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Thema: Linienbezeichnungen Einschübe und SEV (23366-mal gelesen) Vorheriges Thema - Nächstes Thema

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  • amadeus
  • Libertin & Hedonist
Re: Linienbezeichnungen Einschübe und SEV
Antwort #30

Kurzführungen sollten mMn schon eine andere Liniennummer erhalten, damit auf den ersten Blick ersichtlich ist, dass die Tram nicht zum gewohnten Ziel fährt...


Da genügt dann möglicherweise der Zusatz ,,K" zur Liniennummer. Ich bin überzeugt, daß die allermeisten Fahrgäste mit den phantasievoll gebildeten Liniennummerierungen und Zahlenkombinationen wie 16, 25, 26 oder was auch immer, überhaupt nichts anfangen können, zumal sie recht kurzlebig waren und sind und öfters wechseln. 14 als Messelinie und allenfalls 15 als Allerheiligenlinie waren den meisten ein Begriff, weil man viele Jahre lang dabei geblieben ist, die restliche Kombinationen die es irgendwann gegeben hat sind allenfalls für Historiker von Bedeutung.
Gruß aus Graz-Eggenberg
Wolfgang
      Für jedes Problem gibt es eine Lösung, die einfach, klar und falsch ist.
Im Übrigen bin ich der Meinung, daß das Fahrtziel eines Fahrzeuges mit dessen Fahrtzielanzeige übereinstimmen soll.


  • ptg
Re: Linienbezeichnungen Einschübe und SEV
Antwort #31
Die meisten(alle?) Einschübe (die dann auch "spezielle" Ziele haben -Schulzentrum) sind eigentlich für die Schüler gedacht/sollten ihnen vorbehalten sein und sollten daher mMn nicht mit regulärer Liniennummer auftauchen. Da finde ich nur E ohne Nr. passender.
Bei einem Ersatzverkehr sollte dagegen sehr wohl das Linienendziel ersichtlich sein. Ortsunkundige orientieren sich zu allererst an der Linientafel und wenn dann eine "falsche" Nummer vorbei kommt, steigen sie möglicherweise nicht ein (In Hotels wird bei der Nachfrage mit welchen Öffis man wohin kommt ja auch die Nummer/Buchstabe und das Ziel der Linie gesagt). Daher halte ich eine Nummer wie 16 für gänzlich falsch, da sie nirgends aufscheint und man daher nicht weiß, ob das die Linie ist, wo ich hin will. (Wenn ein Grazer nicht in einen 16er Richtung Jakominiplatz einsteigt ist allerdings Hopfen und Malz eh verloren).
Ich wäre dafür ganz normal die Nummer und das Linienende hinzuschreiben (einem Ortsunkundigen wird es relativ egal sein, ob ein Bus oder eine Tram kommt). Gegebenenfalls kann man ein "SEV" in Klammer hinten anhängen.
13 und 26, die gegenüber der Standardlinie regulär andere Ziele anfahren, sollten auch so (bzw. eben anders als die übliche Linie) benannt werden - genauso wie man ein "E" bei Bussen anhängt, weil sie zu den Zeiten wo sie fahren nicht durch äußere Einflüsse (Umleitung, Sperren, Ersatzverkehr)  ein anderes Ziel haben.

Zu viele Anhängsel/Vorhängsel?  ::) halte ich für verwirrend und nicht "ziel"führend (im wahrsten Sinn des Wortes).

  • Bim
Re: Linienbezeichnungen Einschübe und SEV
Antwort #32
Ich bin bei nicht vorhersehbaren/geplanten Kurzführungen auch für einen Zusatz "K", oder "E", oder ähnliches. Am einfachsten wird sein, beim "E" allgemein zu bleiben, da dies in Graz schon verwendet wird und bekannt ist.

Mein Vorschlag war lange Zeit, das Linzer Modell in Graz zu übernehmen und jegliche Kurzführung, Umleitung, etc. - also jegliche Abweichung von der Stammstrecke und vom Normalfahrplan, die Liniennummer mit einem "*" zu kennzeichnen.
Damit würde man auf einen Blick bei der Liniennummer wissen, es gibt eine Änderung. Welche Änderung sollte dann das Zielschild verraten, wo dann idealerweise, das tatsächliche Ziel, das angefahren und bei dem gewendet wird, angezeigt wird. --> Das sollte einmal eine Grundsatzregel sein und einheitlich angewendet werden!

Die Graz Linien waren diesem System nicht abgeneigt, setzten es aber damals leider nie um. Sie blieben lieber beim "E" anstatt den "*" einzuführen, da das "E" schon vorhanden und bekannt war und es angeblich mit dem Sternzusatz "*" bei den Anzeigen Darstellungspropleme (technische Probleme) gäbe.



Zu der Thematik 6er und 58E bzw. 34E wie bereits in dieser Diskussion hier erwähnt:

Ich finde weder 6, noch 26 falsch, denn diese Linien sind klar kommuniziert, überall beschriftet, es gibt dafür Fahrpläne bzw. sind sie in den Linienplänen eingezeichnet. Freilich könnte man anstatt dem 26er einen "6E" zwischen St. Peter und Jakominiplatz verkehren lassen. Aber ich denke, so wie der 26er überall kommuniziert wird, ist es ok, vor allem weil der 26er ja am Abend und Sonn-/Feiertagen regulär verkehrt!

Da sehe ich den 24er problematischer ... hier sollte man auf die Variante "4E" zwischen Jakominiplatz und Stadion zurück greifen - da wäre es auf jeden Fall sinnvoll.

Was allerdings am 6er meiner Meinung nach nichts verloren hat, ist der 16er, denn der könnte mit "6E Schulzentrum" und "26 Jakominiplatz" geführt werden und es wäre für jedermann klar. Natürlich wäre hier auch die Variante "6E Jakominiplatz" denkbar. Hier müsste man einfach abklären, ob die Verwendung "6E Jakominiplatz", oder "26 Jakominiplatz" von der Tageszeit abhängig gemacht wird, oder ob man immer am 6er, wenn am Jakominiplatz gewendet wird, die Linie 26 verwendet wird, da ja überall der 26er angeschrieben und auch in Linienplänen eingezeichnet ist.
Aber sonst ist klar, wird am Schulzentrum gewendet, sollte es am Tag der "6E" und am Abend klarerweise der "26E" sein.


Zur Thematik 58E/34E:

Hier stellt sich meiner Meinung nach die Frage, wie vorhin in der Diskussion angeführt, ob, wenn die Linie nur eine Haltestelle von der regulären Linie abweicht bzw. die Linie nur zum Zweck der Schleifenfahrt von der regulären Linie abweicht und sich diese Abweichung räumlich nicht zu weit erstreckt, ob hier schon vom Verlassen der Stammstrecke gesprochen werden kann, oder ob nicht dies doch noch der Stammstrecke zugerechnet wird und noch als Kurzführung gewertet wird und erst bei einer sehr weiten räumlichen Abweichung vom Verlassen der Stammstrecke gesprochen werden sollte.


Noch etwas zur Linie 1 und 21 zwischen Mariatrost und Jakominiplatz bzw. ist für alle Linien gültig:
Im Zeitalter der digitalen Anzeigen sollte eigentlich die Linie 21 (oder besser "1E") nur in Richtung Jakominiplatz, aber nicht in Richtung Mariatrost angezeigt werden. Wird in der Gegenrichtung wieder das planmäßige Endziel angefahren, sollte immer die Stammlinie (ohne Zusatz) angezeigt werden - als bei diesem Beispiel "1 Mariatrost" (und nicht "21 Mariatrost", oder "1E Mariatrost").



Mein neuer Vorschlag - für eine einfache Grundsatzregel:

Liniennummer + "*":
Abweichung von der Stammstrecke
Hierbei ist egal ob die Abweichung am Ende/Wendepunkt einer Linie erfolgt, oder ob die regulären Endhaltestellen angefahren werden und die Abweichung nur zwischendrin erfolgt. Mit dem Zielschild sollte ja der tatsächliche Wendepunkt kommuniziert werden.

Liniennummer + "E":
Kurzführung auf der Stammstrecke (ohne Abweichung)
Hierbei sollte wiederum am Zielschild der tatsächliche Wendepunkt angezeigt werden.

Mit diesen beiden Zusätzen (sollte als Grundsatzregel für den täglichen Gebrauch - für ungeplante Zwischenfälle dienen), auf allen Linien angewendet, könnte recht einfach, auf einen Blick auf die Liniennummer die Änderung auf einer Linie kommuniziert werden!



SEV, vor allem geplanter SEV, sollte gesondert betrachtet werden, da hierbei normalerweise die Weiterfahrt bis zur regulären Endhaltestelle gesichert ist.
Hier wird die Frage sein, ob man auf den Straßenbahnen immer das planmäßige Fahrtziel anzeigt, oder aber auch versucht, diese Situation bestmöglich der oben angeführten Grundsatzregel unterzuordnen.

Wobei so wie heuer im Sommer folgende 3 Varianten möglich gewesen wären:

z.B.:
1.
Linien 4 und 5 gänzlich einstellen und in dieser Zeit "neue/andere" Linien als planmäßige Linien verkehren lassen (Liebenau - Steyrergasse, Puntigam - Steyrergasse, Jakominiplatz - Andritz). Bei dieser Variante muss natürlich gut kommuniziert werden, dass anstatt der Linien 4 und 5, von mir aus die Linien 14, 15 und 25 verkehren.

ODER

2.
so wie es gemacht wurde, mit den normalen Zielschildern "4 Liebenau", "4 Andritz", "5 Puntigam" und "5 Andritz" verkehrt, da ja die Weiterfahrt mit dem SEV gesichert war.

ODER

3.
man verkehrt mit folgenden Linien und Zielschildern:
4E Steyrergasse
4 Liebenau

5E Steyrergasse
5 Puntigam

4E Jakominiplatz
4 Andritz
5E Jakominiplatz
5 Andritz

Natürlich sollte bei den Linien mit dem Zusatz "E" beim Zielschild 2 Zeilen, oder 1 Zeile mit Lauftext eingeblendet werden mit folgender zusätzlichen Info:
"SEV --> Andritz",
"SE-Bus --> Liebenau",
"Ersatzbus --> Puntigam",
"Schienenersatz --> Andritz",
"Ersatzverkehr --> Liebenau",
oder eine ähnliche Variante.

Ich würde 3. Variante eher befürworten, denn diese könnte der oben angeführten Grundsatzregel untergeordnet werden. Dazu muss allerdings die Zusatzinfo funktionieren.

Sonst wäre ich beim geplanten SEV, wo die Weiterfahrt gesichert ist, dafür, dass es so wie heuer im Sommer gemacht wird (Variante 2) - als einzige Ausnahme zur oben angeführten Grundsatzregel.

Re: Linienbezeichnungen Einschübe und SEV
Antwort #33
Hier nochmals das FAHRGAST-Konzept zur Liniennummerierung: http://fahrgast-steiermark.at/uploads/media/20110307-E-Linien-V2.pdf

W.
"Es gehört nicht zum Begriff der Demokratie, dass sie selbst die Voraussetzungen für ihre Beseitigung schafft. Man muss auch den Mut zur Intoleranz denen gegenüber aufbringen, die die Demokratie gebrauchen wollen, um sie umzubringen"
(Carlo Schmid, SPD, 1948)

Re: Linienbezeichnungen Einschübe und SEV
Antwort #34
Ist ja lustig was mein Foto für ne Diskussion ausgelöst hat.

Zum Bild:
Die Linie 16 passt eigentlich, denn Online und in diversen Apps wird dieser Kurs als Linie 16 angegeben. Wenn alles klappen würde, wäre dieser Kurs Rand voll mit Schülern. Und denen ist es egal ob da jetzt eine Linie 16 oder 77A
auftaucht, der Wagen wird einfach gestürmt. Doch leider fährt dieser Kurs sehr oft hinter der Linie 6, die alles aufsammelt. Jetzt daraus eine Linie ,,6E" zu machen ist sinnlos. Das können dann wieder 3 von 6 Typen nicht anzeigen.

Die HBF E-Wagen:
Das gleiche in Grün. Das sind alles Wagen die von den Schülern gestürmt werden. Egal ob E oder 99B, nur das Ziel muss passen.

Der SEV:
Hier wäre meiner Meinung nach diese Anzeige am besten:  4 Schienenerstatz Liebenau. Vielleicht noch mit Anschluss Steyrergasse.

Der Tourist:
Man kann es nicht jeden vorkauen. Ich muss mich als Fremder auch Informieren wenn ich in eine Fremde Stadt komme.

  • Bim
Re: Linienbezeichnungen Einschübe und SEV
Antwort #35

Ist ja lustig was mein Foto für ne Diskussion ausgelöst hat.

Zum Bild:
Die Linie 16 passt eigentlich, denn Online und in diversen Apps wird dieser Kurs als Linie 16 angegeben. Wenn alles klappen würde, wäre dieser Kurs Rand voll mit Schülern. Und denen ist es egal ob da jetzt eine Linie 16 oder 77A
auftaucht, der Wagen wird einfach gestürmt. Doch leider fährt dieser Kurs sehr oft hinter der Linie 6, die alles aufsammelt. Jetzt daraus eine Linie ,,6E" zu machen ist sinnlos. Das können dann wieder 3 von 6 Typen nicht anzeigen.


Egal ob dieser Kurs für Schüler gedacht ist, Fakt ist, dass diesen Kurs auch andere Personen benutzen können und es auch tun, daher sollte die Linienbezeichnung schon in das Linienschema passen! Bevor 16 ist noch immer besser nur 6. Nur hier geht es um eine Einheitlichkeit und etwas Professionalität - nicht immer etwas Neues und neue Kreationen!

Es gehört ein Grundgerippe her und nach dem müssen alle Fahrzeuge beschriftet werden. Linie 16 gibt es aber in keinem einzigen Plan - an den Haltestellen gibt es auch keine Linie 16 und nicht mal auf den elektronischen Stelen ....

Warum eine richtige Linienbeschriftung her gehört, wurde hier schon gesagt, denn die Liniekennzeichnung/Liniennummer soll Aufschluss über den Streckenverlauf und die angefahrenen Haltestellen geben.
Zitat

Die HBF E-Wagen:
Das gleiche in Grün. Das sind alles Wagen die von den Schülern gestürmt werden. Egal ob E oder 99B, nur das Ziel muss passen.


Wie bereits oben angeführt.
Zitat

Der Tourist:
Man kann es nicht jeden vorkauen. Ich muss mich als Fremder auch Informieren wenn ich in eine Fremde Stadt komme.


Da bin ich ganz deiner Meinung. Derzeit neigt man, oder versucht man, das System (nur) für Touristen auszulegen, obwohl zu einem sehr großen Anteil die Linien von Einheimischen benutzt werden. Da sollte schon zuerst Ziel sein, dass das System so einfach wie möglich gemacht wird, damit sich in erster Linie einmal die breite Masse - die Einheimischen auskennen und in zweiter Linie, kann ich dann ja noch immer auf die Bedürfnisse der Touristen eingehen.

  • ptg
Re: Linienbezeichnungen Einschübe und SEV
Antwort #36
Also ein Grazer sollte das geringste Problem haben wenn auf der Straßenbahn 16 Jakominiplatz steht.
Ein Tourist tut sich eher schwer, wenn er zum Bahnhof will und es kommt ein  "16 Jakominiplatz". Soll er einsteigen oder nicht. In Graz ist es ja noch einfach, weil jeder - wahrscheinlich auch jeder Tourist - weiß, dass alle Trams über den Jako fahren.
Nur wenn man von einem Touristen erwartet, dass er sich im Liniennetz eh auskennt oder entpsrechende Apps verwendet und alle Nr. kennt (auch die, die es offiziell gar nicht gibt), kann man das von einem Grazer auch erwarten. Dann kann man draufschreiben was man will und die Diskussion, was wo dabei steht, sowieso überflüssig.

@danihak
Meine Oma fuhr früher öfter mit dem Zug nach Graz und dann mit der Straßenbahn. Sie hat sich vorher (telefonisch) informiert, mit welcher Linie sie zu ihrem Ziel kommt.
Von einer 80+-Person kann man nicht wirklich erwarten, dass sie sich mit einem Smartphone, PC  auskennt und entsprechende Apps verwendet, zumal sie damals schon sehr schlecht gesehen hat, aber für die Liniennummer hat es noch gereicht.
Für diese Personen sollten die Informationen nachvollziehbar sein. Da finde ich ein "Online und im App wird es angezeigt" schlicht fehl am Platz.
Ich denke für ältere Personen, die nur für z.B. einen Arzt-/Krankenbesuch nach Graz kommen ist es am schwierigsten die richtigen Straßenbahnen/Busse zu nehmen. Wenn dann SE, SEV, E, E* oder was auch immer für Kreationen zu lesen sind, stiftet das gerade bei diesen Personen nur Verwirrung.

  • Bim
Re: Linienbezeichnungen Einschübe und SEV
Antwort #37

Also ein Grazer sollte das geringste Problem haben wenn auf der Straßenbahn 16 Jakominiplatz steht.
Ein Tourist tut sich eher schwer, wenn er zum Bahnhof will und es kommt ein  "16 Jakominiplatz".


Daher sage ich ja, Linie 16 ist fehl am Platz - hinsichtlich der Einheitlichkeit!

Daher 6, oder am Abend und Sonn-/Feiertag 26.

Zitat

... E, E* oder was auch immer für Kreationen zu lesen sind, stiftet das gerade bei diesen Personen nur Verwirrung.


Aber Liniennummer kombiniert mit Stern "*", oder "E" ist noch immer besser, als nur "E", oder einer Linie, die es eigentlich gar nicht gibt, denn mit nur "E", oder Linie 16 kennt sich kein Tourist, aber auch viele eigene Leute nicht aus.

Sobald eine Liniennummer angeführt ist (auch wenn mit einem Zusatz "E", oder "*"), verbindet man diese Linie dann trotzdem mit der angeführten Stammlinie, weil man dann wenigstens weiß, wohin man diese Linie einordnen muss bzw. auf welcher (Teil-) Strecke diese Linie verkehrt und von welcher Stammlinie sie abgeleitet wurde. Somit ist irgendeine Orientierung möglich.
Und das Fahrtziel wird ja durch die Zielanzeige angezeigt. Somit sollte dann dem Großteil doch alles klar sein.

Beim 33E verbindet jeder die Linie mit dem 33er, oder beim 58E mit dem 58er, oder den 67E mit dem 67er, usw. - das ist gelebte Praxis in Graz.

Daher denke ich mir, dass es bei einem 6E weniger Probleme/Missverständnisse/Unwissenheit als bei einem 16er gibt. Gleiches gilt für 24 und 4E.

Re: Linienbezeichnungen Einschübe und SEV
Antwort #38

Zum Bild:
Die Linie 16 passt eigentlich, denn Online und in diversen Apps wird dieser Kurs als Linie 16 angegeben.

Aber nein, da passt fast*** gar nix! Denn nur weil die "Linie 16" in irgendeiner App auftaucht, bedeutet das nicht gleich, dass diese Linie 16 auch überall ausgewiesen ist und die potentiellen Fahrgäste darüber bescheid wissen (vorallem über die Existenz der Linie 16 an entsprechenden Stellen informiert werden)!

Die Linie 16 fehlt:

Wenn man beliebige Fahrgäste in der Stadt befragen würde, wieviele würden dann die Linie 16 kennen? Sie ist ja -siehe oben- nirgendwo an offizieller Stelle erwähnt!

Daher:
Wenn schon "Verstärker" eingesetzt werden, dann sollte diese Information auch entsprechend öffentlich gemacht werden! Dazu zählen z.B. an "Dezember-Weihnachtswahn-Einkaufstagen" auch regelmäßige Lautsprecherdurchsagen, FaceBook-Einträge, Ankündigungen in den ausgeteilten Advent-Foldern oder Webseiten der Stadt/HGL, etc., dass es "Verstärker"-Straßenbahnen oder Busse gibt, die sich "Linie 16" nennen und zwischen Jakominiplatz und St.Peter Schulzentrum verkehren (oder zwischen Zentralfriedhof und Steirerhofschleife, zwischen Hilmteich und Stadion Liebenau, zwischen Laudongasse und Remise III oder was weiß ich wo...)!

Dieser Informationsmißstand muss zu allererst einmal beseitigt werden! Dabei kannsollte man sich vorallem über das "altbackene Liniennummerierungssystem" auch noch den Kopf zerbrechen! Vielleicht sollte man statt Nummern und Buchstaben doch eher auf Symbole und Zeichen setzen?

PS: Zu dem "fast***" von oben: Ich bin froh über jede zusätzliche Bim die verkehrt, solange sie mich meinem Ziel näher bringt! Genau diese Tatsache ist auch die Einzige, die passt, das war's dann aber leider auch schon wieder!

Re: Linienbezeichnungen Einschübe und SEV
Antwort #39
Commanderr: Lesen ist Luxsus. Die Linie 16 ist in allen Verbund abfragen drin.

  • Bim
Re: Linienbezeichnungen Einschübe und SEV
Antwort #40

Commanderr: Lesen ist Luxsus. Die Linie 16 ist in allen Verbund abfragen drin.


Aber offiziell gibts diese Linie nicht - auch wenn sie dort und da aufscheint, oder angezeigt wird. Das ist mir auch bekannt, dass es diese Linie bei gewissen Abfragen gibt ....

Und außerdem finde ich es unnötig für ein paar Kurse den ganzen Tag eine eigene Linienbezeichnung zu (er)finden.

Re: Linienbezeichnungen Einschübe und SEV
Antwort #41
Ja, die Linie 16 ist in der Verbundabfrage drinnen (allerdings extra und nicht beim 6er integriert, weil sich da jemand bei der StVG die Mühe macht), aber nicht im offiziellen Fahrplan (auch über die BusBahnBim-Abfrage nicht).

Im Übrigen wird der Frühkurs um 7.22 Uhr als Linie 16 angeführt, ebenso die Nachmittagspendler Jakominiplatz - Schulzentrum um 15.23, 15.46 und 16.16 Uhr. Auch nicht das Wahre ...

Leider gehen die HGL mit den Einschubkursen sehr rigoros um, d. h. die erscheinen nicht im offiziellen Fahrplan, weil die einfach schon einmal ausfallen können (meistens wegen Personalmangel). Allerdings wäre die Angabe auf den Aushangfahrplänen mit dem Hinweis "nur an Schultagen, können aus betrieblichen Gründen entfallen" schon sinnvoll!

W.
"Es gehört nicht zum Begriff der Demokratie, dass sie selbst die Voraussetzungen für ihre Beseitigung schafft. Man muss auch den Mut zur Intoleranz denen gegenüber aufbringen, die die Demokratie gebrauchen wollen, um sie umzubringen"
(Carlo Schmid, SPD, 1948)

Re: Linienbezeichnungen Einschübe und SEV
Antwort #42

Commanderr: Lesen ist Luxsus.

Warum wird nur immer wieder mit diesen unnötigen "Totschlagargumenten" aufgefahren? (Ich lese übrigens gerne, schade dass Lesen für Dich Luxus ist!)  :frech:

Was nützen Online-Abfragen, wenn die Mehrheit der Fahrgäste eben nicht online unterwegs ist? Es geht doch vorallem darum, Informationen über die Linie 16 nicht nur im Internet/in einer App zu veröffentlichen! Wo steht die Linie 16 "in der realen Welt da draußen" auf einer Tafel oder auf einem Netzplan, auf einem Fahrplan?

Re: Linienbezeichnungen Einschübe und SEV
Antwort #43
Das ist kein Totschlagargument sondern die Wahrheit. Du schreibst das der 16 nicht in der Verbund App ist. Das ist schlicht falsch. EDIT: Man könnte es wie in Wien machen 16 Mo - Fr wenn Schule bei Bedarf. Nur einen Fahrplan würde ich bei besten willen nicht aushängen. Dafür gibt es eh die Stelle.

  • Martin
  • Global Moderator
  • Styria Mobile Team
Re: Linienbezeichnungen Einschübe und SEV
Antwort #44
Die Aussage mit Lesen ist Luxsus war in jedem Fall entbehrlich!
Was ist eigentlich Luxsus? Du meintest wohl Luxus? ;D

Was die Linie 16 betrifft, bin ich der Meinung, dass sie NUR auf der Stele aufscheinen sollte.

Zum Rest werde ich mich später äußern...


GLG
Martin