Neue Straßenbahnen für Graz

Begonnen von TW 529, 27 03, 2022, 17:11

« vorheriges - nächstes »

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Zachi

Zitat von: Tramfreak am  29 01, 2023, 13:28Okay mache ich. Aber wie lange sind die Varios? Müssten glaube ich nur 27 Meter lang sein.
27,47m sind die Varios. Trotzdem ist das Netz fast überall für 40m ausgelegt.

510-015

Zitat von: Tramfreak am  29 01, 2023, 13:28Okay mache ich. Aber wie lange sind die Varios? Müssten glaube ich nur 27 Meter lang sein.
Wenn du bei den Haltestellen schaust, wirst du sehen, dass nahezu alle Haltestellen deutlich länger als die Straßenbahnen sind.

Besonders deutlich ist das am Hauptbahnhof zu sehen, wo die einen Straßenbahnen ganz vorne stehen bleiben und die darauffolgenden ganz hinten, wodurch sich ca. 20 Meter Abstand zwischen den Straßenbahnen ergeben.  - Genau diese ca. 20 Meter sind die Länge die man bei einer Doppelhaltestelle für die längeren Straßenbahnen zusätzlich benötigt (10 Meter je Fahrzeug).
Im alten Forum als "Bus 15 O530 Citaro L" unterwegs gewesen - jetzt mit kürzerem Usernamen ;D
Aber "15" ist im Namen erhalten geblieben zum leichteren Wiedererkennen ;)

FlipsP

Die Flexibilität bei Baustelle etc könnte man ja auch heute schon verwenden.

Es macht nämlich keinen großen Unterschied, ob man einen Gleiswechsel oder eine Wendeschleife errichtet (zB eine Häuserblockschleife, um Grundkosten zu sparen). Das teure sind die Weichen und die braucht man in beiden Fällen.

Würde man eine bessere Flexibilität in Graz haben wollen (ich sage nur Ast Andritz), dann hätte man diesbezüglich schon etwas machen können. Hat man aber nicht, deswegen glaube ich auch nicht an Gleiswechsel, falls (und ich hoffe nicht!) Zweirichtungsfahrzeuge kommen sollten.

PeterWitt

Und generell die beste Art der Flexibilität ist ein engmaschiger Netzausbau, in dem man in möglichst vielen Relationen Umleitungsmöglichkeiten im Baustellen/Störungsfall hat. ZB Entlastungsstrecke/Volksgartenstraße/Lendplatz/Keplerbrücke weiter nach Andritz bei Störungen im Bereich Zentrum und Vorhandensein der NW und Uni-Linie...

Tramfreak

Bin gespannt wann die Südwestlinie fahren wird. Eigentlich hätte diese ja bereits seit 2018 in Betrieb sein sollen.

Stefan 4076

Zitat von: 510-015 am  29 01, 2023, 13:05Zu den Sitzplätzen hab ich ja schon gestern geschrieben... Es ergeben sich größere Auffangräume, was insgesamt mehr Platz bedeutet. Die Bereiche zwischen den Türen, können dann (z.B. mit 4er-Plätzen und schmalem Gang) deutlich dichter gestaltet werden. Die Sitzplatzanzahl der Variobahn wird man leicht erreichen oder sogar übertreffen können.
Stehplätze im Türbereich sind eher unangenehm, da muss man ständig aus- und einsteigenden Fahrgästen ausweichen. Und es kann dadurch auch nicht der Platz für Multifunktionsbereiche (Rollstuhl- und Kinderwagenplätze) reduziert werden. Also durch die beidseitigen Türen bei ZR-Wagen gehen in der Regel Sitzplätze dort verloren, wo es am angenehmsten zu sitzen wäre (also nicht über den Fahrwerken).

Martin

Zitat von: 510-015 am  28 01, 2023, 15:26Die Endstation Burenstraße wäre mit Zweirichtungsfahrzeugen wohl auch deutlich leichter für einen zeitgemäßen Betrieb zu adaptieren.
Also gerade in der Burenstraße sehe ich überhaupt keine Möglichkeit für eine stumpfe Endstelle. - Wo sollen die bis zu 4 (oder im Extremfall 6) Wagen ihre Ausgleichszeit verbringen? - Mitten auf der Straße?

Die Endstation Wetzelsdorf MUSS bis zur Inbetriebnahme der Innenstadtentlastungsstrecke jedenfalls für zwei Linien adaptiert sein und eine Änderung auf Zweirichtungsbetrieb benötigt viele Jahre, wenn nicht Jahrzehnte.

Die neue Schleife wird jedenfalls 4 - im günstigsten Fall außen auch noch einen 5. Wagen aufnehmen können und das sollten wir laut Betriebskonzept in Bälde benötigen. Also ist ein Rückbau der Endstation auf ZR-Betrieb dort eigentlich nicht möglich und aus meiner Sicht auch nicht sinnvoll.


ZitatEin ganz wesentlicher Vorteil wäre, dass man bei den neuen Linien dann echte Bahnsteige mit niveaufreiem Einstieg bauen kann, da die 500er und 600er mit ihren ausschwenkenden Stufen sicher nicht hinfahren werden.
Auch so mancher Umstiegspunkt könnte mit einem Mittelbahnsteig für die Fahrgäste attraktiver gemacht werden.

Sehr wichtig für das alles wäre aber, dass man dann einen möglichst großen Anteil an Zweirichtungsfahrzeugen hat. Daher wäre die jetzige Ausschreibung auch schon für solche Fahrzeuge notwendig gewesen. Dann hätte man nämlich 55 entsprechende Straßenbahnen, die dann gemeinsam mit den Fahrzeugen für die Neubaustrecken eingesetzt werden könnten und mit dem Ersatz der Variobahnen hätte man dann in 20-30 Jahren einen reinen Zweirichtungsfuhrpark. Da man jetzt aber wieder Einrichtungsfahrzeuge kauft, werden die Fahrzeuge für die Neubaustrecken eine Splittergattung darstellen und es wird nicht absehbar, wann man einen einheitlichen Fuhrpark hat.

Da hast Du natürlich recht. - Wie ich auch schon irgendwo in den Tiefen des Forums angemerkt habe ist jetzt ein Ankauf von 55 ER völlig sinnfrei, wenn man SW, NW und 2er mit ZR betreiben möchte, aber das ist halt Graz und die Entscheidungen fallen hier auch auf mehreren Ebenen (Stadtverwaltung, Holding und Politik), was sicher kein Vorteil ist. (Viele Köche.....)
Hier Bedarf es einer Stabsstelle, die für den Straßenbahnausbau und alle Entscheidungen zuständig ist sowie über genügend Leute verfügen muss, die Planungsarbeiten erledigen können. In der Stadt gibt es derzeit genau 2 Mitarbeiter, die neue Straßenbahnstrecken "bauen" können und beide sind jenseits des 60ers, da herrscht dringender Handlungsbedarf!!!



@Peter Witt:

Hauptrevisionen werden nicht auf einmal sondern aufgeteilt auf 8 Jahre durchgeführt. - Das ist auch der Grund, warum man bei den CR vor über zehn Jahren https://www.styria-mobile.at/home/forum/index.php/topic,7767.0.html begonnen hat, die Anzeigen zu modernisieren, was aus damaliger Sicht dringend nötig und sinnvoll war. - Das ganze war nach 8 Jahren im Zuge aller HRs vor mehr als 2 Jahren abgeschlossen. Die ersten Bemühungen die Fahrzeuge zu modernisieren, gab es aber auch erst vor einigen Jahren, daher ist es logisch, dass man da nicht beim vorletzten Wagen damit aufhört, weil die Beschaffung der Anzeigen vermutlich einen Kontrakt für 18 Sets umfasst hat.
Bei den 600ern hingegen begann der Umbau erst 2019 und das gemeinsam mit der neuen Steuerung. - Diese Adaptierungen waren innerhalb eines Jahres abgeschlossen und wurden nicht im Zuge der HR gemacht.
Da hat man es leider aus heutiger Sicht verabsäumt auch den 500ern bessere Anzeigen zu spendieren.


Jetzt hat es die Stadt gemeinsam mit der Holding in der Hand, die Weichen für die Zukunft der Grazer Straßenbahn in die richtige Richtung zu stellen. - Plant man einen ZR Betrieb auf den neu zu planenden Linien, ist es sinnbefreit jetzt ER Wagen zu beschaffen. (Von mir aus die 15 aber dann ohne Option bzw. mit Option auf baugleiche ZR)
Diese Entscheidung ist richtungsweisend, denn hat man einmal 55 ER Wagen, würde die Umstellung auf ZR Jahrzehnte dauern und man verbaut sich einen flexiblen Wageneinsatz sowie die Möglichkeiten die in diesem Thread in Bezug auf Baustellen, Kurzführungen usw. beschrieben sind.
Und die Entscheidung der GVB für Einrichtungsbetrieb war aus damaliger Sicht und auch meiner bescheidenen Meinung nach richtig, denn zum damaligen Zeitpunkt war ein Zweirichtungsbetrieb ohne Schaffner (zusätzliche sehr hohe Betriebskosten) undenkbar.
Vielleicht hätten die 4 "Schüttelrutschen" (Zweirichtungstriebwagen) aus Wuppertal, die damals mitübernommen werden mussten,  diese Entscheidung in Richtung ZR-Betrieb positiv beeinflussen können. Aber leider waren diese Wagen für das Grazer Netz aufgrund Ihrer Hüllkurve nicht geeignet, was auch Testfahrten von Triebwagen 3403 damals bewiesen haben. Die letzten verbliebenen Zweirichtungsfahrzeuge im Liniendienst waren die zweiachsigen Triebwagen der Baureihe 200/(250) und deren Kapazität war bekanntermaßen für das gestiegene Fahrgastaufkommen zu gering.
Ich glaube, dass ein ordentlicher und sorgfältig geplanter ZR-Betrieb mit Paralellweichen und allem was dazugehört in Graz sicher sinnvoll sein hätte können, aber mit dem heutigen Schlendrian im Betrieb sehe ich das nicht als gute Möglichkeit, außer die Sorgfalt und Motivation änderte sich.

@TW 581
Wie soll die Linie 2 zur Auster kommen?
Mit dem Bau der Unterführung am Hauptbahnhof hat man sich um die Möglichkeit gebracht, dort weitere Linienäste einmünden zu lassen. Die einzige Möglichkeit die ich hier sähe, ist ein Tunnel unter dem Hauptbahnhof.
Da wissen wir aber beide, dass das eher utopisch als denkbar ist. Alternativ wäre eine Umkehrschleife am Vorplatz des Hauptbahnhofs möglich, aber damit behindert man sich wiederum selbst (Stadtbusse) und alle Regionalbusse, die dort verkehren.

Bleiben wir gespannt, wie es weitergeht....

Liebe Grüße
Martin

38ger

Also wenn der 2er durch die Keplerstraße kommt, dann muss der auch eine Anbindung an den Straßenbahntunnel bekommen! Dann müssen halt ein oder zwei Abbiegespuren und/oder die Querparker in der Keplerstraße zwischen Babenbergerstraße und Bahnhofgürtel dran glauben. Die unterirdische Station selbst könnte man ja auch mit Gleiswechsel für eine Endstelle mit Zweirichtungswagen ausführen, aber im Störungsfall muss man die Strecke auch in Richtung westlich des Hbf UND in Richtung Annenstraße befahren können. Rein technisch kann das keine Hexerei sein und teurer als der heutige Straßenbahntunnel es war wäre auch so eine unterirdische Streckeneinleitung mit nur einer neu zu errichrenden Rampe sicher nicht.

danihak

Zitat von: 38ger am  29 01, 2023, 23:15Also wenn der 2er durch die Keplerstraße kommt, dann muss der auch eine Anbindung an den Straßenbahntunnel bekommen! Dann müssen halt ein oder zwei Abbiegespuren und/oder die Querparker in der Keplerstraße zwischen Babenbergerstraße und Bahnhofgürtel dran glauben. Die unterirdische Station selbst könnte man ja auch mit Gleiswechsel für eine Endstelle mit Zweirichtungswagen ausführen, aber im Störungsfall muss man die Strecke auch in Richtung westlich des Hbf UND in Richtung Annenstraße befahren können. Rein technisch kann das keine Hexerei sein und teurer als der heutige Straßenbahntunnel es war wäre auch so eine unterirdische Streckeneinleitung mit nur einer neu zu errichrenden Rampe sicher nicht.

Doch, weil es in Graz kein Tunnel sondern eine Unterführung ist.

38ger

Zitat von: danihak am  29 01, 2023, 23:48Doch, weil es in Graz kein Tunnel sondern eine Unterführung ist.

Der Unterschied ist was? Anforderungen an Fluchtwege und Notausgänge?
Bis zu welcher Länge kann man von Unterführungen sprechen, ab wann von Tunneln? Ließe sich das nicht auch als Unterführung deklarieren - oder zumindest als Tunnel zu einer Unterführung?

danihak

U.a Anforderungen an die Fahrzeuge.

FlipsP

Zitat von: 38ger am  29 01, 2023, 23:15Also wenn der 2er durch die Keplerstraße kommt, dann muss der auch eine Anbindung an den Straßenbahntunnel bekommen!

Abgesehen davon, dass es kein Tunnel ist, sondern 2 Unterführungen (ich glaube bis 500 m gilt (galt; es kann aber auch schon weniger sein) es als Unterführung), wie möchtest du die Linien aus der Keplerstraße an die Haltestelle am Hbf sinnvoll anbinden?

Klug wäre meiner Meinung nach eine Weiterleitung Richtung Westen, jedoch ist eine einfache Anbindung (mit Bedienung der Haltestelle Hbf!) nur Richtung Stadt möglich.

Man könnte so zwar eine Art ,,Ringlinie" machen, aber ob das so schlau ist, weiß ich auch nicht.

Tramfreak

Naja was sollte eine Unterführung für Straßenbahnen bringen? Bin dafür dass man eigene Trassen baut und keinen Mischverkehr.

7jgt

Als (etwas unrealistische) Kompromiss/"mit der Kirche ums Kreuz"-Lösung könnte man auch eine Verbindung von der Keplerstraße via Hans-Resel-Gasse oder Babenbergerstraße (ggf. unter Nutzung des Methofparks) zur Rampe Annenstraße herstellen.

...oder die Stadt springt endlich über ihren Schatten und ertüchtigt Fahrzeuge und Signalisierung auf echten Tunnelbetrieb, denn als vollwertige U-Strab könnte man "einfach" neue, parallele unterirdische Bahnsteige errichten. Und diese Fähigkeiten würden auch beim weiteren Netzausbau vieles einfacher (wenn auch teurer) machen.

38ger

Zitat von: FlipsP am  30 01, 2023, 06:40Abgesehen davon, dass es kein Tunnel ist, sondern 2 Unterführungen (ich glaube bis 500 m gilt (galt; es kann aber auch schon weniger sein) es als Unterführung), wie möchtest du die Linien aus der Keplerstraße an die Haltestelle am Hbf sinnvoll anbinden?

Klug wäre meiner Meinung nach eine Weiterleitung Richtung Westen, jedoch ist eine einfache Anbindung (mit Bedienung der Haltestelle Hbf!) nur Richtung Stadt möglich.

Man könnte so zwar eine Art ,,Ringlinie" machen, aber ob das so schlau ist, weiß ich auch nicht.

In die Haltestelle hätte ich im normalen Betrieb gar nicht eingebunden, sondern eine eigene unterirdische Haltestelle nördlich der bestehenden angelegt, wobei der Westaufgang dann nördlich vom Zugang zur Annenpassage liegen sollte, sodass man die Gleise für den Bedarfsfall noch in die Strecke Richtung Westen und in Richtung Stadt einmünden lassen kann. Bei den vermutlich eher weniger häufigen Fahrten Richtung Stadt würde die Straßenbahn dann eben bei beiden Haltestellen stehen bleiben. Im Normalfall würde die Strecke ja ohnehin mit Zweirichtungsfahrzeugen und nur einer Linie bedient werden, sodass man keine Schleife braucht, im Umleitungsfall müsste der 2er dann eben zur Laudongasse verlängert werden um den Einrichtungsfahrzeugen der anderen Linien nicht im Weg zu sein.