Straßenbahnausbau 2023ff

[Zachi]

Aber mit dem großen Unterschied, dass jeder Kurs den Jakominiplatz bedient (der ja aus ÖV-Sicht das ,,eigentliche Zentrum" ist).

Wenn man vom Griesplatz direkt in die Neutorgasse und weiter nach Gösting fährt, umfährt man nicht nur das Stadtzentrum (Herrengasse/Hauptplatz), wie es auch die Linien 16 und 17 machen werden, sondern umfährt auch noch den Jakominiplatz (zentraler Umsteigepunkt, ,,ÖV-Zentrum").

Dann muss man auf die Linie 8 warten. Finde ich persönlich nicht so tragisch.

[FlipsP]

Ja klar, das ist vorerst - sagen wir mal so - gewöhnungsbedürftig. Anderenfalls, wo genau ist der Unterschied zu 6/16 bzw. 7/17? Auch die fahren ins Zentrum, aber nur jeder 2. Zug direkt dorthin.

Der große Unterschied: 16 und 17 fahren den Jakominiplatz an, die Linie 18 soll 200 m davor abbiegen. So wie es jetzt schon die Linie 67 macht. Das finde ich wenig gelungen. Wenn ich eine Tangentiale will, wäre Rösselmühl- - Eleisabthinergasse die klügere Wahl.

Beim MIV bin ich gespannt, denn es steht ja geschrieben, dass man den Durchzugsverkehr vom Griesplatz auf den Kai legen möchte - insofern wäre dann auch die Karlauerstraße nach Süden ziemlich entlastet, weil der Verkehr großteils am Kai bliebe.

Ich hoffe doch auf eine weitgehend eigene Trasse in der Zweiglgasse.

[510-015]

Dann muss man auf die Linie 8 warten. Finde ich persönlich nicht so tragisch.

Ich hab auch nicht gemeint, dass es ,,tragisch" ist - ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass es doch ein größerer Unterschied als bei den Linien 16 und 17 ist. - Und eben schon ein kleiner Schönheitsfehler.

Es ist aus Grazer Sicht auf jeden Fall ein Novum, dass man knapp am Jakominiplatz vorbei fährt, aber diesen nicht bedient. Aber das war eh absehbar, wenn das Straßenbahnnetz immer weiter ausgebaut wird.

Sehr positiv ist auf jeden Fall, dass man jetzt bei den Neubaustrecken lauter Gleisdreiecke vorsieht, durch die man sehr flexibel durchs Netz fahren kann!

[riggnix]

Aber mit dem großen Unterschied, dass jeder Kurs den Jakominiplatz bedient (der ja aus ÖV-Sicht das ,,eigentliche Zentrum" ist).

Da muss ich wieder einmal Folgendes einbringen: Es ist sinnlos, krampfhaft alles über den Jakominiplatz zu führen. Fahrgästen ist egal, wo sie umsteigen. Fahrgäste wollen einfach eine sinnvolle Verbindung.
Ich werde diese Fixierung auf den Jakominiplatz nie verstehen. Da kann man genauso sagen, eine Linie durch die Elisabethinergasse/Volksgartenstraße wäre sinnlos, weil sie so knapp am Hauptbahnhof vorbeifährt.

[riggnix]

Nicht nur die schlechtere Anbindung des nördlichen Teiles des Platzes, auch eine Anbindung Richtung Rösselmühlgasse ist somit komplett verbaut bzw muss einen Umweg nehmen. Der Platz wird ja eigentlich so nur am Rande bedient.

Für mich stellt sich jetzt auch die Frage, welche Alternativen man für die Straßenbahn durch Elisabethinergasse/Rösselmühlgasse im Kopf hat. Grundsätzlich wäre das ja die Entlastungsstrecke geworden, die praktischerweise auch den Griesplatz angebunden hätte. Das hätte natürlich viel Positives gehabt.

Mit der Trasse durch die Neutorgasse wurden was das angeht aber schon Fakten geschaffen. Jetzt muss man sich überlegen, welche Funktion eine solche Linie hätte. Als 2. Entlastungsstrecke für die Innenstadt wäre das wohl überdimensioniert. Als Nord-Süd-Verbindung kann ich mir durchaus auch andere Strecken vorstellen.

Man könnte zum Beispiel eine Trasse Elisabethinergasse-Lazarettgasse-Lazarettgürtel-Hohenstaufengasse/Citypark andenken. Das wäre doppelt so weit wie die "alte" Variante über den Griesplatz, man würde aber ein riesiges Wohngebiet und eine große Schule an die Stadt und an Don Bosco anbinden. Am Citypark vorbei könnte man auch weiter Richtung Puntigam.

Das ist jetzt nur ein (nicht zu Ende gedachtes) Beispiel. Ich will damit nur zeigen, dass es sehr wohl Alternativen zu den "alten" Ideen gibt, und jetzt nicht unbedingt alles verbaut ist, sondern eben anders angegangen wird.

Was ich aber wirklich hoffe, ist dass es so ein längerfristiges Konzept gibt, oder zumindest solche Ideen berücksichtigt werden. Wenn man sich schon eine Variante verbaut, hat man hoffentlich andere im Kopf.


Zu Griesplatz Nord muss ich auch sagen: Die Anbindung finde ich gar nicht so schlecht. Natürlich wäre eine Straßenbahnstation direkt im Norden eine bessere Anbindung, keine Frage. Die Gegend ist durch Griesplatz Süd und Belgiergasse dann aber eigentlich relativ gut erschlossen.
Wenn man durch die Verlegung tatsächlich den MIV ganz vom Platz verbannen kann, nach der Art Lendplatz Süd, dann wäre das den ÖV-Kompromiss denke ich absolut wert.

[FlipsP]

Da muss ich wieder einmal Folgendes einbringen: Es ist sinnlos, krampfhaft alles über den Jakominiplatz zu führen. Fahrgästen ist egal, wo sie umsteigen. Fahrgäste wollen einfach eine sinnvolle Verbindung.
Ich werde diese Fixierung auf den Jakominiplatz nie verstehen. Da kann man genauso sagen, eine Linie durch die Elisabethinergasse/Volksgartenstraße wäre sinnlos, weil sie so knapp am Hauptbahnhof vorbeifährt.

Die Fixierung auf den Jakominiplatz macht bis zu einer bestimmten Größe des Netzes sehr wohl Sinn. Die Frage ist, ob diese Größe überschritten ist.

Aber: Trotzdem ist der Jakominiplatz der wichtigste Knoten in Graz, da sehe ich wenig Sinn darauf zuzufahren und kurz davor abzubiegen. Elisabethinergasse - Volksgartenstrae ist da ein schlechtes Beispiel, denn die wäre ziemlich passend in der Mitte von Innenstadt und Hbf. Ein gutes Beispiel für den Hbf wäre da eine Fahrt in der Keplerstraße zum Hbf, wobei jedoch davor in die Babenbergerstraße abgebogen wird.

Elisabethinergasse-Lazarettgasse-Lazarettgürtel

Genau diese Strecke hat man mit der ,,neuen" SW-Linie ja auch verworfen.

[Zachi]

Die Fixierung auf den Jakominiplatz macht bis zu einer bestimmten Größe des Netzes sehr wohl Sinn. Die Frage ist, ob diese Größe überschritten ist.

Aber: Trotzdem ist der Jakominiplatz der wichtigste Knoten in Graz, da sehe ich wenig Sinn darauf zuzufahren und kurz davor abzubiegen.

Andererseits muss ich sagen, dass der Jakominiplatz bald am Maximum angekommen ist. Wenn es blöd läuft, stehen dort gleich mal mehrere Linien länger (vorm allem Linien 3/5, 30, 31, 33, 39, ...)

[riggnix]

Elisabethinergasse - Volksgartenstrae ist da ein schlechtes Beispiel, denn die wäre ziemlich passend in der Mitte von Innenstadt und Hbf. Ein gutes Beispiel für den Hbf wäre da eine Fahrt in der Keplerstraße zum Hbf, wobei jedoch davor in die Babenbergerstraße abgebogen wird.

Das war natürlich ein bewusst überspitztes Beispiel. Knoten sind natürlich wichtig, es stellt sich aber trotzdem die Frage, wie man Verbindungen aufbaut. Man hat in der Wielandgasse dann fast genau die gleichen Verbindungen, die man auch am Jakominiplatz hätte, ausgenommen von Linien Richtung Andritz.
Anders herum hat man durch die Herrengasse keine Anbindung an den Regionalbusbahnhof AHP, die Anschlüsse würde man aber an anderen Stationen bekommen (Jakominiplatz, ÖGK). Ich denke nicht, dass man durch diese Führung großartig was verlieren würde. Komplizierter wird das z. B. im Abendverkehr, aber das gilt dann für alle 10er-Linien.

Genau diese Strecke hat man mit der ,,neuen" SW-Linie ja auch verworfen.

Hat man das? Vielleicht ist mir da was nicht bekannt. Verbaut hätte man es meiner Meinung nach nicht. Ich meine damit übrigens nicht die schon einmal veröffentlichte Variante durch den Överseepark, sondern via Gürtelturmplatz. Das ist aber wie gesagt keine durchdachte Idee, vielleicht auch nur ein Hirngespinst

[riggnix]

Zu Griesplatz Nord muss ich auch sagen: Die Anbindung finde ich gar nicht so schlecht. Natürlich wäre eine Straßenbahnstation direkt im Norden eine bessere Anbindung, keine Frage. Die Gegend ist durch Griesplatz Süd und Belgiergasse dann aber eigentlich relativ gut erschlossen.
Wenn man durch die Verlegung tatsächlich den MIV ganz vom Platz verbannen kann, nach der Art Lendplatz Süd, dann wäre das den ÖV-Kompromiss denke ich absolut wert.

Dazu noch ein kleiner Eindruck aus der Diskussion zur Umgestaltung des Griesplatzes:
https://www.annenpost.at/wp-content/uploads/2022/07/Griesplatz-03-Entwurf-Farbe-1052x768.jpg
https://www.annenpost.at/2022/07/05/griesplatz-neue-strassenbahnfuehrung-und-umgestaltung/

Das wäre meiner Meinung nach 200m Weg zur Straßenbahn wert.

[TW 581]

Andererseits muss ich sagen, dass der Jakominiplatz bald am Maximum angekommen ist. Wenn es blöd läuft, stehen dort gleich mal mehrere Linien länger (vorm allem Linien 3/5, 30, 31, 33, 39, ...)

Sobald die Tram Don Bosco - Jako fährt wrid man wohl auf die eine oder andere Buslinie verzichten können.

Die Linien 31 und 39 könnte man Ri. Urnenfriedhof & Webling zum Operncafe verlegt werden.

[5047er]

Die Fixierung auf den Jakominiplatz macht bis zu einer bestimmten Größe des Netzes sehr wohl Sinn. Die Frage ist, ob diese Größe überschritten ist.

Aber: Trotzdem ist der Jakominiplatz der wichtigste Knoten in Graz, da sehe ich wenig Sinn darauf zuzufahren und kurz davor abzubiegen.

Ich denke, dass diese bestimmte Größe des Netzes mit dem Bau der Süd- und Nordwestlinie definitiv erreich ist und der Jakominiplatz seine maximale Kapazität erreicht hat.

Einen besonders großen Nachteil sehe ich darin aber auch nicht, denn die wenigsten Fahrgäste wollen direkt zum Jakominiplatz (und für die, die genau das wollen, gibt es ohnehin noch die andere der beiden Linien) und für nahezu alle Umsteigeverbindungen kann man auch an anderen Stationen umsteigen.

Wobei man sich schon überlegen sollte, ob man nicht spätestens nach Inbetriebnahme von Südwest- und Nordwestline das Liniennetz der Straßenbahn dort, wo es Sinn macht neu zu ordnen.

Beim Busnetz wird das ja dann auch passieren müssen, denn zusätzlich zu drei Straßenbahnlinien in der Karlauerstraße wird man dort wohl kaum auch noch zwei Buslinien benötigen, wobei es meiner Meinung auch bei den Buslinien wichtig sein sollte, attraktive Verbindungen zu schaffen bzw. beizubehalten. Dahingehend macht es ja auch bei der Streckenführung der Südwestlinie Sinn, die Linien 31, 32 und 33 auf alle Fälle beizubehalten, solange diese nicht zur Gänze von einer Straßebahn ersetzt sind.

Wenn man durch die Verlegung tatsächlich den MIV ganz vom Platz verbannen kann, nach der Art Lendplatz Süd, dann wäre das den ÖV-Kompromiss denke ich absolut wert.

Das wäre tatsächlich eine feine Sache. Man könnte ja den MIV aus Richtung Rösselmühlgasse über Brückenkopfgasse , Kai und weiter über die Augartenbrücke führen. Sowie den MIV aus der Karlauerstraße nur noch in die Zweiglgasse lassen.
Die Buslinien aus der Rösselmühlgasse würden einfach gleich wie jetzt über den Griesplatz fahren, wobei die stadtauswärtige Busspur in der Brückenkopfgasse auf alle Fälle erhalten bleiben sollte. Das würde die etwas "schlechtere" Führung der Straßenbahn doch erträglich machen, und nachdem die Rösselmühlgasse für den MIV ohnehin nur eine Spur Platz pro Richtung bietet, sollte dies auch in der Brückenkopfgasse möglich sein.

[FlipsP]

Wobei man sich schon überlegen sollte, ob man nicht spätestens nach Inbetriebnahme von Südwest- und Nordwestline das Liniennetz der Straßenbahn dort, wo es Sinn macht neu zu ordnen.

Nur was macht Sinn? Auf die Schnelle würde mir eine Strecke Eggenberg - Reininghaus - Puntigam/Liebenau einfallen. Aber ob das Sinn macht?

Das wäre tatsächlich eine feine Sache. Man könnte ja den MIV aus Richtung Rösselmühlgasse über Brückenkopfgasse , Kai und weiter über die Augartenbrücke führen. Sowie den MIV aus der Karlauerstraße nur noch in die Zweiglgasse lassen.
Die Buslinien aus der Rösselmühlgasse würden einfach gleich wie jetzt über den Griesplatz fahren, wobei die stadtauswärtige Busspur in der Brückenkopfgasse auf alle Fälle erhalten bleiben sollte. Das würde die etwas "schlechtere" Führung der Straßenbahn doch erträglich machen, und nachdem die Rösselmühlgasse für den MIV ohnehin nur eine Spur Platz pro Richtung bietet, sollte dies auch in der Brückenkopfgasse möglich sein.

Also wenn die Busse weiterhin die ,,Schleife" beim Griesplatz fahren, dann macht es für mich keinen Sinn, dass die SW- Linie nur über die Zweiglgasse fährt. Dann doch lieber die Busse im Norden des Platzes in West- und Ostrichtung (Rösselmühlgasse <–> Brückenkopfgasse) schicken.

Beim Busnetz wird das ja dann auch passieren müssen, denn zusätzlich zu drei Straßenbahnlinien in der Karlauerstraße wird man dort wohl kaum auch noch zwei Buslinien benötigen, wobei es meiner Meinung auch bei den Buslinien wichtig sein sollte, attraktive Verbindungen zu schaffen bzw. beizubehalten. Dahingehend macht es ja auch bei der Streckenführung der Südwestlinie Sinn, die Linien 31, 32 und 33 auf alle Fälle beizubehalten, solange diese nicht zur Gänze von einer Straßebahn ersetzt sind.

Wenn man den Griesplatz einteilt in: Norden = Busse, Süden = Straßenbahn, dann könnte man die Linien 31, 32 und 33 so lassen wie sie sind (33 vielleicht bis Don Bosco kürzen, die anderen beiden werden durch den ersten Abschnitt der SW- Linie ja nicht wirklich entlastet). 35 wird eh durch die SW- Linie ersetzt. Die Linien 39 und 67 könnte man auch via Rösselmühlgasse zum Gürtel und zur Triester Straße schicken und die Linie 40 bleibt eh, wie sie ist.
Dann fahren in der Karlauer Straße nur noch die Straßenbahnlinien und eventuell Regionalbusse (deren Führung habe ich noch nicht durchdacht).
Einzig die Linie 66 fährt sehr lange gleich mit der SW-Linie (Karlauplatz bis Reininghaus).

[5047er]

Eine Linie Südwestline - Andritz bzw. Krenngasse/ St.Peter/ Liebenau - Nordwestline würde meiner Meinung nach schon Sinn ergeben, sollte Taktung und Fahrzeuggröße in Zukunft passen.

Was die Brückenkopfgasse angeht macht das ja grundsätzlich schon recht, nur wird es dort sicherlich keine Busspur in beide Richtungen "spielen". Insofern müsste man halt abwägen, was mehr Sinn macht.

Von einer Kürzung der Linie 33 halte ich eher wenig, da würde eine Kombination von 33 sowie dem Nordast des 67ers doch eher mehr Sinn machen. Den Südast vom 67er könnte man sich ohnehin sparen, wenn dann im Gegenzug z.B. der Takt vom 52er verdichtet werden würde.

[FlipsP]

Eine Linie Südwestline - Andritz bzw. Krenngasse/ St.Peter/ Liebenau - Nordwestline würde meiner Meinung nach schon Sinn ergeben, sollte Taktung und Fahrzeuggröße in Zukunft passen.

Würde irgendwie passen. Ja.

Was die Brückenkopfgasse angeht macht das ja grundsätzlich schon recht, nur wird es dort sicherlich keine Busspur in beide Richtungen "spielen". Insofern müsste man halt abwägen, was mehr Sinn macht.

Ich hoffe zumindest auf eine passable Verkehrsreduktion.

Von einer Kürzung der Linie 33 halte ich eher wenig, da würde eine Kombination von 33 sowie dem Nordast des 67ers doch eher mehr Sinn machen. Den Südast vom 67er könnte man sich ohnehin sparen, wenn dann im Gegenzug z.B. der Takt vom 52er verdichtet werden würde.

Die Idee finde ich gut! Diese Linie würde ich dann jedoch gar nicht zum Griesplatz schicken, sondern gleich Lazarettgasse - Elisabethinergasse.

[riggnix]

Einzig die Linie 66 fährt sehr lange gleich mit der SW-Linie (Karlauplatz bis Reininghaus).

Man könnte den 66er allerdings statt über Karlauplatz komplett über den Karlauergürtel zum Lazarettgürtel schicken. Damit bleibt die Tangentialwirkung mit Anbindung von Citypark und Don Bosco, man könnte aber am Gürtel noch 2 Haltestellen mitnehmen und würde nicht so lange auf der Straßenbahntrasse fahren.
Westlich von Don Bosco müsste man wohl die Straßenbahn bis Kienzlkreuz/Wetzelsdorf bauen, damit man den Bus einstellen kann. Da braucht man dann aber ein Konzept für die Straßenbahn Wetzelsdorf/Straßgang.