Neue Straßenbahnen für Graz

[Ch. Wagner]

Und diese Diskussion ist aus jener Grundsatzdiskussion mit Einrichtern und Zweirichtern entstanden, wie Du zweifelsfrei an der Chronologie der Beiträge erkennen kannst. Dein Posting ist einmal mehr ein Beweis dafür, dass Du nur darauf aus bist, Unruhe zu stiften. - Ich hätte es gelöscht, wenn nicht FlipsP dankenswerter Weise schon darauf geantwortet hätte. Und dieser Antwort ist nichts hinzuzufügen! - Danke FlipsP


Auch Zachi war der Grund nicht klar. Abgesehen davon habe ich darauf hingewiesen, daß der Planer nicht deppat ist und er wohl auch mehr Erfahrung hat alle anderen, die hier mitdiskutieren. Ebenso habe ich darauf himgewiesen, daß Zweirichtungswagen bei Verkehrsbetrieben durchaus üblich sind.
Daß du mir unterstells, nur Unruhe stiften zu wollen, finde ich durchaus eigenwillig. Es wundert mich allerdings nicht, sintemalen mir der "Gefällt-mir-Knopf" für meine Beiträge entzogen wurde.

[Commanderr]

Bin gespannt wann die Südwestlinie fahren wird. Eigentlich hätte diese ja bereits seit 2018 in Betrieb sein sollen.

Hätte vermutlich 2118 heißen sollen und war nur ein Tippfehler. 

Um auch wieder den Bogen zu den Neuwagen zu kriegen:
In den 1979er/80er Jahren bauten viele deutsche Netze auf Stadtbahn um, wodurch die Stadtbahnwagen M/N zum Standardfahrzeug wurden.

Es gab schon vor Jahrzehnten die Idee(n) u.a. am Ostbahnhof den Wechsel einer Stadtbahn von der ÖBB-Ostbahn in das Netz der "GVB" zu ermöglichen, eine Art Badner-Bahn nur eben aus Weiz/Gleisdorf. Gut möglich, dass sich solch eine Verbindung, sofern sie denn gebaut worden wäre, in weiterer Folge auch auf die Grazer Fahrzeugtypen ausgewirkt hätte, da diese dann ohnehin bereits voll Tunneltauglich sein hätten müssen (z.B. für den Tunnel Laßnitzhöhe).
Natürlich hätte man auch jetzt noch die Möglichkeit für eine solche Verbindung, idealerweise zeitgleich bei der Errichtung der künftigen S-Bahn-Tunnel-Variante mit Ostbahnhof als neuer Naverkehrsknotenpunkt.

Aber nach welchen Straßenbahntypen genau müsste man sich dann jetzt schon mal umsehen? Wäre es nicht ohnehin klug, sich zuerst bei bereits in Österreich zugelassenen Fahrzeugen umzusehen?
Ich finde das Modell TW500 der Badner-Bahn sehr gelungen. So viel Platz innen, genügend Sitzmöglichkeiten und auch Platz für Rollstuhl/Kinderwagen. Dazu die Möglichkeit die Fahrzeuge bei Bedarf zusammenzukoppeln.
Wenn man im Rathaus wollte, könnte man sich ja auch dazu Gedanken machen. Nur wie bereits von Martin erwähnt wurde, hat die Stadt derzeit nur 2 Mitarbeiter, die neue Straßenbahnstrecken "bauen" können. 
Wie üblich wartet man darauf, bis beide Mitarbeiter "plötzlich" nicht mehr verfügbar sondern in Pension sind, bevor man dann entsetzt feststellt: Oh, ein Problem. Deshalb MUSS endlich rechtzeitig darauf geschaut werden, dass man es hat, wenn man es braucht (sowohl geeignete Mitarbeiter, als auch die finanziellen Mittel dafür).

Auf jeden Fall bin ich schon sehr gespannt, welche neue Typen in Graz nun bald bestellt werden! Liebe Insider: Lasst uns das so rasch wie möglich wissen - DANKE!

[Zachi]

Generell habe ich gemeint, dass es in diesem Thread ja eher eigentlich um die neuen Straßenbahnen, welche hoffentlich bald bestellt werden, geht.

Natürlich geht es bei den ER bzw. ZR auch um neue Straßenbahnen, aber das ist ja eher weite Zukunftsmusik. Daher hätte ich eben vorgeschlagen die Diskussion mit den ER & ZR und den Linienführungen (z.B SL2) in einen neuen zu verschieben. Wäre auch übersichtlicher

[Ch. Wagner]

Die neue Schleife Wetzelsdorf wird ja heuer gebaut und es wird eine interessante und unkonventionelle Lösung geben.

[PeterWitt]

Ich finde das Modell TW500 der Badner-Bahn sehr gelungen. So viel Platz innen, genügend Sitzmöglichkeiten und auch Platz für Rollstuhl/Kinderwagen. Dazu die Möglichkeit die Fahrzeuge bei Bedarf zusammenzukoppeln.

Bitte nicht - sicherlich keine schlechten Fahrzeuge, aber für die Grazer Verhältnisse komplett unpassend - keine Türen am Ende der Kopfmodule, Brückenmodule kurz mit nur einer Türe, insgesamt nur 2 Türen/Seite.
All diese Überlegungen sind an sich hinfällig, weil man sich darüber VOR der Ausschreibung Gedanken hätte machen müssen. Was aber vermutlich noch ginge, wäre eine 2R-Version des Avenio oder des Flexity zu nehmen, denn an den Grundparametern (Hüllkurve, Fahrverhalten, Länge/Breite etc.) ändert das ja so gut wie nichts.

[FlipsP]

Abgesehen davon habe ich darauf hingewiesen, daß der Planer nicht deppat ist und er wohl auch mehr Erfahrung hat alle anderen, die hier mitdiskutieren. Ebenso habe ich darauf himgewiesen, daß Zweirichtungswagen bei Verkehrsbetrieben durchaus üblich sind.
Daß du mir unterstells, nur Unruhe stiften zu wollen, finde ich durchaus eigenwillig. Es wundert mich allerdings nicht, sintemalen mir der "Gefällt-mir-Knopf" für meine Beiträge entzogen wurde.

Lieber Christian!

Niemand hier hat den Planer (der ja hier im Forum eh vertreten ist und sich selbst zu Wort melden könnte, falls er sich gekränkt fühlen würde) in irgendeiner Weise als ,,deppat" bezeichnet oder seine Erfahrung angezweifelt. Das unterstellst nur du.

Zweirichtungsfahrzeuge mögen zwar bei Verkehrsbetrieben üblich sein, Einrichtungsfahrzeuge aber auch, denn auch letztere sind keine ,,Spezialrasse".

Entscheidungen wie diese, ob man von ER auf ZR umschwenkt unterliegen sehr oft nicht einem glasklaren Fakt, sondern sind Abwägungen mehrerer Pros und Contras. Zumindest einen Teil dieser Abwägungen stellen wir User hier auch an (sicher nicht alles, denn wir haben eben nicht den vollen Einblick). So wie es mir vorkommt, wurde einer einfachen Stumpfendstelle am Hauptbahnhof sehr viel Gewichtung gegeben (vielleicht sogar von Stadt, Land und ÖBB und gar nicht nur von Planer selbst), weil diese einfacher und mit weniger Platzbedarf zu errichten ist. Dieser Vorteil ist nicht von der Hand zu weisen, ich persönlich gewichte diesen Vorteil jedoch weit geringer, als zB die Möglichkeit weiterhin (auch im Falle einer Sperrung der unterirdischen Strecke) mit allen Linien und Fahrzeugen den Hauptbahnhof zu erreichen.

Platz für eine Schleife ist am Hbf auch vorhanden (vom Eggenberger Gürtel bis zur Post), es wird halt irgendwelche Kräfte geben (zB ÖBB oder Land), die dafür keinen Platz hergeben möchten.

Trotzdem - meine ich - kann hier im Forum darüber diskutiert werden, ganz ohne den Planer in irgendeiner Weise diffamieren zu wollen (denn das ist sicher nicht das Ziel der User hier).


PS: Ich könnte dir weiterhin gefällt mir geben, der Button wäre da.

[FlipsP]

Es gab schon vor Jahrzehnten die Idee(n) u.a. am Ostbahnhof den Wechsel einer Stadtbahn von der ÖBB-Ostbahn in das Netz der "GVB" zu ermöglichen, eine Art Badner-Bahn nur eben aus Weiz/Gleisdorf. Gut möglich, dass sich solch eine Verbindung, sofern sie denn gebaut worden wäre, in weiterer Folge auch auf die Grazer Fahrzeugtypen ausgewirkt hätte, da diese dann ohnehin bereits voll Tunneltauglich sein hätten müssen (z.B. für den Tunnel Laßnitzhöhe).
Natürlich hätte man auch jetzt noch die Möglichkeit für eine solche Verbindung, idealerweise zeitgleich bei der Errichtung der künftigen S-Bahn-Tunnel-Variante mit Ostbahnhof als neuer Naverkehrsknotenpunkt.

Aber nach welchen Straßenbahntypen genau müsste man sich dann jetzt schon mal umsehen? Wäre es nicht ohnehin klug, sich zuerst bei bereits in Österreich zugelassenen Fahrzeugen umzusehen?
Ich finde das Modell TW500 der Badner-Bahn sehr gelungen. So viel Platz innen, genügend Sitzmöglichkeiten und auch Platz für Rollstuhl/Kinderwagen. Dazu die Möglichkeit die Fahrzeuge bei Bedarf zusammenzukoppeln.
Wenn man im Rathaus wollte, könnte man sich ja auch dazu Gedanken machen. Nur wie bereits von Martin erwähnt wurde, hat die Stadt derzeit nur 2 Mitarbeiter, die neue Straßenbahnstrecken "bauen" können. 
Wie üblich wartet man darauf, bis beide Mitarbeiter "plötzlich" nicht mehr verfügbar sondern in Pension sind, bevor man dann entsetzt feststellt: Oh, ein Problem. Deshalb MUSS endlich rechtzeitig darauf geschaut werden, dass man es hat, wenn man es braucht (sowohl geeignete Mitarbeiter, als auch die finanziellen Mittel dafür).

Auf jeden Fall bin ich schon sehr gespannt, welche neue Typen in Graz nun bald bestellt werden! Liebe Insider: Lasst uns das so rasch wie möglich wissen - DANKE!

Ich habe noch nie wirklich verstanden, was an der Fortführung der Linie 4 über die Ostbahn so toll sein sollte. Das ist ja keine Linie die reaktiviert würde, sondern wäre ein gezwungener Rückschritt auf Eisenbahn- auf Straßenbahnfahrzeuge.

Die TW 500 sind zwar sicher gute Fahrzeuge für die WLB, wären jedoch für die Grazer Straßenbahn eher nichts. Dagegen spricht die kurze Länge von 27 m (=Variobahn) und die richtig wenigen Türen (gerade einmal 2). Das mag für die Regionalverkehr der WLB (die ja nur sehr wenig städtische Fahrgäste hat) passen, für die Straßenbahn in Graz aber sicher nicht.

[Ch. Wagner]

Es erhebt sich allerdings die Frage, ob die Grundstücksbesitzer am Bahnhof mit einen Schleife einverstanden sind.

Ich habe selber Ende der 60er- Anfang der 70er mehrere Sommerferien bei einem deutschen Straßenbahnbetrieb im Fahrdienst gearbeitet, ich kenne sehr genau den Unterschied zwischen Ein- und Zweirichtungsfahrzeugen, sintemalen in diesem Betrieb beide vorhanden waren.

[FlipsP]

Es erhebt sich allerdings die Frage, ob die Grundstücksbesitzer am Bahnhof mit einen Schleife einverstanden sind.

Genau darum geht es. Soweit ich weiß sind die Grundstückseigentümer jedoch alles öffentliche Institutionen (Stadt, Land, ÖBB) da darf es eigentlich nicht sein, dass einer meint, er wäre mit ÖV Ausbau nicht einverstanden.

Außerdem ist dann eine Stumpfendstelle für ZR nicht die beste Variante, sondern ein Kompromiss, weil einer der oben genannten aus irgendwelchen Gründen keine Schleife möchte.

Ich habe selber Ende der 60er- Anfang der 70er mehrere Sommerferien bei einem deutschen Straßenbahnbetrieb im Fahrdienst gearbeitet, ich kenne sehr genau den Unterschied zwischen Ein- und Zweirichtungsfahrzeugen, sintemalen in diesem Betrieb beide vorhanden waren.

Das glaube ich dir sofort. Auch dir hat niemand deine Erfahrung abgesprochen.

[PeterWitt]

Es erhebt sich allerdings die Frage, ob die Grundstücksbesitzer am Bahnhof mit einen Schleife einverstanden sind.

Natürlich stellt sich diese Frage - die stellt sich aber wohl immer und überall, wenn die öffentliche Hand etwas bauen möchte und dafür Fremdgrund benötigt. Ich denke nicht, dass es hier schon konkrete Verhandlungen mit verschiedenen Planungsvarianten gegeben hat, um eine gemeinsame Lösung zu finden. Anderenfalls stellt sich halt auch die Frage, was der Grundeigentümer (ÖBB?) dagegen haben könnte, aber einen Regionalbus-Bahnhof, einen Busbahnhof für Stadtbusse sowie eine Unterquerung des Grundstücks mit Straßenbahnen duldet? Schließlich attraktiviert verbesserte Infrastruktur zum/vom Bahnhof ja das eigene Angebot ebenso....
Wo sollte denn die Station überhaupt hin kommen? Im Park bei den Regionalbussen? Entlang vom Gürtel oberhalb der bestehenden Strab-Haltestelle? Oder einfach in Verlängerung der Keplerstraße?
In letzterem Fall wäre ja nicht einmal ausreichend Platz für 2 Fahrzeuge hintereinander (80m von Fahrbahnrand Gürtel zur Gehsteigkante beim IC-Bus), die Weiche müsste mitten auf der Kreuzung (oder schon in der Keplerstraße) liegen und die Busse müssten dann ebenso schon vor bzw. auf der Gürtelkreuzung auskreuzen. Stelle ich mir recht unpraktisch vor, und wenn man die Station für nur ein Fahrzeug auslegt müsste man im Falle einer Abschleppung erst mühsam rangieren und umkuppeln, und das auch auf der Gürtelkreuzung - sowas hat man wohl hoffentlich nicht ernsthaft vor. Da wäre das Finden für eine alternative Schleifenlösung wohl kaum schwieriger, bei deutlichem Mehrnutzen.

Was spräche z.B. gegen eine Schleife Europaplatz/Ghegagasse/Babenbergerstraße?

[Martin]

sintemalen mir der "Gefällt-mir-Knopf" für meine Beiträge entzogen wurde.

Stell Dir vor - KEIN einziger User hat bei seinen eigenen Beiträgen einen "gefällt mir" Knopf.
Das ist eine Grundeinstellung der Software und betrifft ALLE, nicht nur Dich!

[FlipsP]

Was spräche z.B. gegen eine Schleife Europaplatz/Ghegagasse/Babenbergerstraße?

Frage ich mich auch. Da gäbe es ja mehr Varianten: Keplerstraße - Europaplatz - Regionalbusbahnhof - Gürtel - Keplerstraße.

[38ger]

Bezgl. Fortführung Linie 4 - Ostbahn: Der Sinn wäre das direkte Erreichen des Grazer Zentrums von Gleisdorf usw., wobei man natürlich bequemere Sitze als beu der Straßenbahn verbauen sollte und zumindest die 40m-Bahnsteige der Straßenbahn ausnutzen sollte. Für eine Führung über Gleisdorf hinaus müsste man die Stationen der Straßenbahn natürlich auf die zulässigen 75m verlägern.

Bezgl. Ein- vs. Zweirichtungsfahrzeuge: ZR macht Sinn, wenn es anders nicht geht, etwa im oben genannten Szenario, dass man auf Eisenbahnstrecken weiter ins Umland fährt und Bahnsteige manchmal rechts, manchmal links hat. Ansonsten sind die Mehrkosten von 15% (wenn das wie hier genannt stimmt) mMn nicht zu unterschätzen und zu viel des Guten, wenn die leichtere Errichtung der Endstation Hbf. der einzige Grund dazu sein sollte. ABER auch wenn man sich für ZR-Fahrzeuge auf der Linie 2 entscheiden sollte, hätte das mMn keinen Einfluß auf die restlichen Fahrzeuge und würde nicht automatisch eine Umstellung auf ZR-Betrieb bedeuten. Mischbetriebe mit ER- und ZR-Fahrzeugen gibt es in vielen Städten, ad hoc fallen mir Budapest, Badner Bahn und Berlin ein, wo es beides gibt. Ich sähe es auch nicht als Vorteil den gesamten Fahrzeugpark auf ZR-Betrieb umzustellen!

[Martin]

Also eine Diskussion über eine Stadtregionalbahn ist hier, wenn man die politische Entscheidung, die derzeit für einen S-Bahn-Tunnel ausfällt, respektiert wohl in sehr weiter Ferne.

Bleiben wir beim aktuellen Thema. - Dir steht es aber frei, dafür ein neues Thema anzulegen.

[38ger]

Also eine Diskussion über eine Stadtregionalbahn ist hier, wenn man die politische Entscheidung, die derzeit für einen S-Bahn-Tunnel ausfällt, respektiert wohl in sehr weiter Ferne.

Bleiben wir beim aktuellen Thema. - Dir steht es aber frei, dafür ein neues Thema anzulegen.

Da hast Du schon Recht, aber um den Bogen zur jetzigen Fahrzeugbeschaffung zu spannen finde ich eben, dass eine Beschaffung von ER-Fahrzeugen keinen Einfluß auf die Wahl für später zu beschaffende Fahrzeuge hat. Auch wenn der Kostenvorteil von ER-Fahrzeugen mEn schon sehr groß ist und ZR-Fahrzeuge Ihre Vorteile bei Störungen in Graz in der gelebten Praxis leider wohl eher nicht ausspielen würden.