Neue Straßenbahnen für Graz

[Ch. Wagner]

Alleine mit der Kostenerhöhung könnte man schon die Ausschreibung stoppen und erneut durchführen. Gleiches gilt für den mangelnden Wettbewerb, weil nur einer anbietet.

Wie hoch ist die Überschreitung?
Siemens hat sich beworben, ist aber ausgestiegen. Das ist halt Wettbewerb.

[Stefan 4076]

Ich finde die Diskussion um die Kosten absurd. Die Kostenschätzung, die seinerzeit dem Gemeinderat vorgelegt wurde, stammt aus der Zeit vor der Pandemie. Seither sind Lohn- und Materialkosten erheblich gestiegen. Zudem wurden in den letzten zwei Jahren viele Aufträge vergeben und alle Hersteller haben volle Auftragsbücher. Die seinerzeit  veranschlagten Anschaffungskosten (wie bereits in Antwort #208 erwähnt) entsprachen damals jenen der VAG Nürnberg, die 12 vierteilige und 2,3 m breite Avenio für 44 Mio Euro orderte. Demnach hätten damals 15 Avenio rund 55 Mio Euro gekostet. Der Avenio scheint aber für Graz nicht geeignet zu sein (vermutlich wegen der Hüllkurven), zum Glück, denn es ist ein altes Fahrzeugkonzept (GTXN-Konzept aus den 1990er-Jahren mit Combino-Fahrwerken), das heutigen Anforderungen hinsichtlich Raumaufteilung nicht mehr entspricht. Ich bin letzte Woche in Nürnberg in Avenios mitgefahren, die Fahreigenschaften sind mittelprächtig . . .
Eine Neuausschreibung hätte nur den einzigen Vorteil, dass die Stadt Graz die Investition um 2-3 Jahre hinausschieben kann. Günstiger wird es wohl nicht mehr. Das Interesse der Hersteller würde aufgrund der kleinen Stückzahl gering sein. Ja Pech gehabt. Graz ist einfach um zwei Jahre zu spät dran, früher wäre es günstiger gewesen.

[FlipsP]

Der Avenio scheint aber für Graz nicht geeignet zu sein (vermutlich wegen der Hüllkurven), zum Glück, denn es ist ein altes Fahrzeugkonzept (GTXN-Konzept aus den 1990er-Jahren mit Combino-Fahrwerken), das heutigen Anforderungen hinsichtlich Raumaufteilung nicht mehr entspricht. Ich bin letzte Woche in Nürnberg in Avenios mitgefahren, die Fahreigenschaften sind mittelprächtig . . .

Schon mal mit dem Flexity Wien gefahren? Mehr Rumpelkiste geht nicht.
Der Avenio wäre technisch jedenfalls das bessere Fahrzeug.

Wie kommst du darauf, dass der Avenio nicht geeignet wäre? Hast du dazu eine Quelle?

Günstiger wird es wohl nicht mehr. Das Interesse der Hersteller würde aufgrund der kleinen Stückzahl gering sein. Ja Pech gehabt. Graz ist einfach um zwei Jahre zu spät dran, früher wäre es günstiger gewesen.

Da stimm ich dir voll zu!

[PeterWitt]

Alleine mit der Kostenerhöhung könnte man schon die Ausschreibung stoppen und erneut durchführen. Gleiches gilt für den mangelnden Wettbewerb, weil nur einer anbietet.

Mangelnder Wettbewerb, ok, der könnte ein Grund sein (wobei, es gab zwei Bewerber, nur einer hat dann verzichtet ein Angebot abzugeben). Aber der Preis? ich meine, von Beginn der Ausschreibung bis jetzt ist viel Zeit vergangen und noch viel mehr an Teuerungen eingetreten, da muss man wohl locker 20-30% auf den ursprünglich angenommenen Preis drauf schlagen.
Jetzt alles wieder zurück und neu ausschreiben? Denke nicht, dass es günstiger werden würde!
Ich sehe das ganze nicht so schlimm, ist es doch eine Chance, die Geschichte mit den Cityrunnern nochmals zu überdenken. Man bestellt beim selben Lieferanten, der könnte doch die Altwagen auch sanieren, quasi zum Selbstkostenpreis als Kompensation für den hohen Beschaffungspreis der Flexity.
Bzw, ganz egal ob es so einen Deal geben könnte oder nicht: man wird wohl hoffentlich jetzt nochmal rechnen und überlegen, ob eine Sanierung um 200.000-300.000€ für 20 Jahre von zuverlässigen, bereits zugelassenen Wagen nicht doch besser ist als sie durch Neuwagen deutlich jenseits der 4 Mio zu ersetzen. Da wäre sogar die Verlängerung zu einem fairen Preis von Alstom nochmals zu überdenken....

[Stefan 4076]

@FlipsP: Der Flexity Wien ist "tiefergelegt" (und rumpelt manchmal deswegen), was wohl in Graz nicht notwendig ist. Überdies finde ich den Flexity Wien angenehmer als den Avenio Nürnberg (mit Ausnahme der Sitzflächen). Der Avenio ist ein technisch veraltetes Fahrzeug, ein Auslaufmodell, wie es sich immer mehr bestätigt. Die spannende Frage ist, ob Siemens einen neuen Fahrzeugtyp entwickelt oder sich vom Tram-Markt zurückzieht.
Auf den Fotos von den Begegnungsfahrten mit dem Münchner Avenio am Bogen Hauptplatz/Annenstraße sah es so aus, dass zwei Wagen nicht aneinander vorbei kommen.

[Commanderr]

Schon mal mit dem Flexity Wien gefahren? Mehr Rumpelkiste geht nicht.

Nur die Bim in Prag rummpelt mehr...

[Martin]

Die Fahrzeuge werden bis zur Eröffnung der Innenstadtentlastungsstrecke so oder so nicht da sein. (Außer man zweigt welche aus der Wiener Lieferung ab)

Meiner Meinung nach, sollte man zum Start zurückgehen um folgende Dinge zu überlegen bzw. begleitend gleich Infrastrukturmaßnahmen setzen:

- Entscheidung Einrichter vs Zweirichter
- was wird für das Zielnetz 2040 benötigt / wie sieht es aus?
- neue Remise (Abstellhalle)
- neue Werkstätte für Wagen < 28m
- sind 100% NF-Wagen erforderlich


Mindestbestellung von 45 neuen Bahnen (inkl. sofortiger Austausch CR und 500er) mit Option auf 60. (600er) bzw. sogar entsprechend mehr für SW-Linie.

Dadurch hätte man den Vorteil, den Fuhrpark vereinheitlichen und mit begleitenden Maßnahmen zuvor bereits das Gleisnetz und die komplette dafür benötigte Infrastruktur adaptieren zu können.

Seit vielen Jahrzehnten fehlt es der Grazer Straßenbahn an innovativen Ideen und in der Ära Malik / (Muhr) wurde sie komplett heruntergewirtschaftet. Dies rächt sich nun und es ist dringendst erforderlich den Straßenbahnbetrieb auf neue eigenständige Beine zu stellen, damit Graz endlich die Versäumnisse aufholen kann.
Linz zeigt eindrucksvoll vor, wie das geht.

Die Frage, die sich also stellt ist

Jetzt ein (Not)Kauf von 15 möglicherweise überteuerten Bahnen oder in einem Jahr der Kauf von einer Flotte für die Zukunft, wo alles aufeinander abgestimmt ist.
All diese Entscheidungen MÜSSEN politisch verbindlich sein und dann könnten wir wahrscheinlich in zehn auf eine neue moderne Grazer Straßenbahn aufblicken.

Zu hoffen bleibt, dass die Cityrunner noch ein paar Jahre durchhalten...


@PeterWitt was die CR betrifft, wollte war mindestens vom dreifachen pro Fahrzeug die Rede und das vermutlich ohne jegliche Ersatzteilgarantie. Warum möchtest Du unbedingt diese Fahrzeuge ertüchtigen? Ich finde sie furchtbar...

[FlipsP]

@FlipsP: Der Flexity Wien ist "tiefergelegt" (und rumpelt manchmal deswegen), was wohl in Graz nicht notwendig ist.

Da der Flexity Wien die Basis für Graz bilden soll und fix gerade einmal 15 Fahrzeuge bestellt werden, wird man kaum den Kasten der Fahrzeuge auch noch ändern (verlängern müsste man eh). Das ist nicht wie bei deinem GTI, wo du einfach nur die Federn hochschraubst und das Fahrzeug ist höher.

Außerdem: Nicht ,,rumpelt manchmal", sondern ,,rumpelt durchgehend". Mir gefällt das Fahrzeug ja eigentlich gut, aber technisch ist das unter aller Sau.

Der Avenio ist ein technisch veraltetes Fahrzeug, ein Auslaufmodell, wie es sich immer mehr bestätigt.

Mag alt sein, aber jedenfalls technisch besser, als der Flexity.

Auf den Fotos von den Begegnungsfahrten mit dem Münchner Avenio am Bogen Hauptplatz/Annenstraße sah es so aus, dass zwei Wagen nicht aneinander vorbei kommen.

Das hat man sicher berücksichtigt, so es diesbezüglich überhaupt Probleme gegeben hätte.

Ich hatte die Chance beide Fahrzeuge in Graz zu erleben und auch beide schon recht intensiv als Fahrgast ,,getestet". Ich persönlich finde es zu schade, dass SIEMENS ausgestiegen ist. Für Graz eindeutig eine schlechte Entscheidung.

@PeterWitt was die CR betrifft, wollte war mindestens vom dreifachen pro Fahrzeug die Rede und das vermutlich ohne jegliche Ersatzteilgarantie. Warum möchtest Du unbedingt diese Fahrzeuge ertüchtigen? Ich finde sie furchtbar...

Ich bin zwar nicht gefragt, aber: Die CR sind nach den VB die modernsten, attraktivsten und somit wichtigsten Fahrzeuge. Bevor man Müll wie 500 und 600 behält, müssen unbedingt die CR weiter in Betrieb gehalten werden.

[il_treno]

Man darf sich nicht wundern wenn "Experten" solange die Auschreibung verzögern und verändern dass sich kein Lieferant wegen 15 Stück  mehr findet. Wie wärs mal sich mit anderen Städten zusammen zu schließen und gemeinsam eine große Bestellung aufgeben, dann kann man auch beim Preis was machen...

[Zachi]

Ich würde es falsch finden jetzt alles wieder auf 0 zu setzen. Immerhin beginnt man jetzt die Entlastungsstrecke zu bauen um die Herrengasse zu entlasten und um den Takt zu verdichten. Hinzu kommt auch, dass man gerade Zentralfriedhof <-> Puntigam zweigleisig ausbaut um ebenso den Takt verdichten zu können.
Also die 15 Flexitys nicht zu bestellen würde ich falsch finden. Denn nun von Anfang an zu beginnen und alles zu überdenken würde ewig dauern, dann haben wir neue Straßenbahnen wsl frühestens 2030 und der Takt ist bis dorthin nirgends verdichtet.
Meiner Meinung nach sollte man die 15 Flexitys bestellen. Dann wieder Gespräche aufnehmen wie man die nächsten Jahre angehen möchte. Entscheidet man sich ER weiterzuführen, könnte man die Option auf 40 weitere nützen. Sollten es doch ZR werden, schreibt man neu aus, und erhaltet ganz Neue Straßenbahnen, welche natürlich die 500er, 600er & Cityrunner ersetzen.
Somit hat man am Ende höchstens 3 verschiedene (Vario, Flexity & die ZR).
Nochdazu wäre es viel zu riskant jetzt keine Neuen zu bestellen, wenn man alleine an die CR denkt, welche ja vl nicht mehr ewig durchhalten.

[Stefan 4076]

Da der Flexity Wien die Basis für Graz bilden soll und fix gerade einmal 15 Fahrzeuge bestellt werden, wird man kaum den Kasten der Fahrzeuge auch noch ändern (verlängern müsste man eh). Das ist nicht wie bei deinem GTI, wo du einfach nur die Federn hochschraubst und das Fahrzeug ist höher.

Du hast dir den Flexity Wien wohl nie näher angeschaut, wie es gelang, die für Wien geforderte Einstiegshöhe zu erlangen. Da wurde unter anderem der Federweg verkürzt, auf Lärmschutzmaßnahmen verzichtet und natürlich der Wagenboden verändert. Klar wird man das für Graz ändern, genau so wie wie für die neue Flexity-Serie für Berlin, die eine Weiterentwicklung des Flexity Wien darstellt. Vermutlich leitet sich die Grazer Variante davon ab.

Außerdem: Nicht ,,rumpelt manchmal", sondern ,,rumpelt durchgehend". Mir gefällt das Fahrzeug ja eigentlich gut, aber technisch ist das unter aller Sau.

Das ist deine subjektive Meinung. Wenn du mal was ordentliches sehen möchtest, dann sehe dir die Tramlink in Erfurt und die ForCity Smart in Ostrava an. Dann wird dir einleuchten, wie Altbacken der Avenio ist.

Ich fände es auch falsch, jetzt wieder bei 0 anzufangen und alles in Frage zu stellen. Die Frage ist, warum das (Mehrkosten) jetzt (vor der Auftragsvergabe) an die Öffentlichkeit gelangt? Kann sich die Stadt neue Straßenbahnen nicht leisten und sucht einen Vorwand? Wird die Öffentlichkeit gepflanzt?

[FlipsP]

Du hast dir den Flexity Wien wohl nie näher angeschaut, wie es gelang, die für Wien geforderte Einstiegshöhe zu erlangen. Da wurde unter anderem der Federweg verkürzt, auf Lärmschutzmaßnahmen verzichtet und natürlich der Wagenboden verändert. Klar wird man das für Graz ändern, genau so wie wie für die neue Flexity-Serie für Berlin, die eine Weiterentwicklung des Flexity Wien darstellt. Vermutlich leitet sich die Grazer Variante davon ab.

Wie du selbst schreibst: ,,unter anderem".

Das ist deine subjektive Meinung. Wenn du mal was ordentliches sehen möchtest, dann sehe dir die Tramlink in Erfurt und die ForCity Smart in Ostrava an. Dann wird dir einleuchten, wie Altbacken der Avenio ist.

Ich bin selbst der Meinung, dass der Tramlink ein sehr gutes Fahrzeug ist. Wäre neben Avenio sogar mein Favorit.
Aber nur weil der Tramlink gut ist, muss man nicht den technisch schlechteren Flexity kaufen.

Eine Neuausschreibung würde den Tramlink für Graz vielleicht sogar möglich machen.

[TW 581]

Bekommt der Flexity eigentlich mehr Module oder kommt die gleiche Länge wie in Wien?

Hätte man sich nicht zu viel Zeit gelassen hätte man vielleicht bald den ersten in Graz und wäre auch darauf angepasst!

Eigentlich macht es schon Sinn was da Martin geschrieben hat um das eine Jahr mehr würde es auch nicht mehr drauf ankommen und hätte auch ZR als Option!

Die CR würde ich noch paar Jahre nutzen und dann in den Osten verkaufen zum Spottpreis oder in die Ukraine geben!

[Stefan 4076]

den technisch schlechteren Flexity

Wie begründest du diese Aussage? Warum konnte dann Alstom (bzw. Bombardier) soviele Großaufträge gewinnen und Siemens nur wenige und auch nur dort, wo Siemens ein großer Arbeitgeber ist?

[Zachi]

Eigentlich macht es schon Sinn was da Martin geschrieben hat um das eine Jahr mehr würde es auch nicht mehr drauf ankommen und hätte auch ZR als Option!

Wenn man die 15 Flexitys bestellt, hat man nachher auch noch alle Optionen offen.
Und ich denke nicht, dass es sich nur um 1 Jahr handeln wird wenn man neu ausschreibt bis neue Fahrzeuge kommen.. da gehts dann wohl um mehrere Jahre.
Also Flexity bestellen, hoffen dass diese Ende 25 fahren um die geplanten Taktverdichtungen durchführen zu können und danach sind auch noch alle Wege offen.
Außerdem weiß man nicht mal wie es mit den neu geplanten Strecken weiter geht... is ja eher noch Zukunftsmusik, welche weit entfernt ist.