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Thema: Drehgestellfahrzeug vs Multigelenker (1317-mal gelesen) Vorheriges Thema - Nächstes Thema

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  • Martin
  • Global Moderator
  • Styria Mobile Team
Drehgestellfahrzeug vs Multigelenker
Im Augenblick steht eine Fahrzeugbeschaffung auf dem Programm der Graz Linien. Aus diesem Grund möchte ich hier eine kleine Diskussion in Gang setzen, die sich mit diesem Thema auseinandersetzt.
Grundsätzlich kann man sagen, dass ein Drehgestellfahrzeug im Gegensatz zu einem Multigelenkwagen (MGW) einen kleineren Niederfluranteil mitbringt, während zweiterer meist über 100%ige Niederflurigkeit verfügt.

In Europa setzen viele Straßenbahnbetriebe jedoch auf Teilniederflurfahrzeuge mit echten Drehgestellen statt auf MGW. Der Verschleiß von Schienen und Rädern ist dabei auf jeden Fall viel geringer.

Seit 2001 sind in Graz MGW mit einem Niederfluranteil von 100% im Einsatz. Waren es bis 2010 nur 18 Stück, so hat sich diese Zahl mit insgesamt 63 mehr als verdreifacht, wobei die 45 Variobahnen von Stadler auch schwerer sind als die Bombardier Cityrunner.
Derzeit werden täglich im Schnitt 50 MGW auf allen Linien eingesetzt.
Seit gut zehn Jahren merkt man, dass die Gleisbauarbeiten in Graz - jene in den Sommerferien, wie auch jene in den Nächten - rasant zugenommen haben. - Meiner Meinung nach eindeutig eine Folge des Fuhrparks, wo immer weniger gleisschonende Drehgestellfahrzeuge zum Einsatz kamen und immer mehr MG. Fast jeder Grazer ist immer schneller von Gleisbauarbeiten betroffen, egal ob ÖV-Nutzer oder Autofahrer, letztere beklagen sich ja sogar meist lauter wenn sie keine "freie Fahrt" haben.
Gleisbauarbeiten an den neuralgischen Punkten in der Innenstadt finden fast schon jährlich statt. Nach dem Jakominiplatzumbau wurden Weichen und Kreuzungen früher viel seltener getauscht.

Ist der Einsatz von 100% Niederflurwagen im Hinblick auf die Folgekosten beim Gleisbau sinnvoll oder sollte Graz wieder auf altbewährte Drehgestellqualität zurückgreifen, auch wenn diese nicht 100% niederflurig ist?
Wie hoch sind die Mehrkosten, die durch die Multigelenker entstehen?
Welche Faktoren spielen beim Fahrzeugkauf noch eine Rolle, wie Anzahl der Türen, Dauer des Fahrgastwechsels, Verhältnis Sitz zu Stehplätzen und ähnliches.

Auch beim Gleisbau selbst hat sich einiges geändert:
Gleise die kerzengerade verlaufen, sind vom Verschleiß logischerweise weniger betroffen als Kurven, Bögen, Verschwenkungen und insbesondere Weichen und Kreuzungen.
Warum setzt man in Graz seit Jahren bei Neubauten auf Verschwenkungen im Gleis, wie z.B. in der Annenstraße oder der Eckertstraße. Ja sogar auf den Renderings der neuen Tegethoffbrücke sind solche Verschwenkungen zu sehen. - In puncto Verschleiß
sind diese sicher kein Vorteil, warum baut man die Strecken also nicht gerade, soweit es möglich ist?

Ist den Entscheidungsträgern bewusst, dass 100% Niederflur-Fahrzeuge auf Dauer wesentlich teurer kommen?
Schaffen wir es, unsere Informationen massentauglich  aufzubereiten, dass auch ein Laie die Sachlage versteht?
Wie können wir ein Umdenken bei den Verantwortlichen herbeiführen, damit die Gleisbauarbeiten und auch die Kosten für die "ungeliebte" Straßenbahn verringert werden können?

https://de.wikipedia.org/wiki/Drehgestell
https://de.wikipedia.org/wiki/Gelenkwagen_(Straßenbahn)
GLG
Martin

  • FlipsP
Re: Drehgestellfahrzeug vs Multigelenker
Antwort #1
Gutes Thema!

Ist der Einsatz von 100% Niederflurwagen im Hinblick auf die Folgekosten beim Gleisbau sinnvoll oder sollte Graz wieder auf altbewährte Drehgestellqualität zurückgreifen, auch wenn diese nicht 100% niederflurig ist?

Ja zur Rückkehr zur gleisschonenden Bauart (Drehgestell), aber ein ganz großes JA zu 100 % Niederflurigkeit.
Bestes Beispiel dafür sind die SIEMENS AVENIO.

Ist den Entscheidungsträgern bewusst, dass 100% Niederflur-Fahrzeuge auf Dauer wesentlich teurer kommen?
Schaffen wir es, unsere Informationen massentauglich  aufzubereiten, dass auch ein Laie die Sachlage versteht?
Wie können wir ein Umdenken bei den Verantwortlichen herbeiführen, damit die Gleisbauarbeiten und auch die Kosten für die "ungeliebte" Straßenbahn verringert werden können?

Hier sprichst du mMn etwas wichtiges an: Warum wurden Initiativen und Vereine die klar positiv zum ÖV eingestellt sind nicht zum "Straßenbahntest" eingeladen, sehr wohl aber die Leute von der Kasperltruppe BIM Anrainer, die sich zwar offiziell als "besorgte Anrainer" titulieren, jedoch eigentlich nicht mehr als NIMBYs sind?
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!  ;)

Re: Drehgestellfahrzeug vs Multigelenker
Antwort #2
Ja zur Rückkehr zur gleisschonenden Bauart (Drehgestell), aber ein ganz großes JA zu 100 % Niederflurigkeit.
Bestes Beispiel dafür sind die SIEMENS AVENIO.

Der aber vom Innenraum her eine einzige KATASTROPHE ist, was man eindrucksvoll in München feststellen kann. Das ist ein Gekraxele in diesen Kisten, nicht zu verstehen, warum das so sein muss ... - jedenfalls für den Alltagsbetrieb und gerade für die Grazer Verhältnisse ist das sicher nix ...

Zitat
Hier sprichst du mMn etwas wichtiges an: Warum wurden Initiativen und Vereine die klar positiv zum ÖV eingestellt sind nicht zum "Straßenbahntest" eingeladen, sehr wohl aber die Leute von der Kasperltruppe BIM Anrainer, die sich zwar offiziell als "besorgte Anrainer" titulieren, jedoch eigentlich nicht mehr als NIMBYs sind?

Das ist doch ganz logisch - der sachkundige Bürger (d. h. die Verkehrsinitiativen) würde ja nie auf die Idee kommen, lauthals gegen eine neue Straßenbahn zu protestieren und ggf. Strecke zu blockieren - der unkundige Bürger (="besorgte Anrainer") würde sowas machen und damit der Politik, Stadtwerken etc. ordentlich Probleme bereiten (siehe Variobahn). Deshalb versucht man hier den Kuschelkurs, um sich später diese Probleme vom Hals zu schaffen (es geht aber hier gar nicht darum, ob ein Fahrzeug z. B. im Sinne des Fahrgastes sinnvoll ausgestaltet ist o. ä. - das ist den Verantwortlichen letztlich wurscht ...).

Wie hat das zuletzt jemand gesagt: wir werden in Graz die Auswahl zwischen Pest und Cholera haben (wahlweise kann man Avenio und Flexity für diese Krankheiten einsetzen).

W.
"Es gehört nicht zum Begriff der Demokratie, dass sie selbst die Voraussetzungen für ihre Beseitigung schafft. Man muss auch den Mut zur Intoleranz denen gegenüber aufbringen, die die Demokratie gebrauchen wollen, um sie umzubringen"
(Carlo Schmid, SPD, 1948)

  • FlipsP
Re: Drehgestellfahrzeug vs Multigelenker
Antwort #3
Ja zur Rückkehr zur gleisschonenden Bauart (Drehgestell), aber ein ganz großes JA zu 100 % Niederflurigkeit.
Bestes Beispiel dafür sind die SIEMENS AVENIO.
Der aber vom Innenraum her eine einzige KATASTROPHE ist, was eindrucksvoll in München feststellen kann. Das ist ein Gekraxele in diesen Kisten, nicht zu verstehen, warum das so sein muss ... - jedenfalls für den Alltagsbetrieb und gerade für die Grazer Verhältnisse ist das sicher nix ...

Die Avenio München kenne ich nur von 3 kurzen Fahrten, die Avenio Den Haag kenne ich dafür etwas besser und ich muss sagen, ich war von beiden Fahrzeugen begeistert. Das ist Gleis schonen und Niederflur zu gleich!

Zitat
Zitat
Hier sprichst du mMn etwas wichtiges an: Warum wurden Initiativen und Vereine die klar positiv zum ÖV eingestellt sind nicht zum "Straßenbahntest" eingeladen, sehr wohl aber die Leute von der Kasperltruppe BIM Anrainer, die sich zwar offiziell als "besorgte Anrainer" titulieren, jedoch eigentlich nicht mehr als NIMBYs sind?

Das ist doch ganz logisch - der sachkundige Bürger (d. h. die Verkehrsinitiativen) würde ja nie auf die Idee kommen, lauthals gegen eine neue Straßenbahn zu protestieren und ggf. Strecke zu blockieren - der unkundige Bürger (="besorgte Anrainer") würde sowas machen und damit der Politik, Stadtwerken etc. ordentlich Probleme bereiten (siehe Variobahn). Deshalb versucht man hier den Kuschelkurs, um sich später diese Probleme vom Hals zu schaffen (es geht aber hier gar nicht darum, ob ein Fahrzeug z. B. im Sinne des Fahrgastes sinnvoll ausgestaltet ist o. ä. - das ist den Verantwortlichen letztlich wurscht ...).

Das wird natürlich so sein. Es macht ja auch Sinn im Vorhinein schon auf die "besorgten Bürger" zuzugehen. Jedoch könnte man gleich auch die "Pro-Initiativen" dazu einladen. So zu sagen als Gegengewicht.
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!  ;)

Re: Drehgestellfahrzeug vs Multigelenker
Antwort #4
Jedoch könnte man gleich auch die "Pro-Initiativen" dazu einladen. So zu sagen als Gegengewicht.

Das interessiert niemand aus Politik, Magistrat und Holding. Könnten ja noch fachliche Fragen gestellt werden ...

W.
"Es gehört nicht zum Begriff der Demokratie, dass sie selbst die Voraussetzungen für ihre Beseitigung schafft. Man muss auch den Mut zur Intoleranz denen gegenüber aufbringen, die die Demokratie gebrauchen wollen, um sie umzubringen"
(Carlo Schmid, SPD, 1948)

  • PeterWitt
Re: Drehgestellfahrzeug vs Multigelenker
Antwort #5
Seit gut zehn Jahren merkt man, dass die Gleisbauarbeiten in Graz - jene in den Sommerferien, wie auch jene in den Nächten - rasant zugenommen haben. - Meiner Meinung nach eindeutig eine Folge des Fuhrparks, wo immer weniger gleisschonende Drehgestellfahrzeuge zum Einsatz kamen und immer mehr MG. Fast jeder Grazer ist immer schneller von Gleisbauarbeiten betroffen, egal ob ÖV-Nutzer oder Autofahrer, letztere beklagen sich ja sogar meist lauter wenn sie keine "freie Fahrt" haben.
Gleisbauarbeiten an den neuralgischen Punkten in der Innenstadt finden fast schon jährlich statt. Nach dem Jakominiplatzumbau wurden Weichen und Kreuzungen früher viel seltener getauscht.
Also, ich denke, dass da zwar schon ein Funke Wahrheit drinnen steckt, aber das Bild dennoch auch etwas verzerrt ist. Ja, es gibt in den letzten Jahren verstärkt Gleisbauarbeiten, aber das ist unter anderem auch dem geschuldet, dass man a) die Gleismittenabstände für den Einsatz neuer Fahrzeuge aufweiten muss, sowie b) insbesondere durch die Variobahn verstärkt auf Vibrations/Schallschutz umgebaut wird.
Gerade letzteres bedingt ja auch, dass während der Bauarbeiten der Betrieb des betroffenen Streckenasts komplett eingestellt werden muss (anstatt wie früher die Gleise unter rollendem Rad aufzubocken und darunter die Tragplatte neu zu betonieren).
Zudem ist auch im Betrieb der Wille nicht mehr gegeben, den Betrieb aufrecht zu erhalten, viel lieber stellt man bestmöglich auf SEV um.
Das der Verschleiß an den Kreuzungen/Weichen tendenziell zunimmt liegt bestimmt an den Fahrzeugen, die aber aufgrund Bauart (27m auf 6 statt 8 Radpaaren) sowie zusätzlicher Ausrüstung (Klimaanlage) wesentlich höhere Achslasten haben, dazu kommen die großen ungefederten Massen beim der Variobahn (die ja quasi ein fahrender Schmiedehammer ist). Aber man sollte auch nicht vergessen, dass die Fahrpläne immer dichter werden, folglich auch mehr Fahrzeuge in der selben Zeitspanne die Strecken nutzen. Und, wenn wir beim Beispiel Jakominiplatz sind - dieser wurde 1995 fertig gestellt, die Gleiskreuzung beim Nowi wurde 2018/2019 erneuert, fast 25 Jahre, und das unter wirklich hoher Frequenz. Also, ganz so schlimm ist es wohl nicht....

Ergänzung: optimale Fahrzeuge sind für mich z.B. die Skoda4City in Bratislava, an den Enden Drehgestelle für den sanften und schonenden Kurvengang, in der Mitte quasi Multigelenker für optimale Platzaufteilung und möglichst hohen Niederfluranteil. Dass es an den Wagenenden jeweils einen kurzen Bereich gibt, der nur über eine Stufe erreichbar ist stört hier kaum bzw. ist leicht verschmerzbar.

Re: Drehgestellfahrzeug vs Multigelenker
Antwort #6
Wenn die Graz Linien ordentliche Fahrzeuge haben wollen, kommen eigentlich nur 2 Fahrzeugtypen infrage: der Tramlink von Stadler oder der Forcity Smart Artic von Skoda (siehe https://www.skoda.cz/de/referenz/strassenbahn-forcity-smart-pilsen/?from=prod).
In München kämpfen die Verkehrsbetriebe genauso mit hohen Verschleißerscheinungen an den Schienen (und zahlreichen Schienenbrüchen), also sind Einzelgelenkwagen (wie der Avenio) auch nicht das Gelbe vom Ei. Wesentliche Nachteile des Fahrzeugtyps Avenio sind zudem die eingeschränkte Innenraumgestaltung (große Mehrzweckbereiche sind nicht realisierbar) und ein höherer Stückpreis (ein Fahrwerk mehr).

  • Ch. Wagner
Re: Drehgestellfahrzeug vs Multigelenker
Antwort #7
Und, wie wäre es mit dem: gebaut im einst österreichischen Lemberg:
der Elektron T5L64
Weil ich angeblich unhöflich bin:
"Denkt daran, das Schwein von heute ist der Schinken von morgen"
(Mathias Beltz)

"pungitius pungitius"

Re: Drehgestellfahrzeug vs Multigelenker
Antwort #8
Und, wie wäre es mit dem: gebaut im einst österreichischen Lemberg:
der Elektron T5L64
Dieser Multigelenkwagen entspricht nicht europäischen Normen. Mir ist nicht bekannt, dass dieser Fahrzeugtyp irgendwo in Europa bislang angeboten wurde. Die E-Ausrüstung stammt von einem deutschen Hersteller, welcher offenbar auch auf anderen Märkten seine Produkte verkaufen will.

  • Ch. Wagner
Re: Drehgestellfahrzeug vs Multigelenker
Antwort #9
Mir ist nicht bekannt, dass dieser Fahrzeugtyp irgendwo in Europa bislang angeboten wurde.




Wie jetzt, die Ukraine ist aus Europa ausgetreten?
Weil ich angeblich unhöflich bin:
"Denkt daran, das Schwein von heute ist der Schinken von morgen"
(Mathias Beltz)

"pungitius pungitius"

  • FlipsP
Re: Drehgestellfahrzeug vs Multigelenker
Antwort #10
Wenn die Graz Linien ordentliche Fahrzeuge haben wollen, kommen eigentlich nur 2 Fahrzeugtypen infrage: der Tramlink von Stadler oder der Forcity Smart Artic von Skoda (siehe https://www.skoda.cz/de/referenz/strassenbahn-forcity-smart-pilsen/?from=prod).
In München kämpfen die Verkehrsbetriebe genauso mit hohen Verschleißerscheinungen an den Schienen (und zahlreichen Schienenbrüchen), also sind Einzelgelenkwagen (wie der Avenio) auch nicht das Gelbe vom Ei. Wesentliche Nachteile des Fahrzeugtyps Avenio sind zudem die eingeschränkte Innenraumgestaltung (große Mehrzweckbereiche sind nicht realisierbar) und ein höherer Stückpreis (ein Fahrwerk mehr).

Und warum sind deiner Meinung nach diese Fahrzeuge besser?
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!  ;)

  • Ch. Wagner
Re: Drehgestellfahrzeug vs Multigelenker
Antwort #11
Die E-Ausrüstung stammt von einem deutschen Hersteller, welcher offenbar auch auf anderen Märkten seine Produkte verkaufen will.



Also: die Trans Tec aus Brandenburg baut Drehgestelle. Und die Liste der Kunden ist lang: Bombardier, Siemens, DB, .... Die verkaufen schon sehr viel und weltweit.
Weil ich angeblich unhöflich bin:
"Denkt daran, das Schwein von heute ist der Schinken von morgen"
(Mathias Beltz)

"pungitius pungitius"

  • TW 22
Re: Drehgestellfahrzeug vs Multigelenker
Antwort #12
Alles Interessant, nur leider haben sich alle diese Anbieter in  Graz nicht beworben...

Und auf die Frage "warum nicht?" - tja dies können nur die jeweiligen Anbieter beantworten...

Re: Drehgestellfahrzeug vs Multigelenker
Antwort #13
Mir ist nicht bekannt, dass dieser Fahrzeugtyp irgendwo in Europa bislang angeboten wurde.




Wie jetzt, die Ukraine ist aus Europa ausgetreten?
Die Wagen entsprechen nicht den Euronormen.

Re: Drehgestellfahrzeug vs Multigelenker
Antwort #14
Wenn die Graz Linien ordentliche Fahrzeuge haben wollen, kommen eigentlich nur 2 Fahrzeugtypen infrage: der Tramlink von Stadler oder der Forcity Smart Artic von Skoda (siehe https://www.skoda.cz/de/referenz/strassenbahn-forcity-smart-pilsen/?from=prod).

Und warum sind deiner Meinung nach diese Fahrzeuge besser?
Die meisten Fahrzeug-Ausschreibungen haben in letzter Zeit diese beiden Fahrzeugtypen gewonnen, das hat viele Gründe, diese zu erklären würde hier den Rahmen sprengen (empfehle Fachliteratur zu lesen). Für Testfahrten in Graz gibt es aktuell keine verfügbaren Wagen, was aber nicht heißen soll, dass sie den Graz Linien (nach erfolgter Ausschreibung) nicht angeboten werden.