Zitat von: Ch. Wagner am  17 11, 2022, 13:48Die IBV Hüsler AG ist kein Pipifax Verein. es ist derzeit wohl das seriöseste Institut für Verkehrsplanung. Und auch schon lange für Graz tätig.

Sehe ich auch so!

Für mich macht es den Eindruck, als ob die Reihenfolge der Studien falsch war. Soll heißen: Hüsler war mit seiner Studie zu langsam respektive die Vergleichsstudie war zu schnell bzw. wurde zu halbherzig/oberflächlich durchgeführt (sie war ja gerade nicht auf eine "finale" Entscheidung/Empfehlung gerichtet, insofern kann man ihr das schwer anlasten...).

Das jetzt präsentierte Hüsler-Konzept war im Grunde bereits zum Durchführungszeitpunkt der Vergleichsstudie fix und auch ein Teilnehmervorschlag. Die (gemeinsame) Vergleichsstudie (City-S-Bahn, Steinbach, Metro, Hüsler,...) wurde fertiggestellt und im Mai 2022 präsentiert, Hüsler hat aber sein eigenes Konzept erst danach (mehr als ein halbes Jahr später) final in eine eigene Studie gegossen und präsentiert.

In seiner Studie vergleicht sich Hüsler aber interessanterweise nicht mit Steinbach (oder anderen), sondern nur mit der Metro (und einer eigenen Tunnel-lang-Variante), obwohl seit der Präsentation der Vergleichsstudie dafür grundsätzlich genug Zeit gewesen wäre -- so ein Vergleich war allerdings vermutlich nicht vom Auftraggeber (Land Stmk/Stadt Graz) gefordert/bezahlt.

(Die "Befangenheit" Hüslers bei allfälligen Vergleichen mit Konzepten anderer sollte man auch nicht ganz ignorieren, auch wenn die Präsentation diesbezüglich unverdächtig ist und ich ihm auch nichts unterstellen möchte!)

Die jetzt vorgestellte Hüsler-Studie darf also nicht als etwas betrachtet werden, was den Entwicklungen seit der Vergleichsstudie Rechnung trägt und dementsprechend den Anspruch hat, sich mit (allen) bekannten Konzepten zu messen. Ob die Politik das auch versteht (oder bewusst ignoriert), weiß ich allerdings nicht.

Man darf nicht vergessen: Die Studie und Variante von Hüsler ist im Prinzip die einzig wirklich von Profis erstellte Studie (neben der Metro, bei der aber eher nicht die Sinnhaftigkeit, sondern nur die Machbarkeit ohne viele Alternativen zu untersuchen, geprüft wurde). Alle andere waren entweder von Parteien oder ,,Teilnehmervorschläge".

Zitat von: FlipsP am  17 11, 2022, 18:16Die Studie und Variante von Hüsler ist im Prinzip die einzig wirklich von Profis erstellte Studie [...]

Das stimmt wohl, allerdings beweist das noch lange nicht die "Überlegenheit" eines Konzepts, zumal gerade kein direkter Vergleich auf einer gemeinsamen/professionellen Ebene mit Alternativen abseits der Metro durchgeführt wurde! (Ganz zu schweigen davon, dass man auch Aspekte unterschiedlicher Vorschläge kombinieren und untersuchen könnte - ja, sollte!)

Die Hüsler-Studie hat sicher eine gute Qualität (auch wenn sie nicht öffentlich ist, sondern nur 15 magere PowerPoint-Folien zu Verfügung gestellt wurden); sie kann aber nicht als "endgültiger" oder auch nur umfassender Vergleich herhalten, weil das niemals ihr Auftrag war!

Leider - so zumindest mein Eindruck - wird sie von der Politik (auch ob der zeitlichen Abfolge) als eine solche "Entscheidung" (inklusive Trassenwahl) verkauft, auch wenn es dafür inhaltlich keinen Grund gibt.

Was wenn die (oder viele) anderen Varianten wegen Unprofessionalität ausgeschieden wurden?

Das wäre zwar theoretisch möglich, das Nicht-transparent-machen einer solchen Untersuchung/Bewertung mit anschließender "Disqualifikation" wäre allerdings selbst extrem unprofessionell. Und Hüsler wäre dann der Schattenregent, der über alle Konzepte namens der Stadt(regierung) abspricht...naja.

Der Punkt ist der: Die Hüsler-Studie wurde von Land und Stadt gemeinsam und meiner Erinnerung nach auch vor der Vergleichsstudie, die ja aus dem GR-Wahlkampf kommt, beauftragt. Nie wurde kommuniziert, dass ein Vergleich mit Alternativen das Ziel sei.

Daher ist mein bestes Verständnis: Hüsler hat hier sein Konzept, dass bereits an der Vergleichsstudie teilgenommen hat, endlich fertiggestellt. Dass die Präsentation nun nach der Vergleichsstudie erfolgt, ist unglücklich, weil der Eindruck entsteht, die Hüsler-Studie würde auf der Vergleichsstudie aufbauen/sie als Grundlage haben oder zumindest in irgendeiner Art berücksichtigen.

Es war aber nie Ziel und Auftrag der Hüsler-Studie, sich mit anderen S-Bahn-Konzepten zu vergleichen. Der Schluss, dass Hüsler-Konzept sei also die beste S-Bahn-Variante kann daher meines Erachtens nicht getroffen werden.

Gemäß Aussage von Vgbm.ⁱⁿ Schwentner im Rahmen der heutigen Gemeinderatssitzung handelt es sich vorerst um eine Systementscheidung für den weiteren Ausbau von Straßenbahn und S-Bahn. Sie hielt fest, dass noch keine Entscheidung zwischen den einzelnen Tunnelvarianten vorliegt und auch im Grundsatzbeschluss im Dezember nicht festgelegt werden soll. Gleichzeitig wurde verlautbart, dass aus der ÖSV-Studie und der Hüsler-Studie die "Konzepte mit dem relativ kürzesten Tunnel verfolgenswert sind".

Zitat von: riggnix am  17 11, 2022, 14:15Genau deswegen hatte ich auch den Verdacht, dass diese Präsentation eben "nur" die Endpräsentation der Hüsler-Studie war, und nicht die Entscheidung, welche Variante die Stadt wählen wird.
Wenn ich mich richtig erinnere, war diese Studie ja im Sommer noch ausständig, und wäre damit dann nachgeliefert.

Wie auch immer, mich hätte eine Gegenüberstellung von "Hüsler kurz" und Steinbach interessiert. Steinbach ist zwar länger, aber hat mehr Anteil der offen gebaut werden kann.

Und wenn das jetzt tatsächlich die Entscheidung war, dann wären einfach die Gründe interessant. Ich gehe nämlich eigentlich schon davon aus, dass die Entscheidung sachlich getroffen wurde.

In das Expertengremium, haben wir aufgebaut auf die MUM Studie (304 Seiten) und die Konzepten von SPÖ, ÖVP/FPÖ, Grüne und NEOS und  Mobilitätskonzept Graz 2020 sowie bisherige Gemeinderatsbeschlüsse wurden berücksichtigt. Geologie, Wirtschaftlichkeit, Eisenbahntechnik, Verkehrsmodellierung und Bauablauf wurde in die MUM Studie untersucht, vieles wurde übernommen und weiter verwendet und die MUM-Experten für Eisenbahnwesen und Wirtschaft wurden in das Expertengremium nominiert.

Hüsler hat parallel zu MUM in 2020 von damalige Vizebürgermeisterin Kahr ein Auftrag bekommen, etwas zu Straßenbahn- und S-Bahnausbau im Großraum Graz auszuarbeiten. Sie war ja auch für das Resort verantwortlich. Der damalige Bürgermeister Nagl ist schon im Februar 2021 vorgeprescht mit dieser Metro Idee. Und Hüsler hat erst im Juni 2021 seiner Studie präsentiert, nachdem das Expertengremium nominiert wurde. Das Expertengremium hat Hüslers Ideen und Erkenntnisse aufgenommen und berücksichtigt genauso wie das große Masterplan Radoffensive 2030 berücksichtigt wurde als es publiziert wurde.

Hüslers Studie in 2021 hat verschiedene Planfälle beinhaltet, diese Planfälle waren eher Gedankenstudien wie Straßenbahn und Bahn sich weiter entwickeln können. Hüsler Planfall A (Seite 31) hat mehr Straßenbahnen vorgesehen und wurde im Expertengremium weiterentwickelt zu Straßenbahn Max. In beide Modellierungsrunden schnitten die Straßenbahn Max Planfälle schlecht ab. Ohne Kombination mit eine S-Bahn oder Metro blüht das Straßenbahnnetz nicht auf (laut Modellierung). Es wurden 3,5 Millionen Reisen in Graz und Mittelsteiermark modelliert. Wenn die Reisegeschwindigkeit zu gering ist, dann sind Öffis für manche Modellierungsgruppen einfach unattraktive. Daher haben wir eine Frage klar beantwortet, nur Straßenbahnen allein ist nicht zukunftsweisend. Auch war das City S-Bahn Konzept enttäuschend. Es war günstig, aber es hat den großen Zielen (Innenstadt, Uni, LKH, usw.) nicht abgedeckt. Es hat immer etwas nach gehinkt und unter ähnlichen Beschwerden wie Straßenbahn Max gelitten. Die Euro pro Personenkilometer war nicht herausragend aber da muss man fairerweise sagen das auch viele verschiedene teurere Straßenbahn Ideen hinein verpackt wurden (z.B.: Verlängerung nach Fölling samt Tunnel). Hüslers Planfall C (Seite 35) ist das was Hüsler jetzt in 2022 verkündet als Sieger (Obwohl es nicht gegen eine City-Tunnel Trasse angetreten ist). Im Expertengremium haben wir schon ausführlich über Eisenbahntrassen theoretisiert. Es war schmerzhaft manche Ideen aufzugeben weil einfach die Schwächen, Kosten und Gefahren von andere Experten so deutlich vorgeführt wurden. Hüslers Planfall C wurde diese Rütteltest nicht ausgesetzt. Hüsler Planfall D (Seite 37) wurde im ersten Modellierungsrunde aufgenommen und hat enttäuschend abgeschnitten. Im ersten Modellierungsrunde hat City-Tunnel mit Metro Haltestellenabstände (Pirka, Seiersberg, Straßgang, Webling, Grillweg, Wetzelsdorf, Reininghaus, FH, Hbhf, Lendplatz, Uni, Jakomini, Messe, Stadion, Liebenau, Magna, Dörfla, Gössendorf) 120% die Bahnpersonenkilometer von Hüsler Planfall D erreicht. Im zweiten Modellierungsrunde wurde City-Tunnel radikal umgeändert um mehr auf Pendler abzuzielen und weniger Fahrrad und Fußgängeranteile zu Kannibalisieren. Zweite Modellierungsrunde City-Tunnel mit S-Bahn Haltestellenabstände (Pirka, Seiersberg, Straßgang, Webling, Grillweg, Wetzelsdorf, Reininghaus, FH, Hbhf, Lendplatz, Geidorfplatz, Jakomini, Messe, Stadion, Liebenau, Magna, Dörfla, Gössendorf). Hüsler Planfall D, wurde auch für die zweite Modellierungsrunde geändert und als S-Bahn Tunnel lang im Rennen geschickt (Straßenbahn, Bus und S-Bahnfahrplan wurden auch umgearbeitet, Kostenberechnung). City-Tunnel hat im zweiten Runde fast gleich viele Fahrgäste wie S-Bahn Tunnel lang gehabt, aber da es nur 0,5% von Fahrrad und Fußgänger kannibalisiert hat, ist City-Tunnel wieder als beste Variante ausgestiegen weil es seine ÖV Fahrgäste eher von MIV abgeholt hat statt aus eine Mischung von Rad+MIV+Fuß.


Eigentlich wäre eine systematische Gegenüberstellung zwischen verschiedene Optionen angebracht.

Z.B.: dritte Modellierungsrunde

• Tunnel mit Nordeinbindung, Hbhf, Lendplatz, Geidofpaltz, Jakomini
• Tunnel ohne Nordeinbindung, Hbhf, Lendplatz, Geidofpaltz, Jakomini

vierte Modellierungsrunde

• Tunnel Hbhf, Jakomini
• Tunnel Hbhf, Geidofpaltz, Jakomini
• Tunnel Hbhf, Lendplatz, Geidorfpaltz, Jakomini
• Tunnel FH, Hbhf, Lendplatz, Geidorfpaltz, Jakomini

fünfte Modellierungsrunde

GKB mit Straßgang, Grillweg, Reininghaus, FH und ohne.

sechste Modelleirungsrund, Ostbahn mit Karlau, Schönau, Ostbahnhof, Stadion, Murpark, Messendorf, Raaba (Magna, Thondorf)

Als Vizebürgermeisterin Schwentner in Juni 2022 eine Zusatzstudie angekündigt hat, hab ich eigentlich so eine systematische Gegenüberstellung erwartet. Auch mit Einbindung von Anrainer und Bezirkspolitik Vorort. Wir haben z.B. im Expertengremium diskutiert ob es wirklich Sinn macht in Bezirk Wetzelsdorf vier Unterführungen zu bauen. Könnte nicht eine Tunnel erst nach Reininghausstraße auftauchen? Oder vielleicht im Tieflage bis Wetzelsdorfer Straße gebaut werden? Es wurden auch die Kosten von Varianten durchgerechnet wo der Köflacherbahn unter Peter Rosegger Straße und Grottenhofstraße geführt werden, statt dort Unterführungen zu bauen. Es kostet etwa gleich viel, weniger Hauszugänge wurden abschneiden werden und man wurde nicht ein Lärmschutzwand quer durchs Bezirk haben. Genau Punkte die auch der Bezirksvorsteher Christoph Richter (KPÖ) anspricht. Das wurde alles Diskutiert und hätte jetzt in die letzten sechs Monate öffentlich diskutiert werden sollen.

Zitat von: FlipsP am  17 11, 2022, 20:07Was wenn die (oder viele) anderen Varianten wegen Unprofessionalität ausgeschieden wurden?

Ich meine, das Expertengremium war professionell und hat sich in vielen Fachbereichen gut ergänzt.

Hab mir die Hüsler-Studie von 2021 ein wenig durchgeschaut.
Auf der Seite 18 sind 21 Busse "oben" eingezeichnet, also Richtung Westen am Ring entlang.
Diese Fahrten sollte man dann, aber schon bis "links unten" zum Radetzkyspitz durchziehen, denn das wird dann ein richtig neuralgischer Punkt mit dem MIV (+Radweg?). Dort hat man dann 50 Bus- und 36 Straßenbahnfahrten in und aus allen Richtungen.

Zitat von: ptg am  18 11, 2022, 08:56Hab mir die Hüsler-Studie von 2021 ein wenig durchgeschaut.
Auf der Seite 18 sind 21 Busse "oben" eingezeichnet, also Richtung Westen am Ring entlang.
Diese Fahrten sollte man dann, aber schon bis "links unten" zum Radetzkyspitz durchziehen, denn das wird dann ein richtig neuralgischer Punkt mit dem MIV (+Radweg?). Dort hat man dann 50 Bus- und 36 Straßenbahnfahrten in und aus allen Richtungen.

Ja, so was war eine Diskussion bei den Straßenbahn Max Varianten. Wie viel Straßenbahnfahrzeuge können wir überhaupt durch die Innenstadt schleusen und wie viele Kapazität nehmen wir von MIV weg (ist vielleicht gewollt) und wie viel von Rad (ist vielleicht nicht gewollt). Es nützt nichts, alle erdenklichen Straßenbahnstrecken in die Außenbezirke zu bauen, wenn sie nicht durch die Innenstadt geführt werden können oder nur alle 10 Minuten. Und wenn die Hälfte die Straßenbahn Linien nicht die Innenstadt fahren und mehr umgestiegen wurde weiter außen, dann sind die Linien, die der Innenstadt anfahren, überfüllt.

Ein Erkenntnis war das, wenn Graz weiter das Straßenbahnnetz ausbaut, dann müsste es eine gravierende MIV Straßen Neuordnung geben und das Masterplan Radoffensive 2030 muss auch überarbeitet werden. Es müsste sozusagen ein Masterplan Straßenbahnnetz+Radnetz+MIV-Netz 2030 ausgearbeitet werden.


Hüsler hat in 2021 untersucht, ob Jakominiplatz als Flaschenhals noch etwas Kapazität her gibt, um auf eine S-Bahn Tunnel oder Metro zu verzichten zu können. Die haben auch Straßenbahnnetze entworfen, wo nur jede zweite Straßenbahn von einem Straßenbahnast über Jakominiplatz fährt. Z. B. von LKH wurde jede zweite Straßenbahn [7] über Jakominiplatz und Hauptplatz nach Hauptbahnhof fahren, und jede zweite Straßenbahn [17] wurde über Glacis, Keplerbrücke nach Hauptbahnhof fahren. So könnte Jakominiplatz entlastet werden.


So eine Verästellungsnetz, wie es in Zagreb oder Zürich gibt, wurde Komplexität ins System bringen und es gäbe mehr ÖV-ÖV Konfliktpunkte am Jakominiplatz. In Vergleich zu 2021:



Hüslers 2021 Entwurf für Jakominiplatz schafft +9% Fahrzeuge am Jakominiplatz aber +51% ÖV-ÖV Konflikten pro Minute (ohne ÖV-ÖV Konfliktpunkt am Radetzkyspitz, oder ÖV-MIV, ÖV-Rad oder ÖV-Fuss).



Eine Überlegung um ÖV-ÖV Konfliktpunkte am Jakominiplatz zu minimieren, war Straßenbahn von Gleisdorfer Gasse über Joanneumring nach Neutorgasse zu führen und Straßenbahn von Reitschulgasse über Radetzkystraße nach Radetzkybrücke oder Augartenbrücke zu führen (und MIV durchfahrt am Joanneumring abzuschaffen). So gäbe es auch keine ÖV-ÖV Konfliktpunkte bei Radetzkyspitz. Es gäbe zwei Ost-West Achsen und eine Nord-Süd Achse.



Allerdings wenn Busse (Orange) von Radetzkystraße nach Gleisdorfer Gasse geführt werden [Frankfurt] werden, dann wird nur eine +23% Fahrzeuge geschafft für +223% Konflikte pro Minute. Busse müssten von Jakominiplatz verbannt werden. Dann könnte eine +22% Fahrzeugeanzahl um nur +15% Konflikte pro Minute erreicht werden [Straßburg].



Die nächste Überlegung, wenn wir eine kurze UStrab Abschnitt zwischen Hötzendorf und Am Eiserne Tor bauen, dann hätten wir überhaupt keine Konflikte zwischen die zwei Ost-West Achsen und der Nord-Süd Achse [Göteborg]. +84% Fahrzeuge pro Stunde und -100% ÖV-ÖV Konflikte pro Minute.



Das wurde bedeuten, dass eine Straßenbahnrampe bei Am Eiserne Tor gebaut werden müsste, was einen großen Eingriff in dem Charakter von dem Platz wäre.



Wenn die Straßenbahnrampe erst später bei Opernring auftaucht und über Glacis nach Norden geführt wird, dann hätten wir bald eine U-Strab Tunnel [Hannover], das so lang ist wie eine S-Bahn Tunnel und man könnte gleich eine S-Bahn Tunnel bauen.

Theoretisch mit ein maximal Entflechtung und Reduzierung der ÖV-ÖV Konfliktpunkte könnte die Passagierkapazität auf Jakominiplatz von 17.924 Personen pro Stunde (heute Bus+Straßenbahn) auf 60.720 Personen (nur Straßenbahn) erhöht werden. Mit ein UStrab Tunnel könnte es auf 100.800 erhöht werden.

Studie ,,Schienennetz Steirischer Zentralraum 2040"

https://www.graz.at/cms/dokumente/10021940_7759964/5bece1f6/Schienennetz%20Steirischer%20Zentralraum%202040.pdf

Taufe von 4024 039 anlässlich 15 Jahre S-Bahn-Steiermark samt Bildern, Statements und Facts...

https://styria-mobile.at/1803391

Zitat von: Martin am  02 02, 2023, 18:22Taufe von 4024 039 anlässlich 15 Jahre S-Bahn-Steiermark samt Bildern, Statements und Facts...

https://styria-mobile.at/1803391

Was ich spannend finde: Die Thermenbahn hat anscheinend mehr tägliche Fahrgäste als die Radkersburgerbahn.
Das rückt die jeweiligen Ausbau- bzw. Rückbaupläne irgendwie in ein anderes Licht.
Wobei das Wachstum auf der Radkersburgerbahn natürlich in einer ganz anderen Dimension war.

Die Thermenbahn hat auch großes Potential, nur der Zwang nach Fehring hemmt das halt. Ein teurer Ausbau nach Gleisdorf würde das vermutlich ändern.

Außerdem glaube ich sind die meisten Fahrgäste von Fürstenfeld oder Hartberg Richtung Wien unterwegs.