

Unter was leidet dieser Wagen genau?

Die Wuppertaler hatten schon in den letzten Jahren vor der Abstellung mit den Isolationen der Kabel zu kämpfen. Da gab es auch bei dem einen oder anderen Wagen einen Kabelbrand.
Der Grund: stoffummantelte Kabel (so wei früher bei Bügeleisen in Verwendung)
Der TW müßte komplett neu verkabelt werden und das ist ziemlich teuer.
Das war auch der Grund warum die 550er nicht lange in Graz verkehrten.
Ich denke, wenn es das Problem mit der Verkabelung nicht gegeben hätte, würden die Wägen heute noch fleißig durch die Stadt fahren. Dann gäbs auch sicher keine 580er.

SG
Grazer111
GLG
Martin

  • Michael
  • Styria Mobile Team
Re: Museale Erhaltung der derzeitigen TW
Antwort #9
Zitat
Man könnte das TM ja in die Steyrergasse umsiedeln.


Ob es dafür auch Platz geben wird? In Hinsicht auf die Vergrößerung der Remise.

@Grazer111

Danke. Damals wurden ja auch bereits angelieferte Wuppertaler verschrottet oder?
LG Michael, vormals PM  |  Styria-Mobile

  • Martin
  • Global Moderator
  • Styria Mobile Team
Re: Museale Erhaltung der derzeitigen TW
Antwort #10

Danke. Damals wurden ja auch bereits angelieferte Wuppertaler verschrottet oder?

Wann??
  • Zuletzt geändert: Dezember 06, 2007, 19:45:15 von Grazer111
GLG
Martin

  • Michael
  • Styria Mobile Team
Re: Museale Erhaltung der derzeitigen TW
Antwort #11
Nach der Anlieferung? Verschrottet ist wohl brutal ausgedrückt. Auf jeden Fall wurden ja einige davon nicht in Betrieb genommen, was ich so wo gelesen habe. (ist schon länger her)  :-\

Hier ein Bild vom 566er von Invisible. :D

http://xover.htu.tuwien.ac.at/~tramway/stvkr-a-wiki/index.php/Bild:566-100J.jpg
LG Michael, vormals PM  |  Styria-Mobile

  • Martin
  • Global Moderator
  • Styria Mobile Team
Re: Museale Erhaltung der derzeitigen TW
Antwort #12
Aus Wuppertal wurden insgesamt 21 Stk. Achtachser und 4 Vierachser (2 Richtungs-fzge) geliefert.
Die 4  4Achser wurden in Graz nicht umgebaut, da Probefahrten nicht zufriedenstellend verlaufen waren.
Diese Wägen und ein 8Achser, der nicht umgebaut wurde, sowie ein verunfallter 8Achser wurden Ende der 80er/Anfang der 90er verschrottet.
Sonst wurden alle Fzge in Graz umgebaut und in Betrieb genommen. Bis auf den bereits angeführten Wagen, der nur einige Monate im Einsatz war und dann mit einem Feuerwehrauto Kontakt aufnahm ::) waren die Wuppis in Graz zwischen 6 und 12 Jahren im Einsatz.
Die Mittelteillieferanten für die 580er wurden jeweils nach Entnahme des Mittelteils (1994- 1996) verschrottet.
Der Rest (bis auf 566) wurde Ende 1997 verschrottet.

Noch ein Bild aus dem letzten Betriebsmonat (Mai 1997)

SG
Grazer111
GLG
Martin

  • Michael
  • Styria Mobile Team
Re: Museale Erhaltung der derzeitigen TW
Antwort #13
Schade. :'(

Solche Zweirichtungswagen wären sicher etwas praktisches gewesen. Auch, wenn es nicht Sinn macht. Aber man hätte
die Vorteile auf einer Hand gehabt.

Zitat
Der Rest (bis auf 566) wurde Ende 1997 verschrottet.


Beim selben Schrotthändler, wo auch die 260er teilweise verschrottet wurden?


Michael
LG Michael, vormals PM  |  Styria-Mobile

  • Martin
  • Global Moderator
  • Styria Mobile Team
Re: Museale Erhaltung der derzeitigen TW
Antwort #14
Damals hätten Zweirichtungsfzge sicher noch Sinn gemacht, da es 1985 noch einige Paralellweichen gab (Jakominiplatz, Puchstraße, Messeplatz, Schloßbergbahn, Keplerbrücke, Carnerigasse)
Die Zweiachser aus Wuppertal waren aber schon in Wuppertal nicht sehr beliebt und wurden dort "Schüttelrutschen" genannt.
Heute (ohne Paralellweichen) glaube ich nicht, dass ein Einsatz von 2-Richtungsfahrzeugen sinnvoll wäre.

Zum Schrotthändler weiß ich nur, dass die Verschrottung Ende 1997 die Fa. Kovac in der Raiffeisenstrasse gemacht hat. Sonst weiß ich nicht, welche Schrotthändler da beuftragt wurden ???

SG
Grazer111
GLG
Martin