MP Graz 2040

[s_gelb]

Grundsätzlich sollte es jedem freigestellt bleiben, sich des Verkehrsmittels seiner Wahl zu bedienen. Noch leben wir in einer freien Gesellschaft mit verfassungsrechtlich garantieren Grundrechten. Bitte nimm das einfach mal zur Kenntnis.

Das wäre mir neu, dass eine Autofahrt auf einem genau definierten Abschnitt eines Verkehrsweges ein verfassungsrechtlich garantiertes Grundrecht wäre?

[s_gelb]

Weiters möchte ich dich fragen, wie du es dir vorstellst, wenn man in Skiausrüstung zum EC 218 mit Abfahrt 05.45 gelangen soll, wenn erstens um die Zeit kein/e Bus / Tramway fährt und man die Sachen doch eine gewisse Zeit schleppen muss, bis man überhaupt eine Haltestelle erreicht. Das ist bei mir nämlich der Fall.

Um die Zeit fahren bereits sehr wohl Bus/Tramway.

[Piwanka Blanda]

Bitte leben, und leben lassen.
Niemand hat das Recht jemanden Transportmittel vorzuschreiben/verbieten.

[FlipsP]

Bitte leben, und leben lassen.
Niemand hat das Recht jemanden Transportmittel vorzuschreiben/verbieten.

Das wird hier nirgends getan.
Bitte etwas weniger eskalieren. Danke!

[Piwanka Blanda]

Das wird hier nirgends getan.
Bitte etwas weniger eskalieren. Danke!

Woraus liest du in meinem Text Eskalation?

Als Hinweis
https://www.duden.de/rechtschreibung/Eskalation

[Symmetrieminute]

Wenn wir hier schon mit Duden-Links arbeiten, hier ein Wikipedia-Link: Strohmann-Argument.

In eigenen Worten: Ein Strohmann-Argument liegt vor, wenn man eine Aussage nicht angreift, sondern eine andere Aussage in den Raum stellt, die so zwar niemand getätigt hat, die aber emotionalisiert und polarisiert und zudem leichter angreifbar ist als die ursprüngliche Aussage.

Wenn User A fragt, ob wir unbedingt ,,so viel" MIV brauchen, und User B dann gleich mit ,,Autos raus aus der Stadt" erwidert, dann ist das ein Strohmann-Argument. Dass man MIV zur Verbesserung der Lebensqualität in der Stadt reduzieren sollte, ist schwer angreifbar. ,,Autos raus aus der Stadt" (der Strohmann) ist leicht angreifbar, weil man leicht Argumente findet, warum diese oder jene Autofahrt sinnvoll und notwendig ist. 

Wenn User B dann wieder ein paar Beiträge weiter einem Argument, warum man mit dem Bus auch gut den Hauptbahnhof erreicht, damit entgegnet, dass jedem freigestellt sein sollte, sich des Verkehrsmittels seiner Wahl zu bedienen, dann ist das ein Strohmann-Argument. Niemand hat die freie Wahl des Verkehrsmittels jemals in Frage gestellt. Über die ursprüngliche Frage kann man diskutieren, man kann argumentieren, dass ein Zug um 5:45 Uhr aus manchen Stadtvierteln mit Bus und Straßenbahn schwer zu erreichen ist; man kann das Argument bringen, dass mit schwerem Gepäck oder Schiausrüstung das Umsteigen bei knappen Anschlüssen stress ist und der PKW in der Situation die bessere Wahl für einen selbst ist. Das wären alles legitime Argumente (die Betriebszeiten des Stadtverkehrs sind in der Tat nicht an die Betriebszeiten der Bahn angepasst). Aber hier dann gleich die Grundrechte-Keule zu schwingen ist einfach nur destruktiv. Das ist dann gleich ein doppelter Strohmann: Ein Strohmann zur Verteidigung des vorherigen Strohmanns.

Wenn dann noch ein dritter Diskutant auch noch mit ,,Leben und leben lassen" kommt, dann ist das ein größerer Strohmann, weil es hier ja auch noch ein Eingriff in persönliche Lebensentscheidungen ins Spiel gebracht wird, den hier in Wirklichkeit niemand vornimmt. Eine Kritik (noch dazu eines Internet-Users) ist keine Vorschrift.

Eine solche Art zu diskutieren ist in der Tag, ganz im Sinne der Definition des Dudens, eine Eskalation. Es wird ein Konflikt kreiert, wo zuvor keiner war, bzw. statt dem Mobilitätsplan 2040 werden seitenlang Strohmänner diskutiert.

Das ist jetzt keine Eigenheit des Styria-Mobile-Forums, sondern überall wo diskutiert wird, online und leider auch offline. Dieses Forum ist einer der wenigen Orte im Internet, an dem man wirklich noch frei diskutieren kann und keine intransparenten Algorithmen entscheiden, ob ein Beitrag überhaupt angezeigt wird. Das bedeutet aber auch, dass man, wenn jeder Beitrag ,,gleichberechtigt" ist und gleich viel Raum einnimmt, egal wie viel oder wenig Mühe sich der User gemacht hat, man also mitunter viele mühsame Beiträge lesen muss, bis man zu den wirklich interessanten kommt. Es liegt also an uns allen, das Forum interessant zu gestalten. 

Ich will alle die an der Diskussion teilnehmen auffordern, vor dem Abschicken eines Beitrags darüber nachzudenken:

• Habe ich verstanden, was das Argument dieser Person ist? Wenn nein, lohnt es sich nachzufragen.
• Wenn ich der geäußerten Meinung nicht zustimme: Warum stimme ich nicht zu? Welches Problem habe ich genau mit dem Argument? Falls ich auf logisch-argumentativer Ebene das Argument nicht widerlegen kann, kann ich eventuell äußern, wie mich das Thema emotional berührt und warum es in mir Unsicherheit oder Ablehnung hervorruft. Das ermöglicht der Gegenseite Empathie, dämonisiert niemanden und verhindert auch, selbst dämonisiert zu werden.
• Manchmal reden und schreiben Menschen aneinander vorbei und Diskussionen eskalieren. Vielleicht findet ja ein an der Diskussion nicht direkt beteiligter User die Zeit, möglichst neutral zusammenzufassen, was schon an Argumenten gebracht wurde. Neutral bedeutet, die Argumente beider Seiten ernsthaft zu behandeln. Neutral bedeutet nicht, unsachlichen Argumenten (z.B. Argumente ad hominem) die gleiche Bedeutung zukommen zu lassen wie gut begründeten Argumenten.
• Manchmal (nicht immer, ich weiß ...) kann man sich auch einfach zurücklehnen und zulassen, dass jemand im Internet die falsche Meinung hat

Danke.

[Ahenobarbus]

Grundsätzlich sollte es jedem freigestellt bleiben, sich des Verkehrsmittels seiner Wahl zu bedienen. Noch leben wir in einer freien Gesellschaft mit verfassungsrechtlich garantieren Grundrechten. Bitte nimm das einfach mal zur Kenntnis.

Es gibt kein verfassungsrechtlich garantiertes Grundrecht die Strecke von Punkt A nach Punkt B mit einem beliebigen Verkehrsmittel zu überwinden. Wenn es das gäbe, dann hätte der VfGH die Umwandlung der Herrengasse in eine Fußgängerzone wohl unterbinden müssen.

Schlussendlich ist die Frage, wieviel MIV zugelassen werden soll, eine politische - die FPÖ wird auf diese Frage eine andere Antwort geben, als die Grünen. Der Trend den MIV zu reduzieren lässt sich international ohne weiteres feststellen - in Städten wird der öffentliche Raum folglich neu verteilt.  Veränderte Rahmenbedingen werden dazu führen, dass sich Menschen an diese anpassen - indem sie bspw ihr Mobilitätsverhalten verändern. Das gab es schon immer - solange Maßnahmen nicht massiv disruptiv gesetzt werden, sondern sukzessive und mit Vorlaufzeit, sehe ich darin kein Problem.

[whz]

Nach Lesen von Symmetrieminutes Beitrag gelöscht

[whz]

Nach Lesen von Symmetrieminutes Beitrag gelöscht

[Ch. Wagner]

Wenn wir hier schon mit Duden-Links arbeiten, hier ein Wikipedia-Link: Strohmann-Argument.

Mir reichte es schon, wenn man die Rechtschreibregeln befolgte.

[whz]

Kompliment an "Symmetrieminute" - du hast einen sehr wertvollen Beitrag geliefert. Zwar etwas lang, aber gerade sehr passend. Das nehme ich auch für mich mit 

[PeterWitt]

Grundsätzlich sollte es jedem freigestellt bleiben, sich des Verkehrsmittels seiner Wahl zu bedienen. Noch leben wir in einer freien Gesellschaft mit verfassungsrechtlich garantieren Grundrechten. Bitte nimm das einfach mal zur Kenntnis.

Das habe ich auch nie in Abrede gestellt - vielen Dank an dieser Stelle an User Symmetrieminute für die ausführliche Erklärung des Strohmann-Arguments.

Weiters möchte ich dich fragen, wie du es dir vorstellst, wenn man in Skiausrüstung zum EC 218 mit Abfahrt 05.45 gelangen soll, wenn erstens um die Zeit kein/e Bus / Tramway fährt und man die Sachen doch eine gewisse Zeit schleppen muss, bis man überhaupt eine Haltestelle erreicht. Das ist bei mir nämlich der Fall.

Ja, die Erreichbarkeit dieser Verbindungen sind dürftig, Alternative zum PKW wie von dir kritisiert zB das Taxi:

Schließlich amüsiert es mich, wie du zur Feststellung gelangst, dass das Taxi billiger sei als die Parkgebühr am Bahnhof. Vielleicht solltest du mal die ÖBB Webseite konsultieren, und nachlesen  ich bin jedenfalls nicht bereit, an einem Skitag, für den ich die Bahn wähle, mehr fürs Taxi zu zahlen, als für die Bahnfahrt (ok, ich hab die Vorteilscard 66).

Ein Taxi Geidorfplatz - HBF kostet so ca. 12€, ein Tageticket in der grünen Zone (beim Wasserturm, so man einen Parkplatz bekommt) kostet 11€, der Tagestarif lt. ÖBB Homepage in der BOE Partnergarage 25€/Tag bzw 22€ für Bestparking-Partner. Dazu kommt noch die Fahrstrecke, die ich mal mit angenomenen Kilometergeld für 10km bei 5€ ansetze (2x Motor kalt und Kurzstrecke, sprich mehr Verbrauch und höherer Verschleiß), da komme ich auf 16€ in der grünen Zone bzw. mit Garage auf ca. 30€ - soviel zu den Kosten. Nach dem Skifahrne könnte man jedenfalls den Bus nehmen, so man günstig fahren will, oder eben nochmals das Taxi und dann hat man ca gleich viel Geld ausgegeben wie wenn man mit dem PKW gefahren wäre.
Ja, am Sonntag gibt's keine Parkzonen und man kann gratis parken, ok.

Dazu kommt beim PKW statt Taxi aber noch: Das Taxi holt mich bei der Türe ab, ist bereits warm, setzt mich direkt beim Eingang HBF ab, wogegen ich beim PKW zuerst einmal samt Skiausrüstung zum PKW gehen muss (der im Geidorfviertel, wenn mna keinen Garageplatz hat, durchaus ein paar Gassen weiter parken kann), ggf. Eis kratzen, am Bahnhof einen Parkplatz suchen (Babenberger Straße? Waagner Biro-Straße?) oder in die Garage Annenpassage fahren (ÖBB Partnergarage) und dann muss ich die Ski erst wieder schleppen.

Auch ich bin öfters mit dem 5:25er unterwegs und habe dazu früher immer ein Taxi benötigt, weil öffentlich nicht erreichbar - wenn die Familie mit war, dann musste ich den PKW nehmen, weil Kindersitze und Taxi immer so eine Sache sind, und ja, das war jedes mal der absolute Horror, Parkplatz finden, mit den schlaftrunkenen kindern dann zum Bahnhof hetzen (je nachdem wo man steht geht man schon mal 10-15 Minuten), und am Abend alles wieder retour, obwohl man sonst schon im Bus die halbe Strecke zurückgelegt hätte, bis man die Kinder ins Auto setzt.
Ein nötiges Übel: ja - eine bequeme, sinnvolle Entscheidung: aus meiner Sicht eher nicht.

Letztlich sind es aber sicherlich nicht jene Leute, die den 5:25er erwischen müssen (und das vielleicht noch am Wochenenede), die die Keplerstraße, den Ring etc verstauen, denn das sind Gelegenheitsfahrten außerhalb der Stoßzeiten.

Nichts für ungut, aber die Welt ist meist mehrschichtiger als man meint.

Das Spektrum an Beweggründen, Meinungen und Entscheidungen reichen in der Menschheit wohl mindestens von Tiefschwarz bis Schneeweiß in allen Grauschattierungen, klar. Aber erstens würde ohne Regulatorien und lenkenden Rahmenbedingungen gar nichts funktionieren, und da gehört eben auch, dass man bemüht ist, vorhandene Ressourcen bestmöglich zu nutzen, damit alle was davon haben, und dass die Leute zwar frei wählen können, aber die Folgen ihrer Entscheidung halt auch selbst tragen müssen.

- Eine Straße hat einen gewissen Platz, wird dieser knapp, so kann man die Straße ausbauen oder versuchen, die Nutzung effizienter zu gestalten. In dicht bebauten Stadtzentren wird man eher zweiteren Weg einschlagen, es sei denn, man will wie in China einfach über die Leute drüber fahren, sie aus ihren Wohnungen vertreiben und ganze Hauszeilen abreißen, um mehr Platz auf der Straße zu schaffen.
Was also tun? Mit stärkerer ÖV-Nutzung, mehr Fußgängern, mehr Radfahrern könnte man auf der selben Straße mehr Personen befördern, das ist keine Ideologie sondern erstmal ein Fakt, bei der Lebensqualität wird's dann meinetwegen eine ideologie, weil die jeder anders definiert. Das ist so wie man bei gleichem Leitungsquerschnitt bei höherer Spannung mehr elektrische Leistung durch eine Leitung bekommt.

- Ich kann frei wählen, aber die Folgen meiner Wahl muss ich selbst verantworten. Ich kann ein Haus bauen, ohne jeglicher Isolierung, aber die erhöhten Heizkosten muss ich dann halt auch schlucken, anstatt zu fordern, dass andere mich dabei unterstützen sollen oder die Energiekosten gesenkt werden müssen.
Und wenn ich mit dem PKW Strecken fahre, für die es auch Alternativen gäbe, so ist es meine Entscheidung, klar - aber wenn ich dann im Stau stehe, wenn ich keinen Parkplatz bekomme, dann sind nicht "die Anderen / die Politik" schuld, sondern ich selbst, denn ich selbst habe mich dafür entschieden, ich selbst bin Teil des Problems.
Darum besitze ich einen PKW, weil auch ich den immer wieder benötige, nutze ihn aber bestmöglich nie, und schon gar nicht, um damit in die Stadt zu fahren für 0815-Erledigungen.

[whz]

@PeterWitt : danke für deine Klarstellungen. Ich wohne allerdings nicht am Geidorfplatz - dort habe ich mal gewohnt. Wo ich jetzt wohne, kostet das Taxi in der Früh zum Bahnhof € 21. Das Parken in der Bahnhofsgarage kostet mit ÖBB Ausfahrtsticket für einen Tag € 9,50, man muss vorher beim Schalter das Zugticket vorweisen und bekommt dann dieses Ermäßigungsticket. Das wissen tatsächlich nur wenige. Ist aber voll praktisch und der Weg von der Garage in Skischuhen zum Bahnsteig 4 ist recht kurz.

Ich verstehe deine anderen Ausführungen recht gut, bloß verwehre ich mich gegen die immer mehr werdenden Behinderungen des PKW Verkehrs, weil manche vor allem grüne denken, wenn ich Verkehr behindere, wird er weniger. Auch dazu gibts Studien, die je nach Auftraggeber das gleiche oder das Gegenteil sagen.

Ich bin wie gesagt sehr für dir Rückkehr des 2ers und der Griesplatzlinien, und ja, dort wird es nicht ohne Begleitmaßnahmen gehen. Wenn man die Autos gänzlich verbannt, stirbt die Stadt. Wer wohnt bitte in der Schmiedgasse oder Raubergasse?

[FlipsP]

Wenn wir hier schon mit Duden-Links arbeiten, hier ein Wikipedia-Link: Strohmann-Argument.

In eigenen Worten: Ein Strohmann-Argument liegt vor, wenn man eine Aussage nicht angreift, sondern eine andere Aussage in den Raum stellt, die so zwar niemand getätigt hat, die aber emotionalisiert und polarisiert und zudem leichter angreifbar ist als die ursprüngliche Aussage.

Wenn User A fragt, ob wir unbedingt ,,so viel" MIV brauchen, und User B dann gleich mit ,,Autos raus aus der Stadt" erwidert, dann ist das ein Strohmann-Argument. Dass man MIV zur Verbesserung der Lebensqualität in der Stadt reduzieren sollte, ist schwer angreifbar. ,,Autos raus aus der Stadt" (der Strohmann) ist leicht angreifbar, weil man leicht Argumente findet, warum diese oder jene Autofahrt sinnvoll und notwendig ist. 

Wenn User B dann wieder ein paar Beiträge weiter einem Argument, warum man mit dem Bus auch gut den Hauptbahnhof erreicht, damit entgegnet, dass jedem freigestellt sein sollte, sich des Verkehrsmittels seiner Wahl zu bedienen, dann ist das ein Strohmann-Argument. Niemand hat die freie Wahl des Verkehrsmittels jemals in Frage gestellt. Über die ursprüngliche Frage kann man diskutieren, man kann argumentieren, dass ein Zug um 5:45 Uhr aus manchen Stadtvierteln mit Bus und Straßenbahn schwer zu erreichen ist; man kann das Argument bringen, dass mit schwerem Gepäck oder Schiausrüstung das Umsteigen bei knappen Anschlüssen stress ist und der PKW in der Situation die bessere Wahl für einen selbst ist. Das wären alles legitime Argumente (die Betriebszeiten des Stadtverkehrs sind in der Tat nicht an die Betriebszeiten der Bahn angepasst). Aber hier dann gleich die Grundrechte-Keule zu schwingen ist einfach nur destruktiv. Das ist dann gleich ein doppelter Strohmann: Ein Strohmann zur Verteidigung des vorherigen Strohmanns.

Wenn dann noch ein dritter Diskutant auch noch mit ,,Leben und leben lassen" kommt, dann ist das ein größerer Strohmann, weil es hier ja auch noch ein Eingriff in persönliche Lebensentscheidungen ins Spiel gebracht wird, den hier in Wirklichkeit niemand vornimmt. Eine Kritik (noch dazu eines Internet-Users) ist keine Vorschrift.

Eine solche Art zu diskutieren ist in der Tag, ganz im Sinne der Definition des Dudens, eine Eskalation. Es wird ein Konflikt kreiert, wo zuvor keiner war, bzw. statt dem Mobilitätsplan 2040 werden seitenlang Strohmänner diskutiert.

Das ist jetzt keine Eigenheit des Styria-Mobile-Forums, sondern überall wo diskutiert wird, online und leider auch offline. Dieses Forum ist einer der wenigen Orte im Internet, an dem man wirklich noch frei diskutieren kann und keine intransparenten Algorithmen entscheiden, ob ein Beitrag überhaupt angezeigt wird. Das bedeutet aber auch, dass man, wenn jeder Beitrag ,,gleichberechtigt" ist und gleich viel Raum einnimmt, egal wie viel oder wenig Mühe sich der User gemacht hat, man also mitunter viele mühsame Beiträge lesen muss, bis man zu den wirklich interessanten kommt. Es liegt also an uns allen, das Forum interessant zu gestalten. 

Ich will alle die an der Diskussion teilnehmen auffordern, vor dem Abschicken eines Beitrags darüber nachzudenken:

• Habe ich verstanden, was das Argument dieser Person ist? Wenn nein, lohnt es sich nachzufragen.
• Wenn ich der geäußerten Meinung nicht zustimme: Warum stimme ich nicht zu? Welches Problem habe ich genau mit dem Argument? Falls ich auf logisch-argumentativer Ebene das Argument nicht widerlegen kann, kann ich eventuell äußern, wie mich das Thema emotional berührt und warum es in mir Unsicherheit oder Ablehnung hervorruft. Das ermöglicht der Gegenseite Empathie, dämonisiert niemanden und verhindert auch, selbst dämonisiert zu werden.
• Manchmal reden und schreiben Menschen aneinander vorbei und Diskussionen eskalieren. Vielleicht findet ja ein an der Diskussion nicht direkt beteiligter User die Zeit, möglichst neutral zusammenzufassen, was schon an Argumenten gebracht wurde. Neutral bedeutet, die Argumente beider Seiten ernsthaft zu behandeln. Neutral bedeutet nicht, unsachlichen Argumenten (z.B. Argumente ad hominem) die gleiche Bedeutung zukommen zu lassen wie gut begründeten Argumenten.
• Manchmal (nicht immer, ich weiß ...) kann man sich auch einfach zurücklehnen und zulassen, dass jemand im Internet die falsche Meinung hat

Danke.

Hab den Beitrag heute Früh gelesen und muss sagen:
Perfekt geschrieben! Danke!

Und vielleicht  trägt der Text sogar Früchte, daher nochmal Danke!

dort wird es nicht ohne Begleitmaßnahmen gehen. Wenn man die Autos gänzlich verbannt, stirbt die Stadt.

Direkt nach dem Text von Symmetrieminute gleich wieder das nächste Strohmannargument?


Keiner hat je geschrieben, dass Autos gänzlich aus der Stadt verbannt werden sollen.


Außerdem stimmt es natürlich nicht, dass die Stadt dann sterben würde.

Wer wohnt bitte in der Schmiedgasse oder Raubergasse?

Also ich bin jetzt nicht täglich dort, aber ich sehe - wenn ich dort bin - schon Wohnungen in den oberen Stöcken der Häuser.
Die werden sicher nicht nur Kulisse , sondern sicherlich bewohnt sein.

[PeterWitt]

Wenn man die Autos gänzlich verbannt, stirbt die Stadt. Wer wohnt bitte in der Schmiedgasse oder Raubergasse?

Ok, das mit dem ÖBB-Ticket um 9,50€ wusste ich nicht und konnte ich so auf der Homepage auch nicht finden, letztlich ist der Preisunterschied dennoch im überschaubaren Rahmen, gemessen an den Kosten für einen Skitag. Und wie gesagt: es geht nicht um diese Gelegenheitsfahrten.

Abgesehen davon, dass niemand Autos generell verbannen will/wollte, bezweifle ich, dass deswegen die Stadt stirbt. Ja, sie würde sich ändern, es würde Leute geben, die weg ziehen, aber auch andere, die deswegen hin ziehen.
Im Umkehrschluss müssten nämlich dann Gegenden, die primär (oder auch exklusiv) mit PKW erreichbar sind, florieren und boomen - also Gegenden wie z.B. Graden/Salla, Weichselboden, Breitenau oder Rettenegg. Allesamt sind aber Abwanderungsgegenden, eben genau deswegen, weil man dort für alles und für jeden Weg den PKW benötigt und weit fahren muss, was sich in Zeit- und Geldaufwand niederschlägt, den man in zentralerer Lage nicht hat.