Neue Straßenbahnen für Graz

[amoser]

Leg bitte deine penetrant peinliche Parteibrille ab. Graz hatte beispielsweise nach 1945 durch 46 Jahre einen roten Häuptling (Speck 15 + Scherbaum 13 + Stingl 18 Jahre). Sowohl die von zwei dieser Herren vorgenommene Amputation des Tramnetzes, aber auch die Wagenbeschaffung zeugen in dieser Zeitspanne wohl auch kaum von vorausschauender Planung. Ich gebe dir Recht, dass auch die Repräsentanten anderer Couleurs (Götz, Hasiba und Nagl) bezüglich des Tramnetzes nicht zielstrebig agiert haben. Der von dir daher als "sehr guter Satz" taxierte Sager zur Epoche Nagl ist daher eindeutig tendenziös und lässt die anderen Versager ungeschoren.
Objektivität zeugt von Qualität.

[FlipsP]

Leg bitte deine penetrant peinliche Parteibrille ab. Graz hatte beispielsweise nach 1945 durch 46 Jahre einen roten Häuptling (Speck 15 + Scherbaum 13 + Stingl 18 Jahre). Sowohl die von zwei dieser Herren vorgenommene Amputation des Tramnetzes, aber auch die Wagenbeschaffung zeugen in dieser Zeitspanne wohl auch kaum von vorausschauender Planung. Ich gebe dir Recht, dass auch die Repräsentanten anderer Couleurs (Götz, Hasiba und Nagl) bezüglich des Tramnetzes nicht zielstrebig agiert haben. Der von dir daher als "sehr guter Satz" taxierte Sager zur Epoche Nagl ist daher eindeutig tendenziös und lässt die anderen Versager ungeschoren.
Objektivität zeugt von Qualität.

Und jetzt schauen wir mal wirklich objektiv auf die Sache:

Die Einstellungen im Straßenbahnnetz erfolgten zu einer Zeit, in der europaweit eingestellt und sogar komplette Netze entfernt wurden. Trotzdem wurde zB die Innenstadt autofrei oder sehr stark in die Radfahrer investiert.

Anders in den Jahren vor der aktuellen Regierung. Es wurde im Prinzip getan, was getan werden musste, von Weitsicht war aber keine Spur. Das jedoch in einer Zeit, in der europaweit ganze Netze aus dem Boden gestampft wurden.

Und ja: Ich bin auch von der aktuellen Regierung ein wenig enttäuscht, was das Thema Verkehr angeht.



Wenn also jemand die Parteibrille auf hat, dann wohl eindeutig du!

[amoser]

.....
Und ja: Ich bin auch von der aktuellen Regierung ein wenig enttäuscht, was das Thema Verkehr angeht.
.....

Um deine einseitige Sichtweise zu begründen, strapazierst du den Zeitgeist, der für mich keine "Müssen wir auch"-Begründung ist und nennst realisierte Projekte als "Müssen wir"-Automatik. Beides sprüht nur so von Objektivität.
Nun, da gerade das letzte "Müssen wir"-Vorhaben (?) Nagl's in Umsetzung ist, zeigst du wenigstens einen Ansatz von Einsicht, das auch in Zeiten einer kommsozigrünen Stadtregierung mit einer Fortsetzung der Grazer Verkehrsschwachmathik zu rechnen ist.
Aber freuen wir uns, dass das Grazer Tramnetz seit 1991 doch um einige Km gewachsen ist und blödsinnige "Störfaktoren" wie Spurbus, Mini-U-Bahn oder Murgondel ins Archiv gewandert sind.
LG

[Zachi]

Könntet ihr bitte beim Thema bleiben? Eure politischen Einstellungen könnt ihr ja auch per PN besprechen.

Sonst gäbe es noch die Möglichkeit einen eigenen Thread ,,Politik" zu erstellen, aber das finde ich wohl eher keine gute Idee.

Noch zum Abschluss: Egal welche Partei es betrifft, die letzten Jahre bzw. Jahrzehnte können wir nicht mehr ändern. Was passiert ist, ist passiert. Natürlich, besser machen kann man es immer.
Aber zum Glück gibt es unterschiedliche Parteien bzw. Meinungen, denn das ist Demokratie.

Und jetzt bitte wieder zum eigentlichen Thema ,,Neue Straßenbahnen" zurückkehren. Wie gesagt, PN tut's sonst auch.

[FlipsP]

Könntet ihr bitte beim Thema bleiben? Eure politischen Einstellungen könnt ihr ja auch per PN besprechen.

Sonst gäbe es noch die Möglichkeit einen eigenen Thread ,,Politik" zu erstellen, aber das finde ich wohl eher keine gute Idee.

Noch zum Abschluss: Egal welche Partei es betrifft, die letzten Jahre bzw. Jahrzehnte können wir nicht mehr ändern. Was passiert ist, ist passiert. Natürlich, besser machen kann man es immer.
Aber zum Glück gibt es unterschiedliche Parteien bzw. Meinungen, denn das ist Demokratie.

Und jetzt bitte wieder zum eigentlichen Thema ,,Neue Straßenbahnen" zurückkehren. Wie gesagt, PN tut's sonst auch.

Das ganze Thema ist ein hochpolitisches.
Es werden also ganze 4 Beiträge bezüglich Politik das Thema mit 29 Seiten nicht versauen.

Aber ja, ich stimme dir zu: Für eine weitere Diskussion diesbezüglich, sollte man in ein anderes/neues Thema ausweichen.

[Zachi]

Das ganze Thema ist ein hochpolitisches.
Es werden also ganze 4 Beiträge bezüglich Politik das Thema mit 29 Seiten nicht versauen.

Aber ja, ich stimme dir zu: Für eine weitere Diskussion diesbezüglich, sollte man in ein anderes/neues Thema ausweichen.

Die Diskussion wäre aber wohl sicher weitergegangen.

[5484]

Ein laienhafter und etwas naiver Ansatz, aber wenn die Grazer Flexitys ziemlich gleich denen in Wien wären, und man mit diesen kurs- bis mittelfristig doch nicht zufrieden ist, könnte man sie dann nicht einfach dorthin weiterverkaufen?

Wäre wohl eine etwas teurere Übergangslösung, im Best Case ist man aber mit den Fahrzeugen zufrieden und billiger wirds ja mit der Zeit auch nicht mehr

[TW 581]

Politisch ist eben die Vergangenheit nicht alles gut gelaufen, aber man muss dennoch sagen das Netz wurde erweitert es wurde auch einiges ins Netz investiert und auch etwa die Variobahnen kamen und nun folgt halt der nächsten Schritt mit den längeren Fahrzeugen und der Remisen Ausbau und der Entlastungsstrecke und sobald diese Aufgaben mal erledigt sind kann man das Netz passend erweitern.

Man kann nur hoffen das die Stadt und Holding im April eine Entscheidung trifft.

[amoser]

Mit der Bedingung eines Probeeinsatzes hat sich Graz, das bezüglich der max. Fahrzeugbreite und Hüllkurve am Fahrzeugmarkt ohnedies nicht aus dem ganzen Angebot wählen kann, in eine völlige Sackgasse manövriert. Eine rechtzeitige Aufstockung des Wagenparks kann daher nur durch Bedienung des Alstoms-Angebots oder durch einen sich auftuenden und kompromissbehafteten Gebrauchtkauf erfolgen. Wenn es für Graz rechtzeitig neue Straßenbahnen geben soll, kann das aktuell nur der Flexity sein.

[PeterWitt]

@amoser:
Bin ich 100% bei dir, für's "Gefällt mir" passt mir aber leider die Kritik am Testwagen nicht so recht, denn den hatte man nicht ohne Grund gefordert, um nicht nochmals so einen blamablen Fehlkauf wie die Variobahn tätigen zu müssen (und genau das wurde seinerzeit ja auch heftig kritisiert, nämlich dass es keinen Testwagen gegeben hat).
Schade ist halt, dass sich in den letzten Jahren einige komplett neue Konstruktionen auf Drehgestellen aufgetan haben, die allesamt nicht mehr an der Ausschreibung teilnehmen konnten - aber gut, das ist halt so, man hätte warten können, was die Industrie noch so alles neues entwickelt, nur: wie lange soll man warten, wenn es immer mal hier, mal da, neue Entwicklungen gibt? Schließlich hat man auch einen Zeitplan einzuhalten, um rechtzeitig Neuwagen am Hof stehen zu haben ...

[510-015]

Bin ich 100% bei dir, für's "Gefällt mir" passt mir aber leider die Kritik am Testwagen nicht so recht [...]

Also bei mir ist es so, dass ich für den Teil mit dem Testwagen ein "Gefällt mir" geben würde, aber für den Rest nicht.

Denn die Aussagen bezüglich Testwagen stimmen komplett. Man hat sich damit in eine Sackgasse manövriert. Das soll jetzt aber keine Kritik daran sein. Es war eine löbliche Idee, die einen Versuch wert war. Im Nachhinein sollte jetzt aber allen klar sein, dass dieser Versuch fehlgeschlagen ist und man es nächstes mal anders machen sollte, wenn man eine Auswahlmöglichkeit zwischen mehreren Fahrzeugen haben will.


Ich will jetzt nicht wieder die ganze Diskussion aufwärmen, da wir sie schon zur genüge geführt haben. Aber ich bin immer noch der Meinung, dass die langfristig beste Lösung nicht der Notkauf von 15 Felxitys "und dann schau ma weiter" ist. Die 15 Flexity sollte man keinesfalls kaufen, nur weil nichts anderes angeboten ist. Ideen wie jetzt die 15 Flexity kaufen und dann eventuell eine neue Ausschreibung für den Ersatz der Bestandsfahrzeuge sind aus meiner Sicht der falsche Weg. Vor allem da der Flexity mit seinen 34 m auch zu kompromissbehaftet ist.

Wenn man vom Felxity überzeugt ist und er ins zukünftige Fahrzeugkonzept passt, sollte man ihn bestellen und möglichst alle Optionen ziehen.

Wenn das nicht der Fall ist, sollte man (ohne Testfahrzeug) neu ausschreiben. Im Idealfall mit einer vorherigen Entscheidung, wie man das Netz auch nach den nächsten Neubauprojekten betreiben will und auch gleich mit Optionen für die für den Betrieb der Neubaustrecken notwendigen Fahrzeuge.

Natürlich kostet eine Neuausschreibung wieder viel Zeit. Es ist aber besser, wenn man sich die Zeit nimmt, als einen Notkauf durchzuführen. Vielleicht kann man sich ja mit den Wiener Linien auch auf eine Anmietung von Flexitys einigen, die bis zur Ankunft von Neufahrzeugen in Graz eingesetzt werden? Der Anteil an Hochflurfahrzeugen ist in Wien noch so hoch, dass das Fehlen der "4-7" in Graz benötigten Fahrzeuge den Fahrgästen in Wien wohl gar nicht weiter auffallen würde.

[38ger]

@amoser:
Bin ich 100% bei dir, für's "Gefällt mir" passt mir aber leider die Kritik am Testwagen nicht so recht, denn den hatte man nicht ohne Grund gefordert, um nicht nochmals so einen blamablen Fehlkauf wie die Variobahn tätigen zu müssen (und genau das wurde seinerzeit ja auch heftig kritisiert, nämlich dass es keinen Testwagen gegeben hat).
Schade ist halt, dass sich in den letzten Jahren einige komplett neue Konstruktionen auf Drehgestellen aufgetan haben, die allesamt nicht mehr an der Ausschreibung teilnehmen konnten - aber gut, das ist halt so, man hätte warten können, was die Industrie noch so alles neues entwickelt, nur: wie lange soll man warten, wenn es immer mal hier, mal da, neue Entwicklungen gibt? Schließlich hat man auch einen Zeitplan einzuhalten, um rechtzeitig Neuwagen am Hof stehen zu haben ...

Was genau jammert man hier im Forum eigentlich immer über die Variobahnen? 500er und 600er sind nicht mehr zeitgemäß, Cityrunner hat keine Klimaanlage und soll auch schon in den nächsten zehn Jahren ersetzt werden, warum auch immer - und die Variobahmnen sind halt die ersten klimatisierten Niederflurfahrzeuge. Niederflurfahrzeuge haben doch ganz allgemein viel schlechtere Laufeigenschaften als konventionelle Fahrzeuge und mit Klimaanlage sind sie nochmals schwerer und lösem dementsprechend stärkere Erschütterungen aus. Das ist doch bei allen klimatisierten Niederflurwagen ohne echte Drehgestelle der Fall, oder? Und nur weil ein paar Wutbürger medial Stimmung gegen die stärkeren Vibrationen gemacht haben heißt das doch nicht, dass etwa der Flexity oder der Avenio federleicht auf den Schienen gleiten?

[PeterWitt]

Was genau jammert man hier im Forum eigentlich immer über die Variobahnen?

Aus technischer Sicht: sehr unzuverlässig, relativ fragil gebaut, schlechte Fahreigenschaften (rumpelt innen und außen wie was, wohl nahe am Ulf), ruiniert die Gleise wie was.
Aus Fahrgastsicht: sehr unbequeme Sitze (einzig die Klappsitze sind halbwegs akzeptabel), die nich dazu auf den Millimeter an die Wand geklatscht sind, so dass man nie vollflächig auf dem Sitz sitzen kann, die Sitze in dem Fahrwerksbereichen sind quasi unbenutzte, da die Rampe unter den Beinen und die beengten Raumverhältnisse eine Nutzung zum Horror machen. Dabei behindern einen dann noch Schulterhohe seitliche Einbauten am gerade Sitzen. Erste Türe ist im Grunde komplett unnötig, weil man quasi in eine Wand läuft,ohne Auffangfläche, aufgrund der beengten Platzverhältnisse kann man auch nicht weiter in den Wagen vorrücken, weil schon eine Person dem Gang verstellt. Regelung der Klimatisierung stark Verbesserungswürdig. Die missglückten Monitore wurden wenigstens überall auf brauchbare Positionen umgebaut.

[FlipsP]

Was genau jammert man hier im Forum eigentlich immer über die Variobahnen? 500er und 600er sind nicht mehr zeitgemäß, Cityrunner hat keine Klimaanlage und soll auch schon in den nächsten zehn Jahren ersetzt werden, warum auch immer

Genau genommen jammern eh nur ein paar wenige.
Aber ich stimme dir da zu!


Auch waren die Variobahnen kein Fehlkauf, wie es manche bezeichnen, sondern maximal eine ,,Fehlausschreibung", denn es wurde geliefert, was bestellt wurde.

Der Versuch mit den Testfahrzeugen war meiner Meinung nach ein guter, der halt leider schief gegangen ist. Aber man kann ja in Zukunft die Ausschreibungskriterien diesbezüglich anpassen bzw. enger stecken.

[510-015]

schlechte Fahreigenschaften (rumpelt innen und außen wie was, wohl nahe am Ulf)

Also zum Ulf sind da schon noch ein paar Klassen Unterscheid dazwischen! Aber du hast schon recht - mit einem Drehgestellwagen kann die Variobahn nicht mithalten. Macht der Cityrunner aber mit seinem teilweise sehr kantigem Fahren in Kurven auch nicht und wird auch kein anderer vergleichbarer Niederflurwagen machen.

Aus Fahrgastsicht: sehr unbequeme Sitze (einzig die Klappsitze sind halbwegs akzeptabel)

Das kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Im Vergleich zu den harten Autobussitzen oder den seltsamen Sitzen mit niedriger Lehne in den Hochflurwagen, finde ich sie sehr angenehm. Die helle Farbgebung ist natürlich unglücklich gewählt, da man den Dreck schnell sieht.

die Sitze in dem Fahrwerksbereichen sind quasi unbenutzte, da die Rampe unter den Beinen und die beengten Raumverhältnisse eine Nutzung zum Horror machen. Dabei behindern einen dann noch Schulterhohe seitliche Einbauten am gerade Sitzen.

Der schräge Boden bei den Sitzen in den Fahrwerksbereichen ist ein großes Ärgernis. Da hast du vollkommen recht! Dennoch sind diese Sitze fast immer belegt. "quasi unbenutzt" stimmt also definitiv nicht. Die auf Schulterhöhe seitlichen Einbauten sind mir bisher noch nie aufgefallen und haben mich dementsprechend auch noch nie gestört.

Die Klappsitze verwende ich hingegen nie, da ich nicht mitten im Auffangraum sitzen will, wo mir die Leute auf die Füße steigen.

Erste Türe ist im Grunde komplett unnötig, weil man quasi in eine Wand läuft,ohne Auffangfläche

Völlig richtig. Aber die Doppeltür vorne war ja angeblich eine Forderung in der Ausschreibung.

Dafür hat man bei sämtlichen anderen Türen Auffangräume in einer Größe, die es sonst in keinem der aktuellen Fahrzeugtypen gibt, was eh gleich zu deinem nächsten Punkt führt:

aufgrund der beengten Platzverhältnisse kann man auch nicht weiter in den Wagen vorrücken, weil schon eine Person dem Gang verstellt.

So großzügige Platzverhältnisse wie die Variobahn hat kein anderer Fahrzeugtyp in Graz. Bei den Cityrunnern kommt man wegen der vielen Sitze im Türbereich nicht von diesen weg ins Wageninnere, damit man nicht bei der Tür im Weg steht. - Das ist für mich der Innbegriff von beengten Platzverhältnissen.

Die Variobahn hat hingegen bei den Türen 2-4 sehr große Auffangräume, die die Straßenbahn sehr geräumig machen und dafür sorgen, dass man nicht zwangsläufig irgendwo im Weg steht. Dieser Umstand ist durch die geringe Sitzplatzanzahl natürlich "teuer erkauft". Aber wenn man auf geringer Länge möglichst viele Leute in die Straßenbahn bekommen will, anstatt längere Straßenbahnen zu kaufen (wie es damals bei der Variobahn der Fall war), hat man wohl keine andere Möglichkeit als die (geringe Anzahl) Sitzplätze durch (eine höhere Anzahl) Stehplätze zu ersetzen.


Natürlich ist die Variobahn sehr weit weg von einer perfekten Straßenbahn. Aber sie ist (aus Fahrgastsicht) definitiv nicht so schlecht, wie sie von manchen dargestellt wird!