Neue Straßenbahnen für Graz

Begonnen von TW 529, 27 03, 2022, 17:11

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Stefan 4076

Man könnte die Forderung nach einem Testwagen auch so deuten, dass die HGL damit den Bieterkreis einschränken wollte bzw. dass damit der gewünschte Fahrzeugtyp die Ausschreibung gewinnt. Grenzwerte betreffend Schall und Vibrationen hätte man auch in den Ausschreibungskriterien festlegen können. Und den Test hätte man auch in anderen Städten durchführen können.
Bei einer Neuausschreibung gäbe es neue Wagen nicht vor 2027/28 . . .

riggnix

Zitat von: PeterWitt am  25 03, 2023, 16:12Aus technischer Sicht: sehr unzuverlässig, relativ fragil gebaut, schlechte Fahreigenschaften (rumpelt innen und außen wie was, wohl nahe am Ulf), ruiniert die Gleise wie was.
Aus Fahrgastsicht: sehr unbequeme Sitze (einzig die Klappsitze sind halbwegs akzeptabel), die nich dazu auf den Millimeter an die Wand geklatscht sind, so dass man nie vollflächig auf dem Sitz sitzen kann, die Sitze in dem Fahrwerksbereichen sind quasi unbenutzte, da die Rampe unter den Beinen und die beengten Raumverhältnisse eine Nutzung zum Horror machen. Dabei behindern einen dann noch Schulterhohe seitliche Einbauten am gerade Sitzen. Erste Türe ist im Grunde komplett unnötig, weil man quasi in eine Wand läuft,ohne Auffangfläche, aufgrund der beengten Platzverhältnisse kann man auch nicht weiter in den Wagen vorrücken, weil schon eine Person dem Gang verstellt. Regelung der Klimatisierung stark Verbesserungswürdig. Die missglückten Monitore wurden wenigstens überall auf brauchbare Positionen umgebaut.


Die technischen Argumente lasse ich einfach so von dir stehen, das kann ich nicht einschätzen.
Als Fahrgast ist mir die VB allerdings die Liebste in Graz. Viel mehr Platz als in allen anderen (außer bei Tür 1, da geb' ich dir zu 100% recht).
Die Sitze an den Fahrwerken sind mir absolut die liebsten. Viel Platz und Einzelsitze. Wenn ich die Wahl habe, sitze ich dort.
Was an den Monitoren großartig anders sein soll als in den anderen Bahnen erschließt sich mir nicht, das mag aber Ignoranz meinerseits sein.
Die Sitze sind meiner Meinung nach auch in allen Bahnen vergleichbar bequem.

Ich verstehe diese andauernde Kritik an den Variobahnen auch nicht. Es mag einiges offensichtlich Geschmackssache sein, aber ich habe nirgends außerhalb dieses Forums das Gefühl, dass die Variobahn den Ruf als die "Schlechteste" in Graz hat. Eher als die "Neuseste" und daher Beliebteste.

PeterWitt

Bei den Sitzen bemängelt ich die Geometrie an sich, die Rückenlehne verläuft in einem sehr seltsamen "S" nach hinten, so dass man sich nicht wirklich bequem anlehnen kann bzw man komplett verbogen darauf sitzt, da sind die gepolsterten Durofolsitze der 500/600er weit bequemer! Hätte man Sitze wie im 600er-Mittelteil oder Cityrunner (oder wie in den Autobussen, angefangen vom MAN/Gräf Testbus aus 1985 weg - bloß die moderneren Varianten mit besserer Polsterung) genommen, so wäre der Sitzkomfort ungleich besser.
Die beengten Verhältnisse sind halt zum einen wegen der nicht vorhandenen Distanz zur Seitenwand und zum anderen durch die diversen Podeste/Einbauten neben den Sitzen gegeben, die man bestimmt hätte im Armbereich einige cm einziehen können, um sich den Fahrgästen etwas besser angleichen zu können, ggf. sogar als Armlehne. Aber ja, dazu hötte sich jemand mit dem Nutzwert des Fahrzeugs auseinander setzen müssen (sowohl von Besteller- als auch Lieferantenseite), und das passierte halt nicht. So ist es halt ein "passiertes" Endprodukt.

Das mit dem Durchgang betrifft natürlich alle Fahrwerksmodule, besonders störend ist es aber - und das meinte ich - im ersten Modul, wenn man bei der Doppeltüre (die keine sein sollte) einsteigt und dann eben nicht weiter kommt.

Dass im Türbereich der CR zu viele Sitze sind bin ich bei dir, aber durch den Einbau der Automaten wurde es zumindest bei Türe 2 schon besser (und Türe 4 hat wie die VB einen angemessenen Auffangraum).

Das Schlingern der Endmodule im VR ist stärker als bei der Variobahn, liegt aber nicht am Fahrwerk, sondern daran, dass in den Gelenken wohl keine (oder zu schwache) Dämpfer verbaut sind.

Generell wären zumindest endständige vollwertige Drehgestelle wie bei den Skoda 30T, den Citadis 301/401 oder den TW400/T/T1 wünschenswert gewesen, das hätte zusammen mit dem mitunter eigenem Grazer Gleisbau sicherlich besser funktioniert. Generell hinterfrage ich auch die Notwendigkeit von 100% Niederflur (100% der Türen, ok, aber sonst?), zumal es dies beim Autobus ja auch nicht gibt.

Tramfreak

Also ich habe jetzt nichts gegen die Variobahn. Außer wenn die Bim überfüllt ist kann es eng werden und man hat keinen Sitzplatz wo man sich hinsetzen kann. Man hat auch wenig Platz sein Gepäck abzustellen und die Gänge sind sehr eng. Sie ist da und man kann auch nichts ändern. Ich fahre sogar gerne Variobahn.
Klar bin ich auch der Meinung dass die Sitze der 500er und 600er auch nicht schlecht sind

PeterWitt

Zitat von: Stefan 4076 am  25 03, 2023, 19:24Grenzwerte betreffend Schall und Vibrationen hätte man auch in den Ausschreibungskriterien festlegen können. Und den Test hätte man auch in anderen Städten durchführen können.
Bei einer Neuausschreibung gäbe es neue Wagen nicht vor 2027/28 . . .
Klar kann man Grenzwerte vorgeben, bloß, wenn das gelieferte Produkt dann nicht entspricht, was dann?

Und genau ist auch das Thema mit den Testfahrten: wenn ich einen Fahrzeugtyp (oder besser eine Fahrzeuggattung, wie Multigelenker/Einzelgelenker/Drehgestellwagen) generell auf seine allgemeinen Eigenheiten hin testen will, so kann ich auch eine Hand voll Techniker (Werkstatt, Planer) sowie ein paar andere Leute wie Behinderten- und Fahrgastvertreter für 2 Tage wohin schicken, und die fahren mit so einem Wagen Kreuz und quer und notieren ihre + und -.
Die Werkstatt des Verkehrsbetriebs gibt bestimmt auch gerne ihre Erfahrungen über Stärken und Schwächen weiter, soweit so gut.
Nur: das sagt NICHTS aus, wie sich der Wagen dann im eigenen Netz verhält, da Gleisbau, Erhaltungszustand und Untergrund durchaus anders sein können. In Graz dürfte der weit verbreitete Lehmboden da eine gewichtige Rolle spielen, was die Übertragung der Vibrationen betrifft, jedenfalls kein Vergleich zu zB Schotter und Schwellen, wie in Deutschland weit verbreitet.
Insofern ist der Test am eigenen Netz schon ein vernünftiger Ansatz gewesen.

Und ja, eine Neuausschreibung wäre für den Wagenpark ein Supergau, und schon alleine deswegen darf es gar nicht dazu kommen. Dass man dann damit auch Alstom final vor den Kopf stoßen würde (denn, was haben die falsch gemacht, dass die ausgeschriebenen Wagen nun nicht abgerufen werden?) und somit auch von dieser Seite wohl keine weiteren Angebote mehr erwarten könnte würde die Lieferantensuche übrigens auch nicht gerade leichter machen...

PeterWitt

Zitat von: riggnix am  25 03, 2023, 20:28Was an den Monitoren großartig anders sein soll als in den anderen Bahnen erschließt sich mir nicht, das mag aber Ignoranz meinerseits sein.
...
Es mag einiges offensichtlich Geschmackssache sein, aber ich habe nirgends außerhalb dieses Forums das Gefühl, dass die Variobahn den Ruf als die "Schlechteste" in Graz hat. Eher als die "Neuseste" und daher Beliebteste.
Jetzt sind die Monitore eh ok, aber bei Ablieferung waren die Monitore sehr nahe an der Portalverkleidung hinter den Gelenken versteckt, so dass man sie nur von einer Seite aus sehen konnte, von der anderen Seite musste man nahe an den Monitor gehen, um in den "Spalt" zwischen Wand und Monitor blicken zu können. Da darf man schon kritisieren, wie man das Ding ausgerechnet dorthin hängen kann.

Es waren die Neoplan-Busse seinerzeit auch die modernsten Fahrzeuge und entsprechend beliebt, dennoch waren es absolute Kraxen, das eine muss das andere nicht ausschließen. Und die Hoffnung, dass Graz seine Variobahnen noch bald los wird, die habe ich ohnehin aufgegeben

FlipsP

#591
Zitat von: PeterWitt am  25 03, 2023, 20:31Bei den Sitzen bemängelt ich die Geometrie an sich, die Rückenlehne verläuft in einem sehr seltsamen "S" nach hinten, so dass man sich nicht wirklich bequem anlehnen kann bzw man komplett verbogen darauf sitzt, da sind die gepolsterten Durofolsitze der 500/600er weit bequemer! Hätte man Sitze wie im 600er-Mittelteil oder Cityrunner (oder wie in den Autobussen, angefangen vom MAN/Gräf Testbus aus 1985 weg - bloß die moderneren Varianten mit besserer Polsterung) genommen, so wäre der Sitzkomfort ungleich besser.

Das ist erstens eine reine subjektive Herangehensweise (kann der nächste wieder anders sehen) und zweitens auch eine vollkommene Bestellersache, denn der hätte ,,bessere Sitze" fordern und bezahlen können.

Das ist aber weit weg von dem angeblichen Fakt, dass die Variobahnen ein Fehlkauf waren, den du ja so gern platzierst.

ZitatGenerell wären zumindest endständige vollwertige Drehgestelle wie bei den Skoda 30T, den Citadis 301/401 oder den TW400/T/T1 wünschenswert gewesen, das hätte zusammen mit dem mitunter eigenem Grazer Gleisbau sicherlich besser funktioniert. Generell hinterfrage ich auch die Notwendigkeit von 100% Niederflur (100% der Türen, ok, aber sonst?), zumal es dies beim Autobus ja auch nicht gibt.

Andere Fahrzeugkonfigurationen wurden nicht angeboten bzw war eben 100% Niederflur (= state of the art) gefordert.
Da hat die VB eher keine Schuld daran.

Willst du wirklich Zustände wie bei den Bussen, wo man teilweise ,,städtischer Bergsteiger"* wird, haben?



*Das ist ja echt von Modell zu Modell anders. Die neuen sind jetzt wieder recht eng und steil zu erklimmen, da gab es schon bessere Busse.


Zitat von: PeterWitt am  25 03, 2023, 20:47Dass man dann damit auch Alstom final vor den Kopf stoßen würde (denn, was haben die falsch gemacht, dass die ausgeschriebenen Wagen nun nicht abgerufen werden?) und somit auch von dieser Seite wohl keine weiteren Angebote mehr erwarten könnte würde die Lieferantensuche übrigens auch nicht gerade leichter machen...

Ausschreibungen werden oft genug zurückgezogen. Das ist ,,kein vor den Kopf"-stoßen.



FlipsP

Auch wenn ich dafür wieder ausgelacht werde:

Die Flexity (die ja fast Wiener sind) zu übernehmen mit einer eventuellen Option sie nach Lieferung der Fahrzeuge der nächsten Vergabe (für die man sich Zeit lassen und die man 100% auf Graz ausrichten kann) nach Wien abzugeben, finde ich nicht schlecht. Wo hat Graz Fahrzeuge, Wien muss keine abgeben (die dort natürlich fehlen würden) und Wien bekäme noch einmal mehr Fahrzeuge, um den uralten Fuhrpark zu erneuern.

Tramfreak

Zitat von: PeterWitt am  25 03, 2023, 20:55Jetzt sind die Monitore eh ok, aber bei Ablieferung waren die Monitore sehr nahe an der Portalverkleidung hinter den Gelenken versteckt, so dass man sie nur von einer Seite aus sehen konnte, von der anderen Seite musste man nahe an den Monitor gehen, um in den "Spalt" zwischen Wand und Monitor blicken zu können. Da darf man schon kritisieren, wie man das Ding ausgerechnet dorthin hängen kann.

Es waren die Neoplan-Busse seinerzeit auch die modernsten Fahrzeuge und entsprechend beliebt, dennoch waren es absolute Kraxen, das eine muss das andere nicht ausschließen. Und die Hoffnung, dass Graz seine Variobahnen noch bald los wird, die habe ich ohnehin aufgegeben
Die Variobahnen werden schon noch eine sehr lange Zeit in Graz fahren und wir werden die nicht so schnell los. Jetzt schauen auch die Monitore viel besser aus als wie sie noch nicht in der Mitte waren. Auch dass sie immer sehr laut sind (bei mir zu Hause höre ich um 5 Uhr in der Früh immer schon die Variobahnen um die Kurve quietschen) auch das finde ich nervig, obwohl man das bei paar Varios repariert hat (206 war ja glaub ich eine davon)

amoser

Danke für die interessanten Beiträge mit teilweise doch sehr gegensätzlichen Ansichten.  Es gibt nur drei Lösungsvarianten:
- Kauf der Flexity
- Kauf irgendwelcher Gebrauchtwagen
- Neuausschreibung
Eine Entscheidung darüber wird demnächst fallen. Ich tippe auf den Kauf der Flexity.

PeterWitt

Zitat von: FlipsP am  25 03, 2023, 21:04Auch wenn ich dafür wieder ausgelacht werde:

Die Flexity (die ja fast Wiener sind) zu übernehmen mit einer eventuellen Option sie nach Lieferung der Fahrzeuge der nächsten Vergabe (für die man sich Zeit lassen und die man 100% auf Graz ausrichten kann) nach Wien abzugeben, finde ich nicht schlecht. Wo hat Graz Fahrzeuge, Wien muss keine abgeben (die dort natürlich fehlen würden) und Wien bekäme noch einmal mehr Fahrzeuge, um den uralten Fuhrpark zu erneuern.
Es wäre eine durchaus gangbare und vernünftige Variante - denn ehrlich, ich fahre mehrmals die Woche mit dem Flexity, aber viel besser als die Variobahn ist der auch nicht. Es wäre also schon ok, den dann bald gegen ein besseres Fahrzeug auszutauschen, und in Wien wird man bei Ablieferung aller Flexity wenn überhaupt gerade mal alle E2 ersetzt haben (wie gesagt: wenn überhaupt!), und da wären dann schon etliche Ulf um die 30 Jahre und darüber. Würde man dann also die 15 Flexity an Wien übergeben, könnte man zeitgleich die größten ULF-Leichen abstellen und Ersatzteile gewinnen, denn an sich müsste man ja auch dort schon bald an die nächste Ausschreibung denken...
So ganz abartig sehe ich den Gedankengang nicht und jedenfalls 100x sinnvoller als jetzt nichts zu bestellen und zurück zum Start zu gehen.

Stefan 4076

Wie soll das denn gehen? Hätten die Wiener Linien überhaupt Interesse an Gebrauchtwagen? Möglich wäre einzig Flexity der Wiener Linien anzumieten, aber das werden sie nicht machen, die brauchen die Wagen selber.
Heutzutage beschafft man Fahrzeuge inklusive Wartungsvertrag über die gesamte Lebensdauer. Ein Weiterverkauf nach einigen Jahren Einsatz wäre wirtschaftlich gesehen ein teurer Spass. Besser wäre es daher wenn die HGL gleich alle 55 Wagen bestellen und damit die Typenvielfalt (und das Ersatzteillager) bereinigen.
Die Flexity Wien sind in den Fahrwerksmodulen geräumiger (mehr Sitzplätze) als die Cityrunner/Variobahnen, von daher ist das schon ein großer Fortschritt für Graz. Möglich wäre auch, dass Alstom anstelle eines fünfteiligen Flexity in der Wiener Ausführung einen 40 Meter langen siebenteiligen Flexity (mit kürzeren Zwischenmodulen wie bei der Berliner Ausführung) angeboten hat.
Jetzt bin ich gespannt, ob bis 19. April die Finanzierung für die Flexity-Beschaffung aufgestellt werden kann.

510-015

#597
Zitat von: Stefan 4076 am  26 03, 2023, 18:20Möglich wäre auch, dass Alstom anstelle eines fünfteiligen Flexity in der Wiener Ausführung einen 40 Meter langen siebenteiligen Flexity (mit kürzeren Zwischenmodulen wie bei der Berliner Ausführung) angeboten hat.
Das ist wohl nicht möglich.

Erstens waren 40 Meter laut Ausschreibung ja gar nicht möglich und zweitens wurde von Alstom laut Zeitungsberichten ein 34 m Fahrzeug angeboten.

Vor allem wäre dann das Testfahrzeug echt für nix gewesen. Es wurde hier ja mehrfach gesagt, man muss das Fahrzeug in Graz haben, damit man das Zusammenspiel mit dem Gleis und dadurch Erschütterungen feststellen kann. Wenn es jetzt mehr Fahrwerke mit anderem Gewicht gäbe, wäre das Testfahrzeug umsonst in Graz gewesen. Alle anderen Dinge hätte man ja in der Ausschreibung genau definieren und sich das Fahrzeug auch bei den jeweiligen Betrieben anschauen können.

Zitat von: Stefan 4076 am  26 03, 2023, 18:20Jetzt bin ich gespannt, ob bis 19. April die Finanzierung für die Flexity-Beschaffung aufgestellt werden kann.
Darüber mache ich mir keine Sorgen, dass man keine Finanzierung aufstellen kann. Aus meiner Sicht wird es spannend, ob die Stadt nach Prüfung des Angebots die Fahrzeuge bestellen will, oder sich für eine andere Lösung entscheidet. (Die Holding ist ja offenbar für die Anschaffung der Flexity.)
Im alten Forum als "Bus 15 O530 Citaro L" unterwegs gewesen - jetzt mit kürzerem Usernamen ;D
Aber "15" ist im Namen erhalten geblieben zum leichteren Wiedererkennen ;)

TW 581

Zitat von: amoser am  25 03, 2023, 21:20Danke für die interessanten Beiträge mit teilweise doch sehr gegensätzlichen Ansichten.  Es gibt nur drei Lösungsvarianten:
- Kauf der Flexity
- Kauf irgendwelcher Gebrauchtwagen
- Neuausschreibung
Eine Entscheidung darüber wird demnächst fallen. Ich tippe auf den Kauf der Flexity.

Kauf von gebrauchten Fahrzeugen wäre wohl die schlechteste Lösung.
LG TW 581

FlipsP

#599
Zitat von: Stefan 4076 am  26 03, 2023, 18:20Wie soll das denn gehen? Hätten die Wiener Linien überhaupt Interesse an Gebrauchtwagen?

Es wären ja eher Jahreswagen oder Vorführer (um Auto-Bezeichnungen zu verwenden), als Gebrauchtwagen. Ja, das wäre kein alltäglicher Gang, aber machbar wäre es. Zum Beispiel mit Ausschreibung seitens der WL genau auf diese Fahrzeuge oder Übernahmeverträge.

Es hätte für die Wiener Linien den Vorteil, dass sie weitere fast baugleiche, nicht wirklich alte Fahrzeuge bekommen würden (auch recht schnell) und Graz hätte den Vorteil jetzt genügend Fahrzeuge zur Überbrückung zu haben und mittelfristig wirklich eine einheitliche Flotte aus Fahrzeugen, die perfekt zu Graz passen.


ZitatMöglich wäre einzig Flexity der Wiener Linien anzumieten, aber das werden sie nicht machen, die brauchen die Wagen selber.

Das passiert sicher nicht. Da geb ich dir recht.

ZitatHeutzutage beschafft man Fahrzeuge inklusive Wartungsvertrag über die gesamte Lebensdauer. Ein Weiterverkauf nach einigen Jahren Einsatz wäre wirtschaftlich gesehen ein teurer Spass.

Wartungsverträge kann man anpassen. Wenn das von vorne herein diesbezüglich geklärt ist, sollte das machbar sein. Es hätte hier den einzigartigen Vorteil, dass der Hersteller und Fahrzeug sowohl in Graz, als auch in Wien Vertragsbeziehungen hätte.

Klar. Das alles im Nachhinein zu klären, wird teuer.


ZitatBesser wäre es daher wenn die HGL gleich alle 55 Wagen bestellen und damit die Typenvielfalt (und das Ersatzteillager) bereinigen.
Die Flexity Wien sind in den Fahrwerksmodulen geräumiger (mehr Sitzplätze) als die Cityrunner/Variobahnen, von daher ist das schon ein großer Fortschritt für Graz. Möglich wäre auch, dass Alstom anstelle eines fünfteiligen Flexity in der Wiener Ausführung einen 40 Meter langen siebenteiligen Flexity (mit kürzeren Zwischenmodulen wie bei der Berliner Ausführung) angeboten hat.

Der Flexity Wien ist in Graz immer ein Kompromiss. 15 Fahrzeuge, um das neue Fahrplankonzept bedienen zu können, fände ich persönlich okay, eine Flotte Wiener Flexity (neben den VB) wäre meiner Meinung nach aber keine gute Idee.


ZitatJetzt bin ich gespannt, ob bis 19. April die Finanzierung für die Flexity-Beschaffung aufgestellt werden kann.

Auf jeden Fall!