Zum Hauptinhalt springen
  • Hallo und herzlich Willkommen im neuen Styria-Mobile-Forum!
    Melde Dich an bzw. registriere Dich um alle Bilder sowie Themen sehen zu können! 

Thema: E-Busse für Graz (143569-mal gelesen) Vorheriges Thema - Nächstes Thema

0 Benutzer und 5 Gäste betrachten dieses Thema.
  • 4020er
  • Styria Mobile Team
Re: E-Busse für Graz
Antwort #765
Entscheidung bei Grazer E-Bussen: Fahren Sie weiter?
Das laufende Pilotprojekt biegt in die Zielgerade: Fährt Graz auch künftig auf E-Busse ab - oder doch auf Wasserstoff?
Von Michael Saria

Der Start verlief bekanntermaßen holprig - doch seit mehr als einem halben Jahr drehen die Pioniere unter den Elektrobussen in Graz ihre Runden. Und zwar im ,,Normalbetrieb" auf den Strecken der Linien 34 E und 50.
Die große Frage lautet nun: Ist das die Zukunft der öffentlichen Mobilität in Graz? Ist das erforderliche Netzwerk aus Ladestationen finanzierbar - und passen diese gebogenen ,,Ungetüme" ins Stadtbild?
Oder fahren die Verantwortlichen der Holding und damit auch die Busse künftig doch auf Wasserstoff ab? Ende Mai gelangt man an eine Weggabelung: Dann liegt die mit Spannung erwartete Evaluierung des elektrischen Testbetriebs vor. Und Holding Graz wie Politik entscheiden sich für eine Richtung.


http://www.kleinezeitung.at/steiermark/graz/5389045/Pilotprojekt_Entscheidung-bei-Grazer-EBussen_Fahren-Sie-weiter

Ich denke eine Investition in Wasserstofftechnologie ist langfristig wesentlich besser, als in E-Bustechnologie, die in fünf Jahren wieder veraltet sein wird...
A developed country is not a place where the poor have cars. It's where the rich use public transport.
-Gustavo Petro

  • FlipsP
Re: E-Busse für Graz
Antwort #766
Ich bin eher der Meinung, dass es beides geben wird. Für Kurzstrecken (Stadt) wird sich eher der Elektroantrieb durchsetzen. Bei weiteren Strecken und Überlandbetrieb eher Wasserstoff, denke ich. Wasserstoff hat derzeit auch noch den Vorteil, dass man viel mehr davon speichern kann, natürlich mit dem Nachteil des Wirkungsgrades.
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!  ;)

  • Andreas
  • Moderator
Re: E-Busse für Graz
Antwort #767
Wobei bei Wasserstoff derzeit die Gewinnung auch noch recht problematisch ist, schließlich kommt Wasserstoff auf der Erde nirgends natürlich als Reinstoff vor, dafür zahlreich in verschiedensten Verbindungen.

Ein Hauptverfahren dabei ist die Dampfreformierung. Als Ausgangsstoff dabei dienen Erdgas oder andere langkettige Kohlenwasserstoffe. Für eine verbesserte Klimabilanz kann auch Biomasse verwendet werden.
Zuerst werden dabei unter hohen Druck, hoher Temperatur (~500°C) und Zugabe von Wasserdampf bereits Methan, Kohlenmonoxid, Kohlendioxid und Wasserstoff abgespalten. Die Gase werden dann aufbereitet und das Methan wird in einem weiteren Schritt an einem Nickelkatalysator mit 900°C heißem Wasserdampf zu Wasserstoff und Kohlenmonoxid aufgespalten. Durch Filteranlagen kann dann der Wasserstoff aus dem nun vorhandenem Gasgemisch herausgefiltert werden. Übrig bleiben Methan, Kohlenstoffmonoxid und vor allem Kohlenstoffdioxid. Aber auch Chlor- und Schwefelverbindungen, die bereits nach dem ersten Schritt entfernt wurden, da diese den Nickelkatalysator stark schädigen könnten.
Die Nachteile liegen auf der Hand, der Einsatz fossiler Ausgangsstoffe sowie die Entstehung von Treibhausgasen und anderen giftigen Stoffen.

Ein zweites Verfahren, wofür man zwar keine fossilen Ausgangsprodukte braucht und daher auch keine schädlichen Abgase hat, ist die Elektrolyse von Wasser. Nachteil dabei ist die enorme Menge an Strom, die man für diesen Vorgang braucht sowie die Elektroden, die oft aus sehr wertvollen Metallen bestehen.
Damit dieser Merhode wirtschaftlich ist, müsste man den dabei auch den erzeugten Sauerstoff verwenden, was aber grundsätzlich kein Problem sein sollte. Die Frage wiederum ist, woher der notwendige Strom herkommt.

Es gibt dann zwar noch einige weitere Verfahren, Wasserstoff zu gewinnen, die sind aber großteils nicht bzw. noch nicht wirtschaftlich durchführbar oder vom umwelttechnischen Aspekt auch nicht zufriedenstellend.
Das bedeutet, dass wenn man flächendeckend Wasserstoff als Antrieb haben möchte, müsste man zusätzlich dahingehend forschen, um bessere Methoden zu finden, Wasserstoff zu erzeugen
mfG
Andreas

Re: E-Busse für Graz
Antwort #768
Ich glaube, man sollte sich bei den "neuen" Technologie nicht zu früh entscheiden.

Letztlich ist alles schon erfunden, was funktioniert, z. B. die elektrische Straßenbahn.

Und ganz ehrlich, warum braucht man in Graz dann ein drittes Antriebssystem, da könnte man dann - ganz ernsthaft - auch wieder über den Oberleitungsbus diskutieren (das ist wenigstens eine erprobte Technologie) ...

W.
"Es gehört nicht zum Begriff der Demokratie, dass sie selbst die Voraussetzungen für ihre Beseitigung schafft. Man muss auch den Mut zur Intoleranz denen gegenüber aufbringen, die die Demokratie gebrauchen wollen, um sie umzubringen"
(Carlo Schmid, SPD, 1948)

  • 4020er
  • Styria Mobile Team
Re: E-Busse für Graz
Antwort #769
An der Elektrolyse wird derzeit ziemlich intensiv geforscht. Und gerade mit dem Einzug erneuerbarer Energien, die häufig Überschuss zu ungewollten Zeiten produzieren, ist Wasserstoff ein idealer Energiespeicher mit hoher Energiedichte der auch mobil eingesetzt werden kann.

Zitat
Die Frage wiederum ist, woher der notwendige Strom herkommt.
Die Frage stellt sich bei Batterien genauso.

Zitat
Für Kurzstrecken (Stadt) wird sich eher der Elektroantrieb durchsetzen. Bei weiteren Strecken und Überlandbetrieb eher Wasserstoff, denke ich.
Das glaube ich nicht. Man versucht mit E- und Wasserstoffbussen ja hohe Infrastrukturkosten (wie zum Beispiel bei O-Bus und Straßenbahn) zu umgehen. Gerade bei den Supercap-Bussen muss allerdings mit den Ladestationen wieder die Infrastruktur ausgebaut werden.

Zitat
Letztlich ist alles schon erfunden, was funktioniert, z. B. die elektrische Straßenbahn.
Die Straßenbahn hat viele Vorteile gegenüber dem Bus, die saubere Energie wird aber in der kommenden Zeit keiner mehr sein. Gerade an Linien mit niedrigen Fahrgastpotential ist ein Bus mit alternativen Antrieb ideal. Beim Bus gilt aber wie beim Auto: Selbes Fahrzeug mit anderem Antrieb ist noch immer dasselbe Fahrzug - d.h. ein Straßenbahnausbau ist besonders in Graz absolut notwendig.
A developed country is not a place where the poor have cars. It's where the rich use public transport.
-Gustavo Petro

  • FlipsP
Re: E-Busse für Graz
Antwort #770
Wobei bei Wasserstoff derzeit die Gewinnung auch noch recht problematisch ist, schließlich kommt Wasserstoff auf der Erde nirgends natürlich als Reinstoff vor, dafür zahlreich in verschiedensten Verbindungen.

Ein Hauptverfahren dabei ist die Dampfreformierung. Als Ausgangsstoff dabei dienen Erdgas oder andere langkettige Kohlenwasserstoffe. Für eine verbesserte Klimabilanz kann auch Biomasse verwendet werden.
Zuerst werden dabei unter hohen Druck, hoher Temperatur (~500°C) und Zugabe von Wasserdampf bereits Methan, Kohlenmonoxid, Kohlendioxid und Wasserstoff abgespalten. Die Gase werden dann aufbereitet und das Methan wird in einem weiteren Schritt an einem Nickelkatalysator mit 900°C heißem Wasserdampf zu Wasserstoff und Kohlenmonoxid aufgespalten. Durch Filteranlagen kann dann der Wasserstoff aus dem nun vorhandenem Gasgemisch herausgefiltert werden. Übrig bleiben Methan, Kohlenstoffmonoxid und vor allem Kohlenstoffdioxid. Aber auch Chlor- und Schwefelverbindungen, die bereits nach dem ersten Schritt entfernt wurden, da diese den Nickelkatalysator stark schädigen könnten.
Die Nachteile liegen auf der Hand, der Einsatz fossiler Ausgangsstoffe sowie die Entstehung von Treibhausgasen und anderen giftigen Stoffen.

Ein zweites Verfahren, wofür man zwar keine fossilen Ausgangsprodukte braucht und daher auch keine schädlichen Abgase hat, ist die Elektrolyse von Wasser. Nachteil dabei ist die enorme Menge an Strom, die man für diesen Vorgang braucht sowie die Elektroden, die oft aus sehr wertvollen Metallen bestehen.
Damit dieser Merhode wirtschaftlich ist, müsste man den dabei auch den erzeugten Sauerstoff verwenden, was aber grundsätzlich kein Problem sein sollte. Die Frage wiederum ist, woher der notwendige Strom herkommt.

Es gibt dann zwar noch einige weitere Verfahren, Wasserstoff zu gewinnen, die sind aber großteils nicht bzw. noch nicht wirtschaftlich durchführbar oder vom umwelttechnischen Aspekt auch nicht zufriedenstellend.
Das bedeutet, dass wenn man flächendeckend Wasserstoff als Antrieb haben möchte, müsste man zusätzlich dahingehend forschen, um bessere Methoden zu finden, Wasserstoff zu erzeugen


Natürlich ging ich davon aus, dass man bei einer Wasserstoffbusflotte den Wasserstoff durch Elektrolyse erzeugt und nicht aus fossilen Energien. Das wäre der Schildbürgerstreich schlechthin.

An der Elektrolyse wird derzeit ziemlich intensiv geforscht. Und gerade mit dem Einzug erneuerbarer Energien, die häufig Überschuss zu ungewollten Zeiten produzieren, ist Wasserstoff ein idealer Energiespeicher mit hoher Energiedichte der auch mobil eingesetzt werden kann.

Zitat
Die Frage wiederum ist, woher der notwendige Strom herkommt.
Die Frage stellt sich bei Batterien genauso.


Zitat
Für Kurzstrecken (Stadt) wird sich eher der Elektroantrieb durchsetzen. Bei weiteren Strecken und Überlandbetrieb eher Wasserstoff, denke ich.
Das glaube ich nicht. Man versucht mit E- und Wasserstoffbussen ja hohe Infrastrukturkosten (wie zum Beispiel bei O-Bus und Straßenbahn) zu umgehen. Gerade bei den Supercap-Bussen muss allerdings mit den Ladestationen wieder die Infrastruktur ausgebaut werden.


Trotzdem entwickelt die Forschung immer weiter und irgendwann in den nächsten Jahren wird man an dem Punkt angelangt sein, an dem ein Stadtbus mit einer brauchbaren Batteriekapazität für 200 bis 400 km, auch bei Heizungs-/Klimabetrieb, ausgestattet werden kann. Das wird in den nächsten voraussichtlich 5 Jahren (denke ich) so weit sein. Dann benötigt man im urbanen Bereich keinen Diesel mehr. Überland, entlegene Täler oder Langstrecke könnten dann mit Wasserstofftechnologie umweltschonend betrieben werden. Hier kann man eben derzeit noch mehr auf verhältnismäßig längere Zeit speichern als mit Batterien.


Zitat
Letztlich ist alles schon erfunden, was funktioniert, z. B. die elektrische Straßenbahn.
Die Straßenbahn hat viele Vorteile gegenüber dem Bus, die saubere Energie wird aber in der kommenden Zeit keiner mehr sein. Gerade an Linien mit niedrigen Fahrgastpotential ist ein Bus mit alternativen Antrieb ideal. Beim Bus gilt aber wie beim Auto: Selbes Fahrzeug mit anderem Antrieb ist noch immer dasselbe Fahrzug - d.h. ein Straßenbahnausbau ist besonders in Graz absolut notwendig.

Ein großer Vorteil wird der Straßenbahn so leider genommen. Trotzdem wird an vielen Strecken kein weg daran vorbeiführen.
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!  ;)

Re: E-Busse für Graz
Antwort #771
].....
Ein großer Vorteil wird der Straßenbahn so leider genommen. Trotzdem wird an vielen Strecken kein weg daran vorbeiführen.


Bleibende Vorteile der Straßenbahn:
# bewährte, gut und sicher funktionierende Technologie
# Fahrzeuglänge bzw. Zugbildung
# kein Gummiabrieb (Feinstaub!)
# weniger Verschleißstaub durch die Bremsen (E-Bremse)
# besserer Fahrkomfort (z.B. Rüttel- und Schüttelbusse in Pflasterstraßen, beim Beschleunigen und beim Bremsen)
# mehr Verkehrsautorität
# Gleisanlagen sind Orientierungshilfen
Interessenten und Liebhaber von "Tertiärbahnen" wissen, dass AB mit geringem Wagenaufkommen entgegen den Absichten der Politik auf der Abschussliste stehen!

  • 38ger
Re: E-Busse für Graz
Antwort #772
Die Entscheidung Straßenbahn vs. oberleitungsfreie Straßenbahn vs. O-Bus vs. E-Bus vs. Hybrid- vs. Diesel-Bus mag zu einem kleinen Teil mit ökologisch/trendig/politischen Argumenten gefällt werden, 90% der Entscheidung machen mEn aber trotzdem noch immer die Beschaffung- und Erhaltungskosten aus.
Und da ist die Frage nicht nur die technische Machbarkeit,  sondern ganz konkret ob und wieviel billiger ein Dieselbus im Vergleich zum Hybrid-, oder E-Bus ist.
Die Frage Bus vs. Straßenbahn beantwortet sich in einem Netz, wie Graz aber ohnehin von alleine, wenn 27 Meter lange Fahrzeuge schon fast keine Platzreserven mehr bieten.
Und dass sich Hamburg und Istanbul mit den Doppelgelenkbussen nicht so richtig anfreunden konnten zeigt genauso, dass Busse nicht endlos wirtschaftlich vertretbar erweiterbar sind, wie das Faktum, dass es nur einen einzigen Prototypen eines 30-Meter-Busses gab und dass dieser nie in Serie gebaut wurde.

  • Andreas
  • Moderator
Re: E-Busse für Graz
Antwort #773
An der Elektrolyse wird derzeit ziemlich intensiv geforscht. Und gerade mit dem Einzug erneuerbarer Energien, die häufig Überschuss zu ungewollten Zeiten produzieren, ist Wasserstoff ein idealer Energiespeicher mit hoher Energiedichte der auch mobil eingesetzt werden kann.


Wenn man diesen Überschussstrom für die Elektrolyse nutzen würde, dann sehe das Ganze wieder anders aus.

Natürlich ging ich davon aus, dass man bei einer Wasserstoffbusflotte den Wasserstoff durch Elektrolyse erzeugt und nicht aus fossilen Energien. Das wäre der Schildbürgerstreich schlechthin.

Nur ist es halt so, dass derzeit rund 90% des Wasserstoffes über Dampfreformierung, sprich aus fossilen Ausgangsstoffen gewonnen wird.
Aber wir 4020er bereits geschrieben hat, wird derzeit viel Richtung Elektrolyse geforscht, womit sich der Anteil ja vielleicht verschieben wird.
mfG
Andreas

  • FlipsP
Re: E-Busse für Graz
Antwort #774
].....
Ein großer Vorteil wird der Straßenbahn so leider genommen. Trotzdem wird an vielen Strecken kein weg daran vorbeiführen.


Bleibende Vorteile der Straßenbahn:
# bewährte, gut und sicher funktionierende Technologie
# Fahrzeuglänge bzw. Zugbildung
# kein Gummiabrieb (Feinstaub!)
# weniger Verschleißstaub durch die Bremsen (E-Bremse)
# besserer Fahrkomfort (z.B. Rüttel- und Schüttelbusse in Pflasterstraßen, beim Beschleunigen und beim Bremsen)
# mehr Verkehrsautorität
# Gleisanlagen sind Orientierungshilfen


Natürlich sehe ich auch, dass die Vorteile der Straßenbahn auch dann noch überwiegen! Aber Feinstaub produzieren leider auch diese.




Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!  ;)

  • FlipsP
Re: E-Busse für Graz
Antwort #775
An der Elektrolyse wird derzeit ziemlich intensiv geforscht. Und gerade mit dem Einzug erneuerbarer Energien, die häufig Überschuss zu ungewollten Zeiten produzieren, ist Wasserstoff ein idealer Energiespeicher mit hoher Energiedichte der auch mobil eingesetzt werden kann.


Wenn man diesen Überschussstrom für die Elektrolyse nutzen würde, dann sehe das Ganze wieder anders aus.

Natürlich ging ich davon aus, dass man bei einer Wasserstoffbusflotte den Wasserstoff durch Elektrolyse erzeugt und nicht aus fossilen Energien. Das wäre der Schildbürgerstreich schlechthin.

Nur ist es halt so, dass derzeit rund 90% des Wasserstoffes über Dampfreformierung, sprich aus fossilen Ausgangsstoffen gewonnen wird.
Aber wir 4020er bereits geschrieben hat, wird derzeit viel Richtung Elektrolyse geforscht, womit sich der Anteil ja vielleicht verschieben wird.

Ich denke oder hoffe eigentlich, dass man den überwiegenden Teil des benötigten Wasserstoffes für eine Busflotte selbst herstellt, da man dadurch eigenständiger wird. Wie gesagt, dann bin ich der Meinung, dass man diesen schon umweltschonend mittels Elektrolyse erzeugen sollte.
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!  ;)

  • 4020er
  • Styria Mobile Team
Re: E-Busse für Graz
Antwort #776
Trotzdem entwickelt die Forschung immer weiter und irgendwann in den nächsten Jahren wird man an dem Punkt angelangt sein, an dem ein Stadtbus mit einer brauchbaren Batteriekapazität für 200 bis 400 km, auch bei Heizungs-/Klimabetrieb, ausgestattet werden kann. Das wird in den nächsten voraussichtlich 5 Jahren (denke ich) so weit sein.
An Batterien wird schon ziemlich lange und intensiv geforscht. Die Dinger sind sehr schwer und das Problem mit der niedrigen Energiedichte scheint etwas aussichtslos zu sein. Für leichte Autos wird es da vielleicht noch zu akzeptablen Reichweiten kommen, bei den schwereren Busse hingegen vermute ich nicht.
A developed country is not a place where the poor have cars. It's where the rich use public transport.
-Gustavo Petro

Re: E-Busse für Graz
Antwort #777
Richtig, dass ist ja das Problem: es werden Batterien in 2 t schwere Pkw gebaut und dann wundert man sich, dass die Reichweite sehr begrenzt ist. Gleiches gilt ja auch für Busse ...

W.
"Es gehört nicht zum Begriff der Demokratie, dass sie selbst die Voraussetzungen für ihre Beseitigung schafft. Man muss auch den Mut zur Intoleranz denen gegenüber aufbringen, die die Demokratie gebrauchen wollen, um sie umzubringen"
(Carlo Schmid, SPD, 1948)

  • Vitus
Re: E-Busse für Graz
Antwort #778
Hmm, Rechtschreibfehler gefunden? Kein Problem. Schenke ich Dir!!

Re: E-Busse für Graz
Antwort #779


Und jetzt ist es schnell gegangen. Mit dem heutigen Tag wurden insgesamt vier neue E-Gelenkbusse von CRRC in Dienst gestellt. Die vier neuen Wagen haben die Wagennummern 11 bis 14 und werden nun täglich auf der neuen Einschublinie 32E zwischen Jakominiplatz und Don Bosco unterwegs sein. Im Gegensatz zu den zwei Testwagen weisen die Serienwagen die Verbundlackierung, sowie andere kleinere Änderungen auf. In der früh fanden noch letzte Einstellungsfahrten statt. Offizieller Start ist dann der Knoten um 10:00.