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Thema: Tram-Trains für Ungarn - auch eine Möglichkeit für Graz? (3843-mal gelesen) Vorheriges Thema - Nächstes Thema

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  • FlipsP
Re: Tram-Trains für Ungarn - auch eine Möglichkeit für Graz?
Antwort #15
Aber die Situation in Kassel ist meiner Meinung nach schwer mit Graz vergleichbar.

Ich sehe den Sinn nicht auf der Relation Hausmannstätten/Fernitz nach Graz. Wieso sollte man (für viel Geld) die Bahnstrecke Murpark - Ostbahnhof für Zweisystemfahrzeuge adaptieren, wenn auf genaue der selben Relation schon Straßenbahngleise liegen (auf denen man gerade mal 3 Minuten langsamer wäre)?

Wieso sollten so viel mehr Fahrgäste generiert werden können, wenn auf dem kurzen Stück über die Bahn-, statt über die Straßenbahngleise gefahren wird?

Ich bleibe dabei: Der Grazer Speckgürtel ist am besten mit Straßenbahnen zu erschließen.
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!  ;)

Re: Tram-Trains für Ungarn - auch eine Möglichkeit für Graz?
Antwort #16
Nachdem ich die Situation in Kassel durch viele Aufenthalte dort sehr, sehr gut kenne, kann ich sie sehr wohl mit Graz vergleichen. Es wäre sogar eine Blaupause für die Relation Murpark in Richtung Südosten. Dort wird für eine relativ kurze Strecke eine Bahnstrecke durch die Straßenbahn mitbenutzt (und dafür ein Teil der Fahrzeuge auch entsprechend EBO-tauglich gemacht und entsprechend Infrastruktur ausgebaut). Der große Unterschied ist, dass dort die Strecke nur für die Tram elektrifiziert ist (und nicht wie bei der Ostbahn einstmals geplant für die Eisenbahn).

Zusätzlich gibt es dann noch eine Regiotram, die dort über einen ehemaligen Straßenbahntunnel von Eisenbahn- auf Straßenbahngleise wechselt und dort im zentralen Stadtgebiet endet. Dort fahren tatsächlich Zweisystemfahrzeuge und ersetzen z. T. reine Eisenbahnverbindungen.

Mir geht's im Grunde darum, dass man keine Grenzen zwischen Straßenbahn und Eisenbahn zu ziehen braucht, was jetzt letztlich ein Nachteil der S-Bahn ist.

W.

"Es gehört nicht zum Begriff der Demokratie, dass sie selbst die Voraussetzungen für ihre Beseitigung schafft. Man muss auch den Mut zur Intoleranz denen gegenüber aufbringen, die die Demokratie gebrauchen wollen, um sie umzubringen"
(Carlo Schmid, SPD, 1948)

  • FlipsP
Re: Tram-Trains für Ungarn - auch eine Möglichkeit für Graz?
Antwort #17
Ich versteh dich schon. Das Mitbenutzen, wäre eine Idee, wenn kein Straßenbahngleise ,,daneben" liegen würde. Das tut es aber in Graz und somit muss ich gar nicht teuer auf die Bahnstrecke wechseln.

Außerdem muss ja nicht jeder in die City. Mit einem Tram-Train System hätte man den Grazer Hauptbahnhof (ua Fernverkehr) sehr von Regionalverkehr angeschnitten.

Ich bleibe dabei: S-Bahn und Straßenbahn zusammen sind die beste Variante für Graz. Das mischen würde nur etwas bringen, wenn man zB stillgelegte Bahnstrecken für die Straßenbahn wiederbeleben wollte. Das will man aber in Graz nicht. Irgendwann einmal kann auch ein Tram-Train über die Ostbahn mach Gleisdorf Sinn machen, wenn der Tunnel errichtet wurde.
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!  ;)

  • PeterWitt
Re: Tram-Trains für Ungarn - auch eine Möglichkeit für Graz?
Antwort #18
Ich versteh dich schon. Das Mitbenutzen, wäre eine Idee, wenn kein Straßenbahngleise ,,daneben" liegen würde. Das tut es aber in Graz und somit muss ich gar nicht teuer auf die Bahnstrecke wechseln.
Als diese Stadt-Regionalbahn untersucht wurde, war das aber noch nicht der Fall - und ja, wenn man z.B. ab Stadion auf die Ostbahn wechselst, einen Halt bei der EK Liebenauer Hauptstraße machst und dann beim Murpark, so hätte man eine ähnliche Erschließung gehabt wie jetzt, außer, dass man ev. wieder bis Raaba oder Hart gefahren wäre.

Das mischen würde nur etwas bringen, wenn man zB stillgelegte Bahnstrecken für die Straßenbahn wiederbeleben wollte. Das will man aber in Graz nicht. Irgendwann einmal kann auch ein Tram-Train über die Ostbahn mach Gleisdorf Sinn machen, wenn der Tunnel errichtet wurde.
Nur, wo gibt es in oder um Graz stillgelegte Eisenbahnstrecken? Die Andritzer Schleppbahn fährt ja komplett am bebauten Gebiet vorbei, und die Grazer Schleppbahn könnte in Zukunft einmal Potential dahin entwickeln, wenn mal rund um das Kraftwerk sowie alten Ackern-Areal alles mit Siedlungen verbaut ist. Ob sie dann aber überhaupt noch als Anschlussbahn benötigt wird, und ob diese Anschlussbahn sich nicht rechtlich auch auf einer Straßenbahn (ggf. mit passenden eigenen Triebfahrzeugen) durchführen lässt, steht wohl in den Sternen...

Re: Tram-Trains für Ungarn - auch eine Möglichkeit für Graz?
Antwort #19
Ein Tram-Train macht dann Sinn, wenn 2,65 m breite und 54 m lange Doppeltraktionen durchs Zentrum fahren können.

  • FlipsP
Re: Tram-Trains für Ungarn - auch eine Möglichkeit für Graz?
Antwort #20
Als diese Stadt-Regionalbahn untersucht wurde, war das aber noch nicht der Fall - und ja, wenn man z.B. ab Stadion auf die Ostbahn wechselst, einen Halt bei der EK Liebenauer Hauptstraße machst und dann beim Murpark, so hätte man eine ähnliche Erschließung gehabt wie jetzt, außer, dass man ev. wieder bis Raaba oder Hart gefahren wäre.

Gut, aber mit dem Umweg über Raaba oder gar Hart sind wir wieder weg von ,,schnell".

Zitat
Nur, wo gibt es in oder um Graz stillgelegte Eisenbahnstrecken? Die Andritzer Schleppbahn fährt ja komplett am bebauten Gebiet vorbei, und die Grazer Schleppbahn könnte in Zukunft einmal Potential dahin entwickeln, wenn mal rund um das Kraftwerk sowie alten Ackern-Areal alles mit Siedlungen verbaut ist. Ob sie dann aber überhaupt noch als Anschlussbahn benötigt wird, und ob diese Anschlussbahn sich nicht rechtlich auch auf einer Straßenbahn (ggf. mit passenden eigenen Triebfahrzeugen) durchführen lässt, steht wohl in den Sternen...

Eben. Es gibt keine Strecken die zu reaktivieren wären, daher macht es für mich auch keinen Sinn.
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!  ;)

Re: Tram-Trains für Ungarn - auch eine Möglichkeit für Graz?
Antwort #21
Der Grazer Speckgürtel ist am besten mit Straßenbahnen zu erschließen.
Das finde ich auch. Nur wann wird damit endlich begonnen?

Re: Tram-Trains für Ungarn - auch eine Möglichkeit für Graz?
Antwort #22
Es soll ein Betrieb zwischen der drittgrößten ungarischen Stadt Szeged und der ca. 25 Kilometer entfernten Stadt Hódmezővásárhely stattfinden, der Betrieb soll mit 12 Stadler Citylink abgewickelt werden, das erste Fahrzeug scheint bereits eingetroffen zu sein.

Hier finden sich auch Bilder vom Gleisbau in Szeged vom Mai 2019: https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=2886494931671635&id=100009334684273
"... und zu den Fenstern schauten lebendige Menschenköpfe heraus, und schrecklich schnell ging's, und ein solches Brausen war, dass einem der Verstand stillstand."
 - Peter Rosegger (erste Begegnung mit der Semmeringbahn)

Re: Tram-Trains für Ungarn - auch eine Möglichkeit für Graz?
Antwort #23
Warum soll die Grundvoraussetzung für ein SRB-System eingestellte Eisenbahnstrecken sein?

Es geht nur darum, auch Eisenbahnstrecken für den Zweck von höherwertigem Lokalverkehr zu verwenden. Da gibt es auch keine Widerspruch. Wenn es dabei auch zur Reaktivierung von eingestellten Strecken kommt, spricht nix dagegen, ist aber keine Grundvoraussetzung.

Aber, wie gesagt, der Kern war eigentlich (auch damals) ein anderer und die Notwendigkeit der Anbindung des Speckgürtels abseits der Eisenbahnnstrecken mit höherwertigem Schienennahverkehr steht eh außer Diskussion (unabhängig und parallel zur Entwicklungd er S-Bahn - das hat man damals leider übersehen oder übersehen wollen), im Moment gurken wir halt dort mit Bussen herum, sicher mit einem deutlichen besseren Angebot als vor 30 Jahren, aber halt dem MIV immer noch deutlich unterlegen ...

Dabei gebe es ja - siehe Innsbruck - für Stadtgrenzen übergreifenden Schienenverkehr sogar Geld vom Bund (und das schon sehr lange).

W.
"Es gehört nicht zum Begriff der Demokratie, dass sie selbst die Voraussetzungen für ihre Beseitigung schafft. Man muss auch den Mut zur Intoleranz denen gegenüber aufbringen, die die Demokratie gebrauchen wollen, um sie umzubringen"
(Carlo Schmid, SPD, 1948)

  • 38ger
Re: Tram-Trains für Ungarn - auch eine Möglichkeit für Graz?
Antwort #24
Ein Tram-Train macht dann Sinn, wenn 2,65 m breite und 54 m lange Doppeltraktionen durchs Zentrum fahren können.

2,65 is eine sinnvolle Breite, aber was die Länge angeht, wären rechtlich 75m problemlos möglich. Das entspräche auch der Länge gängiger S-Bahn-Fahrzeuge wie etwa dem Desiro ML.
Wenn man diese Länge nicht ausnutzt, dann scheint mir eine Trennung von Straßenbahn mit max. 40m und deutlich längeren S-Bahnen sinnvoller.

Re: Tram-Trains für Ungarn - auch eine Möglichkeit für Graz?
Antwort #25
Nochmals: S-Bahn ist ein paar Schuh, SRB- und Straßenbahn ein anderes paar. Damals ging man von den 54 m aus (2 x 27 m), heute wären wir da schon einen Schritt weiter (Stichwort: Möglichkeit der 75 m).

Und die Breitenfrage ist eigentlich unabhängig von einer SRB-Diskussion - 2,40 m wäre auf alle Fälle notwendig (auch bei der Tram), dass wäre auch für SRB sinnvoll ...

W.
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(Carlo Schmid, SPD, 1948)

Re: Tram-Trains für Ungarn - auch eine Möglichkeit für Graz?
Antwort #26
Ein Tram-Train, dass auf Eisenbahn- und Straßenbahnstrecken fährt und an Eisenbahn- und Straßenbahn-Bahnsteigen hält, ist 2,65 m breit. Es gibt keine anderen Tram-Trains am Markt. Alles andere wären dann Regio-Tram-Lösungen wie Gmunden-Vorchdorf.

Re: Tram-Trains für Ungarn - auch eine Möglichkeit für Graz?
Antwort #27
Die 2,65 m sind nicht unbedingt wegen der Bahnsteigsituation notwendig, da gibt es auch andere Lösung (Weichen mit Gleisverschlingungen - siehe auch Baunatal). Einfacher macht es das sicher - der Unterschied zur Regio-Tram (zumal in Gmunden noch Schmalspur) liegt aber nur in der Begrifflichkeit (würde sagen rechtlich gelten dort Eisenbahn- und Straßenbahnregelungen und das ist ja letztlich der Kern).

W.
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(Carlo Schmid, SPD, 1948)

  • FlipsP
Re: Tram-Trains für Ungarn - auch eine Möglichkeit für Graz?
Antwort #28
Ein Tram-Train, dass auf Eisenbahn- und Straßenbahnstrecken fährt und an Eisenbahn- und Straßenbahn-Bahnsteigen hält, ist 2,65 m breit. Es gibt keine anderen Tram-Trains am Markt. Alles andere wären dann Regio-Tram-Lösungen wie Gmunden-Vorchdorf.

Das ist nicht richtig. Woher nimmst du diese Aussage?

Es gibt in Österreich rechtlich keinen Tram-Train und auch keine Regio-Tram (im Grunde sind beide Begriffe nur Marketingnamwn und beschreiben das gleiche). Es gibt unter anderem Vollbahnen und Straßenbahnen und keine Definition geht über die Breite.

Die WLB zB entspricht relativ gut dem Begriff ,,Tram-Train", denn sie nutzt Straßenbahn und Vollbahngleise, die Fahrzeuge sind aber keine 2,65 m breit. Allgemein nennt man die WLB aber nicht Tram-Train, weil der Begriff um einiges jünger ist, als die WLB selbst.

Auch die von der genannte Traunseetram entspricht sehr gut dem Begriff Tram-Train, denn auch dort werden Straßenbahn und Eisenbahngleise genutzt.

Im Gegensatz dazu fährt zB die Regiotram Kassel auch mit Fahrzeugen mit einer Breite von 2,65 m und hält an Eisenbahn, sowie Straßenbahnbahnsteigen.

Du siehst also, dass

1. Die Breite nichts über das System aussagt und
2. Der Begriff eigentlich nur Marketing ist und keine Definition.

Rechtlich gibt es nur die https://www.ris.bka.gv.at/GeltendeFassung.wxe?Abfrage=Bundesnormen&Gesetzesnummer=20006077

Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!  ;)

  • FlipsP
Re: Tram-Trains für Ungarn - auch eine Möglichkeit für Graz?
Antwort #29
Warum soll die Grundvoraussetzung für ein SRB-System eingestellte Eisenbahnstrecken sein?

Es geht nur darum, auch Eisenbahnstrecken für den Zweck von höherwertigem Lokalverkehr zu verwenden. Da gibt es auch keine Widerspruch. Wenn es dabei auch zur Reaktivierung von eingestellten Strecken kommt, spricht nix dagegen, ist aber keine Grundvoraussetzung.

Aber, wie gesagt, der Kern war eigentlich (auch damals) ein anderer und die Notwendigkeit der Anbindung des Speckgürtels abseits der Eisenbahnnstrecken mit höherwertigem Schienennahverkehr steht eh außer Diskussion (unabhängig und parallel zur Entwicklungd er S-Bahn - das hat man damals leider übersehen oder übersehen wollen), im Moment gurken wir halt dort mit Bussen herum, sicher mit einem deutlichen besseren Angebot als vor 30 Jahren, aber halt dem MIV immer noch deutlich unterlegen ...

Dabei gebe es ja - siehe Innsbruck - für Stadtgrenzen übergreifenden Schienenverkehr sogar Geld vom Bund (und das schon sehr lange).

W.


Natürlich sind eingestellte Bahnstrecken keine Grundvoraussetzung für die Einführung von Tram-Trains, ich sehe aber in Graz sonst keinen Sinn (eben nur, um unbedingt auf Eisenbahngleisen fahren zu können, weil man es will, nicht weil man es braucht).

Ich sehe nur kein Potential den Lokalverkehr unbedingt auf Bahnstrecken abwickeln zu müssen.

Bei den letzten beiden Absätzen kann ich dir nur vollkommen zustimmen! Gerade der Südosten von Graz sollte alsbald mit SPNV erschlossen werden. Meines Erachtens sollte diese Erschliessung aber als Straßenbahn aus Liebenau erfolgen (Eben wie in Innsbruck).
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!  ;)