Styria-Mobile Forum

https://www.derstandard.at/story/2000135449836/experten-empfehlen-unterirdische-nahverkehrsloesung-fuer-graz

Demnach kommen die Experten zu dem Schluss, dass neben dem Ausbau von Straßen- und S-Bahn mit einer "unterirdischen Lösung in der Kernstadt" die größte Wirkung erzielt werden könnte. Ziel ist, den Anteil des öffentlichen Verkehrs in der Stadt auf 30 Prozent zu steigern. Dem kommt in den Hochrechnungen die "Mini-Metro" mit einer Steigerung auf immerhin rund 25 Prozent am nächsten. Rechnet man den Pendlerverkehr ein, liegt ein von West nach Ost verlaufender S-Bahn-Tunnel vorn.


Also nix mit Ring, Ostbahn in die Stadt, Kreis oder sonst was, sondern das was ich auch immer sage: Verlängerung der GKB unter der Stadt bis zum LKH.


Geeinigt hat man sich jedenfalls schon auf den "Pflichtausbau", der eine Straßenbahn- und eine S-Bahn-Offensive umfasst. Hier wird es etwa eine Entlastung der Innenstadt, eine Nordwest- und eine Südwestlinie sowie eine Verlängerung der Straßenbahnlinie 3 geben. Im Rahmen der S-Bahn-Offensive sollen die Graz-Köflacher-Bahn (GKB) und die Ostbahn ausgebaut und elektrifiziert sowie die Koralmbahn mit Flughafenast fertiggestellt werden.

Der Pflichtausbau hört sich gut an. Aber woher kommt da jetzt die Linie 3? Verlängerung nadh Messendorf? (Auch wenn ich davon wenig halte).

Zitat von: FlipsP am  05 05, 2022, 13:26Der Pflichtausbau hört sich gut an. Aber woher kommt da jetzt die Linie 3? Verlängerung nadh Messendorf? (Auch wenn ich davon wenig halte).

Na, wenn man z.B. beim Schillerplatz abtaucht und nach der Waltendorfer Hauptstraße wieder auftaucht (mit 1 Station bei der Schörglgasse), dann hätte man schon eine recht rasche Verbindung. In der südlichen Plüddemanngasse lässt sich eine eigene Trasse unterbringen, dann via Schulzentrum und ORF-Zentrum, das wäre ebenso verkehrstechnisch nicht besonders belastet.

und: die Linie 3 hat ja 2 Enden...  ::)

Zitat von: PeterWitt am  05 05, 2022, 14:19Na, wenn man z.B. beim Schillerplatz abtaucht und nach der Waltendorfer Hauptstraße wieder auftaucht (mit 1 Station bei der Schörglgasse), dann hätte man schon eine recht rasche Verbindung. In der südlichen Plüddemanngasse lässt sich eine eigene Trasse unterbringen, dann via Schulzentrum und ORF-Zentrum, das wäre ebenso verkehrstechnisch nicht besonders belastet.

und: die Linie 3 hat ja 2 Enden...  ::)

Also die Notwenigkeit die Linie 3 südlich unterirdisch zu verlängern sehe ich nicht. Da sehe ich einige Möglichkeiten auch an der Oberfläche eine Trasse zu finden. Irgendwer hat da sogar schon mal ein paar Bilder hier im Forum gepostet, wie er/sie sich das vorstellt, kann ich mich erinnern.
In der Marburger Straße wäre die Straßenbahn dann auch wieder abseits des wahren Potentials.

Außerdem ist mir natürlich klar, dass die Linie 3 zwei Enden hat, aber von einer Verlängerung der Linie 3 in Andritz war noch nie die Rede.

Zitat von: FlipsP am  05 05, 2022, 13:26Der Pflichtausbau hört sich gut an. Aber woher kommt da jetzt die Linie 3? Verlängerung nadh Messendorf? (Auch wenn ich davon wenig halte).

In der Kleinen Zeitung steht den 3er von der Krenngasse zum Schulzentrum zu verlängern und von dort eine weitere Tram Linie zum NVK Raaba...

Zitat von: Zachi am  05 05, 2022, 15:32In der Kleinen Zeitung steht den 3er von der Krenngasse zum Schulzentrum zu verlängern und von dort eine weitere Tram Linie zum NVK Raaba...

Danke!
Ich würde die Linie 3 ja eher zum neuen Zentrum in Waltendorf schicken.

Wenn man denkt wie lange in Salzburg schon über so etwas diskutiert wird und was dort bisher geschah dann werden viele hier das nicht mehr erleben.

Zitat von: FlipsP am  05 05, 2022, 16:06Danke!
Ich würde die Linie 3 ja eher zum neuen Zentrum in Waltendorf schicken.

wenn dann gleich durch die Eisteichsiedlung bis St. Schulzentrum oder gleich St. Peter. Aber ob das Sinn macht?

Mein erster Gedanke wäre gewesen, Linie 3 bis Schulzentrum zu verlängern und dann zur jetzigen 6er-Endstation zu führen, und stattdessen den 6er ab Schulzentrum Richtung Raaba zu verlängern, am besten bis zum NVK Raaba.

Zitat von: FlipsP am  05 05, 2022, 13:26Rechnet man den Pendlerverkehr ein, liegt ein von West nach Ost verlaufender S-Bahn-Tunnel vorn.


Also nix mit Ring, Ostbahn in die Stadt, Kreis oder sonst was, sondern das was ich auch immer sage: Verlängerung der GKB unter der Stadt bis zum LKH.

Varianten über LKH haben nicht gut abgeschnitten und waren nicht mehr im Schlussfünf (außer Metro). Lokalbahn (teilweise unterirdisch) über LKH und weiter durch Ragnitztal Richtung Laßnitzhöhe hat auch zu wenig Geschwindigkeit gehabt um eine merkliche Wirkung zu erzielen.

Beide S-Bahn Tunnel Varianten verlängern Ostbahn bis Jakominiplatz und weiter Richtung Geidorfplatz/Uni. Die lang Variante schafft eine Nord- und Südeinbindung von Südbahn mit Gleisdreieck zwischen Gösting und Hauptbahnhof. Die kurz Variante folgt Keplerstraße unter Hauptbahnhof und taucht westlich bei Köflacherbahn auf.

Zitat von: AlternativeTransport am  06 05, 2022, 12:28Varianten über LKH haben nicht gut abgeschnitten und waren nicht mehr im Schlussfünf (außer Metro). Lokalbahn (teilweise unterirdisch) über LKH und weiter durch Ragnitztal Richtung Laßnitzhöhe hat auch zu wenig Geschwindigkeit gehabt um eine merkliche Wirkung zu erzielen.

Ich kann das grundsätzlich verstehen, da eben die Gegend zu wenig dicht besiedelt ist und es somit keine merkliche Fahrzeitverkürzung gibt (man ist ja mit dem Postbus jetzt auch sehr rasch im Zentrum), ich verstehe aber nicht, wo dann der zeitliche Vorteil einer Metro gegenüber einer Lokalbahn auf selber Trasse wäre?

Zumindest den 3er zum Schulzentrum St Peter zu führen sicher nicht verkehrt und danach einer der drei Linien 3, 6, 16 könnte man ja nach Raaba führen, aber kurzfristig wäre es mal an der Zeit die Takte auf 72/76U zu verkürzen um zumindest Raaba - Schulzentrum alle 10 Minuten zu fahren.

Zitat von: scheurin am  05 05, 2022, 16:43Wenn man denkt wie lange in Salzburg schon über so etwas diskutiert wird und was dort bisher geschah dann werden viele hier das nicht mehr erleben.

Bzw. man schaut sich an wie lange man über die Entlastungsstrecke diskutiert hat,

Der Kleine Zeitung Artikel ohne Anmeldung:

https://www.pressreader.com/austria/kleine-zeitung-steiermark/20220505/281848647181605

Zitat von: AlternativeTransport am  06 05, 2022, 12:28Lokalbahn (teilweise unterirdisch) über LKH und weiter durch Ragnitztal Richtung Laßnitzhöhe hat auch zu wenig Geschwindigkeit gehabt um eine merkliche Wirkung zu erzielen.

Das war bzw ist jedem klar, der nur ein Fünkchen Hausverstand besitzt (leider gibt's den nicht mehr bei BILLA).

Zitat von: PeterWitt am  06 05, 2022, 13:01ich verstehe aber nicht, wo dann der zeitliche Vorteil einer Metro gegenüber einer Lokalbahn auf selber Trasse wäre?

Da gab es zwei Logiküberlegungen:

Erste Überlegungen: Könnte eine lange S-Bahn Tunnel (https://gis.stmk.gv.at/wgportal/atlasmobile/map/_sharedmaps/0xE70836740D29E2DF694D480952BA09A48D6E3ECCB9442A6C050AFE8B9B1516AE) möglichst viel vom Metro Netz abdecken?

Fröbelpark, Seniorenzentrum, LKH und Uni wären alle erstrebenswerten Zielen. Vielleicht auch WKO und Hilmteich vorbereiten. Was wäre, wenn Graz ein etwa 11km langes City-Tunnel baut, dass die meisten Ziel abdeckt? Die Errichtungskosten wären mehr pro km, aber insgesamt weniger als 24 km Metro, aber dafür könnten S-Bahnen von Südbahn und Ostbahn durchgebunden werden.

Aber der Umweg über LKH hat zu einen Fahrgastverlust geführt. Im ersten Modellierungsdurchgang wurde bei dem langen Tunnel nur 36k Fahrgäste pro Tag unter der Mur transportiert gegenüber 55k von der kurzen Tunnel.



Zweite Überlegung: Könnte eine Lokalbahn im Ragnitztal (https://gis.stmk.gv.at/wgportal/atlasmobile/map/_sharedmaps/0x4A5ECFE18E0061F51B0704232990DCCD0045D9BBC4B9522F90FF049E409FF0B5) Berliner Ring und LKH abdecken?

Bei der Metro hat die LKH bis Berliner Ring Ast eigentliche nur Straßenbahn mäßige Fahrgastzahlen. Was wäre, wenn es mit einer Straßenbahn ersetzt werden wurde? Wann die Neubaustrecke zwischen Raaba und Gleisdorf fertig ist, was soll mit die alte Strecke passieren? Sollte es als Lokalbahn/Landstraßenbahn geführt werden? Was wäre, wenn die Ragnitztal Straßenbahn als Landstraßenbahn von LKH 9,8km bis Laßnitzhöhe und dann bis Gleisdorf verlängert werden wurde? Ein relativ kurzer Tunnel unter Hönigtal genügt schon. Dann gäbe es eine schnelle Verbindung zwischen Gleisdorf-Laßnitzhöhe-LKH. Das wurde mit ein Straßenbahn auf St. Peter Hauptstraße das weiter von Raaba bis Laßnitzhöhe als Lokalbahn fährt und eine City-Tunnel das Ostbahnhof mit Jakominiplatz verbindet kombiniert und modelliert.

Fahrgäste von Gleisdorf fahren dann aber laut Modellierung die Neubaustrecke und steigen in Jakominiplatz um, um dann mit der Straßenbahn zur LKH zu fahren. Obwohl diese Lokalbahn ziemlich gerade Gleisdorf und Graz verbindet, wäre es trotzdem langsamer als die Neubaustrecke+City-Tunnel. Also wurde es nur für Laßnitzhöhe und Ragnitz gebaut werden und demensprechend wenig Fahrgäste transportieren.

Rein für den Stadtverkehr würde sich eine Straßenbahnlösung bis Berlinerring aber vermutlich auszahlen, oder? Gibt es dafür auch Zahlen?

• TramMax 1. Durchgang erreichte dort 2000 bis 3200 Fahrgäste pro Tag
• City-Tunnel Kurz 1. Durchgang (mit Durchbindung Richtung Laßnitzhöhe) erreicht 5000 bis 6400 Fahrgäste pro Tag.
• Metro 2. Durchgang erreicht 7800 Fahrgäste

Die Straßenbahn Bau- und Betriebskosten für Strecken mit einem Fahrgastquerschnitt von weniger als 3000-4000 waren grenzwertig gegenüber Busse. Wo ich Hauptautor war, hab ich im zweiten Modellierungsdurchgang solche Strecken nur drinnen gelassen, wenn sie das Netz betrieblich Stabilität gebracht haben (Verbindungs- und Ausweichstrecken) oder eine S-Bahn Haltestelle ersetzt haben (siehe Smart City). Dass und andere Maßnahmen hat City-Tunnel kurz beim zweiten Modellierung insgesamt Fahrgäste und Personenkilometer gekostet, aber noch mehr die Bau- und Betriebskosten gedrückt. So war es möglich, die Cent pro Fahrgastkilometer auf ca. -40% weniger als Metro oder Referenzfall zu drücken oder 30 bis 35% weniger als die S-Bahn Tunnel lang.


TramMax hat nie richtig aufgeblüht. Ich schätze die Geschwindigkeit bei +5km Wegen hat dort gefehlt. Manche Strecken, die in mehrere Planfälle drinnen waren (Metro, City-Tunnels, TramMax) haben sehr unterschiedliche Fahrgastzahlen erreicht. Eine Straßenbahnstrecke auf Straßganger Straße ist bei den S-Bahn Tunnel Planfällen verhungert aber hat Sinn gemacht bei TramMax (und dort ist Köflacherbahn verhungert). Eine Straßenbahn Münzgraben und Neufeldweg, kombiniert mit Ostbahn, hat der Bestandstrecke auf Hötzendorf ausgeräumt.


Für Ragnitztal kann ich mir sechs Kombinationen ausdenken, wobei wir nur drei davon moduliert haben. Meine Annahme ist das eine Ragnitztal Straßenbahn erreicht:

• alleine ca. 3200 Fahrgäste
• +Durchbindung Laßnitzhöhe 4200 Fahrgäste
• +City Tunnel 5500 Fahrgäste
• +City Tunnel + Durchbindung Laßnitzhöhe 6400 Fahrgäste
• +unterirdisch als Schnellstraßenbahn oder Metro 7800 Fahrgäste

Zitat von: riggnix am  13 05, 2022, 10:48Rein für den Stadtverkehr würde sich eine Straßenbahnlösung bis Berlinerring aber vermutlich auszahlen, oder? Gibt es dafür auch Zahlen?

Alleine? Wahrscheinlich wurde es doch etwas mehr erreichen als was modelliert wurde.

In Kombination, Ja.

Musst Glaserei Jurtschitsch ablösen, Bevölkerung überzeugen und die MIVs am Ragnitzstraße etwas sekkieren.

Zitat von: AlternativeTransport am  18 05, 2022, 17:40

• TramMax 1. Durchgang erreichte dort 2000 bis 3200 Fahrgäste pro Tag
• City-Tunnel Kurz 1. Durchgang (mit Durchbindung Richtung Laßnitzhöhe) erreicht 5000 bis 6400 Fahrgäste pro Tag.
• Metro 2. Durchgang erreicht 7800 Fahrgäste

• alleine ca. 3200 Fahrgäste
• +Durchbindung Laßnitzhöhe 4200 Fahrgäste
• +City Tunnel 5500 Fahrgäste
• +City Tunnel + Durchbindung Laßnitzhöhe 6400 Fahrgäste
• +unterirdisch als Schnellstraßenbahn oder Metro 7800 Fahrgäste

Hättest du da auch die ungefähren Kosten? Dass eine Metro roll wäre, bestreitet ja niemand, aber Kosten übersteigen sicher den Nutzen. Das gilt erst recht für eine Durchbindung nach Laßnitzhöhe (das ist reine Phantasie).

Ich verstehe ehrlich gesagt immer noch nicht, warum die Metro im Abschnitt Berliner Ring/St. Leonhard ohne Zwischenhalt weit mehr Fahrgäste bringen würde als eine Straßenbahn mit Zwischenhalten (und etwas längerer Fahrzeit, aber dafür wesentlich kürzeren Zugangswegen, besserer Flächenerschließung und umsteigefrei ins Zentrum - und somit wiederum gleich schnell wie die Metro) bzw die S-Bahn als Tunnel, die ja quais etwa die selben Ziele und Haltestellenabstände wie die Metro anfahren würde, aber ZUSÄTZLICH die Pendlerströme aus LaHö/Gleisdorf abfangen würde.

Betreffend Glaserei Juritsch denke ich, dass die ursprüngliche Planung vorgesehen hat südlich vom Billa-Gebäude entlang der Paracelsus-Gasse zum Berthold-Linder-Weg zu führen, denn dort ist eine sichtbare Trasse freigelassen.
Man könnte also auch dort dann in die Ragnitzstraße mittels einer S-Kurve einfädeln und würde sich die Steigung etwas weiter strecken. Perfekt wäre es hat gewesen, die Gleise als eigener Gleiskörper in der Riesstraße auf der Südseite zu führen, denn dann wäre man mit dieser Trasse zwischen Berthold-Linder-Weg und Odilieninstitut ziemlich vom Verkehrsgeschehen und Querungen entkoppelt. Die 2 Querungen Pauluzzigasse und Semmelweisgasse wären mit 100% Bevorrangung für die Straßenbahn möglich gewesen.

Zitat von: FlipsP am  18 05, 2022, 18:46Hättest du da auch die ungefähren Kosten? Dass eine Metro roll wäre, bestreitet ja niemand, aber Kosten übersteigen sicher den Nutzen. Das gilt erst recht für eine Durchbindung nach Laßnitzhöhe (das ist reine Phantasie).

Betriebskosten? Baukosten?

Für alles oder nur für Ragnitztal?

Ich bin da immer ganz frech und sage: So viel ich bekommen kann😅

Zitat von: PeterWitt am  18 05, 2022, 21:39Ich verstehe ehrlich gesagt immer noch nicht, warum die Metro im Abschnitt Berliner Ring/St. Leonhard ohne Zwischenhalt weit mehr Fahrgäste bringen würde als eine Straßenbahn mit Zwischenhalten (und etwas längerer Fahrzeit, aber dafür wesentlich kürzeren Zugangswegen, besserer Flächenerschließung und umsteigefrei ins Zentrum -

Erstens: Es hat drei mal soviel (Regionalbus) Umsteiger als Straßenbahn/Lokalbahnvarianten.

Zweitens: Ganz im Allgemeinen gehört den Bevölkerungsdaten im Model feingliedriger hineingearbeitet. Die Bevölkerung ist im Modell weiter draußen teilweise sehr grob hineingepflegt. Ideale Weise erstellt Statistik Austria vom Melderegister eine anonymisierte Bevölkerungsabbild mit 25 bis 50 Personengruppen, Alterskategorien und ihre Position. Das gepaart mit eine ordentlich gepflegtes https://www.gip.gv.at/ (https://www.gip.gv.at/) wäre dann für Epidemie Simulationsforschern und Verkehrsplanung sehr hilfreich. Die Metro ist nah am berechneten Bevölkerungsschwerpunkt und hat deshalb in der Modellierung ein Vorteil. Ich bin überzeugt, dass die ÖV Pendler-Anteil in der Wirklichkeit höher sein wurde. Und auch in der Modellierung, wenn in der Simulationssoftware die Bevölkerungsverteilung feiner und Regionalbusnetz angepasst werden wurde. Aber das wird wohl nicht die Reihung zwischen die einzelne Planfälle ändern. Fehler ist überall der Gleiche. Es wurde für Pendler weiterhin ein S-Bahn-Tunnel mit Durchbildung mehr bringen als zwei Metros mit Umstieg. Und die 400 Mio EUR für ein Tunnel mit Nordeinbindung wurde weniger bringen als die 400 Mio EUR in Spangen bei Fernitz und Seiersberg und Straßenbahnausbau zu investieren.

ZitatParacelsus-Gasse zum Berthold-Linder-Weg

Haltestelle Privatklinik?

Gesamtkosten und Vergleiche stehen im Endbericht. Und eigentlich hab ich erwartet, dass der Endbericht publiziert sein wurde. Ich sitz ja noch auf meine Langkonzeptbeschreibung. Ragnitztal hab ich nur überschlagsmäßig für TramMax und Lokalbahn nach der 1. Modellierung berechnet. Ich hab eine Metrokürzung bis LKH vorgeschlagen aber das wurde nicht zugestimmt. Ich fand auch eine Führung Richtung St. Peter wäre besser aber dort wurde stattdessen als Ergänzung eine Straßenbahnverlängerung bis Raaba gewählt.

Zitat von: AlternativeTransport am  18 05, 2022, 22:32Erstens: Es hat drei mal soviel (Regionalbus) Umsteiger als Straßenbahn/Lokalbahnvarianten.

Die Linie 420 verkehrt dort aktuell von 5:30-20:00 im Stundentakt. Selbst wenn alle Busse zu 1oo% ausgelastet wären und alle Fahrgäste am Berliner Ring aussteigen (was sie defintiv nie tun würden) käme man nicht auf diese Steigerung. Und nein, abseits von 3 Kursen je Lastrichtung zur Stoßzeit ist die Auslastung überschaubar.
Mit dem 420 und Straßenbahn schafft man es am frühern Morgen in 22 Minuten von der Ragnitz zum HBF, tagsüber ist man Jakominiplatz-Ragnitz in 16 Minuten, sogar etwas schneller als zuvor mit 7/77, bevor der gut funktionierende Umsteigeknoten zerstört wurde.
Was würde hier die Metro Mehrwert bringen? (Ausstieg Beethovenstraße und 400m Fußweg zur Uni wären wohl immer noch schneller als Berliner Ring in die Metro umsteigen).

Zitat von: AlternativeTransport am  18 05, 2022, 22:32Haltestelle Privatklinik?

Ja, bei der Privatklinik - diese Haltestell heißt Berthold-Linder-Weg. Und hier ist der Streifen, den ich meine:
Goolge Maps (https://goo.gl/maps/Eem7KymQCefJpCkr6)

Von und zu Ragnitztal und weiter von Hönigtal und Kainbach modelliert der:

• Referenzfall 18100 MIV+ÖV Personen pro Tag, davon ein 25% ÖV Anteil.
• City-Tunnel kurz 2.DG 17900 IV+ÖV Personen pro Tag, davon ein 30% ÖV Anteil.
• Metro 2.DG (mit Regiobus) 21400 MIV+ÖV Personen pro Tag, davon ein 47% ÖV Anteil.

Im Allgemeinen holt sich die Metro knapp die Hälfte ihre Wege von Rad oder Fuß, die oben nicht inkludiert sind. Und dort, wo es gebaut werden wurde, induziert es auch Fahrten die vorher nicht stattgefunden hätten. Ich wurde die Modellierung in Detailbereichen nicht allzu viel Gewicht geben. Es wäre natürlich sehr hübsch, einzelne Bus oder Straßenbahn Linien zu karieren und zu simulieren, um zu schauen welche (Mis)Erfolg sie hätten. Es wäre sinnvoll, dass vor jede Straßenbaustelle eine Verkehrssimulation erstellt werden wurde und Bedarfsfalls Ampelzyklen angepasst werden wurde. Aber dazu müsste die Einkaufs-, Bildungs-, Bevölkerungs-, Arbeitsplatz-, Freizeitstruktur viel genauer erstellt werden. Das Straßennetz und Fahrradwegenetz müssten besser eingepflegt werden.

Eine die drei Gemeinderat Fragen war "Welches System soll gewählt werden?" Bei der Systemwahlfrage wurde betrieblich oder technisch schwierigen Konzepten aussortiert, verschiedenen Systemkonzepten erstellt, Netze dazu ausgearbeitet, modelliert, aussortiert, verbessert, nochmals modelliert und (Grob)Kosten berechnet. Meine Meinung nach ist die Modellierung gut genug, um die Systemwahlfrage zu beantworten. Und Antwort ist kurze S-Bahn-Tunnel + Straßenbahnausbau. Metro, Seilbahn, Schwebebahn, U-Strab, lange S-Bahn-Tunnel, Lokalbahn entfallen alle aus technische, betriebliche oder kosten Gründen. Nur Straßenbahn oder nur oberirdisches S-Bahn ist eine Sackgasse. Welche Tunnel-Trasse, Haltestellenabstand und -anzahl, ob Nordeinbindung? Dass alles ist noch nicht zufriedenstellend beantwortet.

Zitat von: AlternativeTransport am  19 05, 2022, 09:10Welche Tunnel-Trasse, Haltestellenabstand und -anzahl, ob Nordeinbindung? Dass alles ist noch nicht zufriedenstellend beantwortet.

Wie kann man bitte die Sinnhaftigkeit einer S-Bahn beurteilen, wenn nicht ein Mal die grundlegendsten Parameter bekannt sind? Erst benötige ich doch ein Mal Kenntnis über das potentielle Einzugsgebiet und die geschätzten Kosten als Basis für eine Kosten/Nutzen-Rechnung. Je nach genauer Lage der konkreten Stationen, der Länge der Trasse, des Tunnelanteils und der daraus resultierenden Kosten kann ich doch erst eine Grobabschätzung von Fahrgastpotential und Kosten vornehmen. Das widerspricht sich mMn total mit der zitierten Aussage. Ich kann doch keine Systemfrage stellen ohne zu Wissen wozu ich das System dann verwenden will. Dass je nach Einsatzzweck das eine oder andere System sinnvoller ist weiß man ja auch ohne Untersuchung und dass es grundsätzlich ein Abwägen zwischen lokaler Nutzung (Straßenbahn) und überregionale Verbindungen (S-Bahn) ist, das ist ja auch klar. Dass man beides braucht ebenso, deshalb verknüpft man Straßenbahn und S-Bahn normaler Weise ja auch woimmer es sinnvoll möglich ist.

Weil beide S-Bahn Tunnel Varianten die beste Kosten/Nutzen Verhältnis haben, aber sie doch relative unterschiedliche Philosophien verfolgen. Kurze Variante hat weniger Haltestellen und einen direkten Weg und schafft so eine Fahrzeit Liebenau-Hbf-Seiersberg von 15 Minuten. Lange Variante hat ein Umweg über Fröbelpark und mehr Haltestellen und benötigt 26 Minuten für Liebenau-Hbf-Seiersberg. Lange Variante schafft mehr Wege, die aber durchschnittlich kürzer sind, und kurze Variante schafft mehr Personenkilometer, aufgeteilt auf weniger Wegen. Lange Variante kommt besser bei die Stadtbevölkerung an, kurze Variante gewinnt bei Pendler.

ZitatIch kann doch keine Systemfrage stellen ohne zu Wissen wozu ich das System dann verwenden will.

Wen fragst du?

Stadt Graz wird vielleicht sagen, wir hätten doch lieber mehr Haltestellen, sodass es mehr eine Metro ähnelt.

Land Steiermark wird wohl sagen, wir wollen ein schnelles System, mit weniger Investitionskosten.

Wer hat diese Modellierungen durchgeführt?

TU Graz, Institut für Straßen- und Verkehrswesen

Diese Volksbefragungsidee ist doch ein Witz, oder? Die sollen die bestmögliche Lösung umsetzen und basta.

Ich denke, dass dient der KPÖ nur, an einer autofreundlichen Politik festzuhalten.

Zitat von: Stipe am  20 05, 2022, 08:09Diese Volksbefragungsidee ist doch ein Witz, oder? Die sollen die bestmögliche Lösung umsetzen und basta.

Ich denke, dass dient der KPÖ nur, an einer autofreundlichen Politik festzuhalten.

Das hoffe ich mal nicht.

Zitat von: Stipe am  20 05, 2022, 08:09Diese Volksbefragungsidee ist doch ein Witz, oder? Die sollen die bestmögliche Lösung umsetzen und basta.

Ich denke, dass dient der KPÖ nur, an einer autofreundlichen Politik festzuhalten.

Den Freiheitlichen dient es dazu! Ein Witz ist es natürlich trotzdem, oder besser gesagt eine Tragik!

lg 200er

Zitat von: 200er am  20 05, 2022, 08:38Den Freiheitlichen dient es dazu! Ein Witz ist es natürlich trotzdem, oder besser gesagt eine Tragik!

lg 200er

Der Antrag wurde im Gemeinderat gestern eh von den Neos, SPÖ, KPÖ und Grünen mehrheitlich abgelehnt.

Zitat von: Stipe am  20 05, 2022, 08:09Ich denke, dass dient der KPÖ nur, an einer autofreundlichen Politik festzuhalten.

Ja, eh kloa. Die sind ja bekannt dafür. Sie planen ja auch, vor den Schulen eigene SUV Parkplätze einzurichten, wie Frau Kahr schon als Verkehrsstadträtin verlauten ließ. Aber mit Frau Schwentener geht das nun nicht, es gibt Parkplätz für Lastenfahrräder.

Laut Kleiner Zeitung will die KPÖ eine Befragung und ich frage mich, was sie damit erreichen will. Was denkt ihr?

https://www.kleinezeitung.at/steiermark/graz/stadtpolitik/6142094/Zeitpunkt-noch-offen_Die-Grazer-sollen-zur-S-oder-UBahn-befragt-werden (https://www.kleinezeitung.at/steiermark/graz/stadtpolitik/6142094/Zeitpunkt-noch-offen_Die-Grazer-sollen-zur-S-oder-UBahn-befragt-werden)

Zitat von: Stipe am  20 05, 2022, 09:43Laut Kleiner Zeitung will die KPÖ eine Befragung und ich frage mich, was sie damit erreichen will. Was denkt ihr?
.....

Offensichtlich soll der bisherige Weg der Ankündigungen, des Planens, des wieder Verwerfens und weiterhin nichts Geschehens fröhliche Fortsetzung finden.  Bei der Finanzlage der Stadt kann ich mir diesen Schritt nicht anders erklären. Damit kommt vorerst außer der von Nagl ohnehin schon vorgesehenen Innenstadtentflechtung nichts.
Die Frage "Wollt ihr eine U-Bahn?" wird sicher wieder eine große Mehrheit bekommen. Bei der Lösung der Finanzierung wird nicht viel zu hören sein. Das tragischkomische Desaster geht also weiter.

Die U-Bahn wurde heute offiziell zu Grabe getragen, was bleibt sind zwei Varianten mit S-Bahn-Tunnel sowie das noch nicht fertige Konzept von Willi Hüsler.

Die gesamte Studie soll demnächst auf der Webseite der Stadt Graz abrufbar sein.

https://www.kleinezeitung.at/steiermark/graz/bewegtestadt/6143852/Keine-Volksbefragung_DreierKoalition-legt-sich-fest_Graz-will

Wenn das kein verspäteter Aprilscherz ist, bin ich froh drüber.

Ich fürchte nur die 2,2 Milliarden € werden eher kaum reichen, solche Tunnelprojekte können auch im schlimmsten Fall das Doppelte kosten.

Zu den Tunnelprojekt müsste man auch den Ausbau nach Gleisdorf, Lieboch, Gratkorn usw. mitgedacht werden.

Daher bevor man nun in den S-Bahn Tunnelwahn verfällt wäre eine rasches Ausbauen der Tram wichtig und was endlich mal endlich entscheiden sollte das sobald wie möglich mal der Kauf der neuen Trams über die Bühne geht.

https://www.graz.at/cms/beitrag/10391899/8106610/Oeffentlicher_Verkehr_Praesentation_des.html

Zitat von: TW 581 am  24 05, 2022, 12:56Daher bevor man nun in den S-Bahn Tunnelwahn verfällt wäre eine rasches Ausbauen der Tram wichtig und was endlich mal endlich entscheiden sollte das sobald wie möglich mal der Kauf der neuen Trams über die Bühne geht.

Es wird wohl hoffentlich beides Hand in Hand gehen. Das Tunnelprojekt ist nur langfristig umsetzbar. Von dem her passt es gut, wenn bald die konkreten Planungen anfangen. Dann kann man da direkt im Anschluss an die schneller umsetzbaren Tramprojekte mit dem Bau beginnen.

Da kann ich dir schon zustimmen.

Ich bin jedenfalls gespannt was die Grazer Politik nun angehen wird und wenn man fixe Projekte hat dann mit Land und Bund wegen der Finanzierung abspricht.

So ein S-Bahn Tunnel hätte schon Vorteile, aber man muss auch das bestehende Eisenbahnnetz im Großraum Graz dann daraufhin ausbauen.

Der ORF berichtet:

Keine Volksbefragung

Eine Volksbefragung wie erst vor Kurzem im Gemeinderat zugesagt werde es nicht geben, ist sich die Koalition aus KPÖ, Grünen und SPÖ einig. Bürgermeisterin Elke Kahr (KPÖ) sagte: ,,Ich persönlich glaube, es ist genug diskutiert worden über viele Jahre. Die Bevölkerung zu fragen, ob Metro oder S-Bahn, das kann sie nicht beantworten, seien Sie mir nicht böse, weil das ist viel zu komplex – das kann auch kein Politiker und keine Politikerin. Deshalb ist es ja auch richtig gewesen, da die Expertinnen und Experten diskutieren zu lassen. Das wurde gemacht, die Entscheidung ist klar."

Endgültige Entscheidung bis Ende des Jahres

Welche S-Bahn-Variante zum Zug kommt, wird Ende des Jahres entschieden. Jetzt geht es darum, die Finanzierung zu sichern – das Projekt kostet mehr als zwei Milliarden Euro. Gehofft wird, eine Drittelfinanzierung von Bund, Land und Stadt zu erreichen

Quelle: https://steiermark.orf.at/stories/3157762/ (https://steiermark.orf.at/stories/3157762/)

Damit sind wenigstens meine im Thread 35 geäußerten Befürchtungen hinfällig und die völlig unsinnige und unnotwendige Volksbefragung wird es nicht geben. Natürlich gilt es jetzt, den weiteren Tramausbau ehest mit dem Tunnelprojekt abzustimmen.

Ein paar Grafiken die komprimiert wurden im Endbericht gibt's hier

Konzeptnetz Graz (http://www.steinbach.wien/2022/graz-expertengremium-endbericht-konzeptnetz-graz/)

Konzeptnetz Ost+West+Süd Steiermark (http://www.steinbach.wien/2022/graz-expertengremium-endbericht-konzeptnetz-bahn/)

Konzeptnetz Straßenbahn Gleisplan (http://www.steinbach.wien/2022/graz-expertengremium-endbericht-strasenbahn-gleisplan/)

Kreuzung Details (http://www.steinbach.wien/2022/graz-expertengremium-endbericht-kreuzung-details/)

Haltestellen Logik (http://www.steinbach.wien/2022/graz-expertengremium-haltestellen-logik/)

Im ,,Konzeptnetz Straßenbahn Gleisplan" werden schon mal die Flexitys eingezeichnet ;D

Tut mir leid, aber die Pläne finde ich oft an der Realität vorbei gedacht (,,ach da könnt ich noch einen Strich einzeichnen und dort ein Gleis verlegen").

Darf ich fragen welche Ausbildung Herr Steinbach hat? Er ist ja beispielsweise der einzige an der Studie Mitwirkende ohne Titel.

Könntest du bitte die Pläne für Graz in einer größeren Auflösung bereitstellen? So erkennt man leider nicht wirklich was.

Zitat von: FlipsP am  25 05, 2022, 05:57Darf ich fragen welche Ausbildung Herr Steinbach hat? Er ist ja beispielsweise der einzige an der Studie Mitwirkende ohne Titel.

Das zeigt wieder einmal, daß due es nicht für nötig findest, den Endbericht zu lesen. Es sind alle Beteiligten genannt, auch die ohne Titel. Und nur so nebenbei: was für einen Titel führst du denn, der dich aus dem geistigen Pöbel hervorhebt?

steinbach.jpg

Ich hab schon ein Ingenieurstitel, wenn dass dir wichtig ist. Ich war in die Nullerjahren Projekttechniker und Gruppenleiter für Hoch- und Tiefbaustellen in die Vereinigten Staaten. Hab Bauingenieurswesen am TU Wien studiert und fürs Wiener Linien Infrastrukturerhaltungsabteilung gearbeitet. Ich bin daran gescheitert eine Stelle in eine TU Verkehrswesen Institut zu ergattern. Ich hab es nicht geschafft eine Stelle bei eine städtische Verkehrsabteilung zu bekommen oder ein Referent für eine politische Partei zu werden. So bin ich verdammt als kleine Selbständige zu versuchen etwas in die Verkehrspolitik hierzulande zu ändern.

Ich war nicht der Eisenbahn/Straßenbahn Planner am Tisch. Dort waren von Stadt, Land und Holding jeweils eine erfahrene Person als Auskunftsperson entsandt, plus Prof. Veit von TU Graz. Wenn etwas unrealistisch wäre, dann wäre es sofort abgeschossen worden. Es wurde auch von vielen Konzepten heraus sortiert und Ideen lang diskutiert. Es wurde sehr hart aber sachlich diskutiert.

Es gibt bestimmt Details die nicht bedacht sind, und ich glaub ehrlich gesagt nicht dass der Stadt bis 2040 +47km Straßenbahn schafft.

Zitat von: danihak am  25 05, 2022, 08:22Könntest du bitte die Pläne für Graz in einer größeren Auflösung bereitstellen? So erkennt man leider nicht wirklich was.

Die Landkarten? Ich kann sie im gis.steiermark hochladen.

Zitat von: AlternativeTransport am  25 05, 2022, 08:55Die Landkarten? Ich kann sie im gis.steiermark hochladen.

Nein, deine Netzpläne.

Vielleicht im URL

Zitathttps://i1.wp.com/www.steinbach.wien/wp-content/uploads/2022/05/20220309-Bus-City-Tunnel-Linien-m.png?w=2120

Skallierungsfaktor

Zitat?w=2120

löschen

Edit:

Sonst lade ich die größere Dateien hoch. Wordpress spinnt manchmal bei große Dateien.

Zitat von: AlternativeTransport am  25 05, 2022, 09:05Vielleicht im URL

Skallierungsfaktor

löschen

Danke, so klappt es wunderbar.

Zitat von: AlternativeTransport am  25 05, 2022, 08:50Ich hab schon ein Ingenieurstitel, wenn dass dir wichtig ist. Ich war in die Nullerjahren Projekttechniker und Gruppenleiter für Hoch- und Tiefbaustellen in die Vereinigten Staaten. Hab Bauingenieurswesen am TU Wien studiert und fürs Wiener Linien Infrastrukturerhaltungsabteilung gearbeitet. Ich bin daran gescheitert eine Stelle in eine TU Verkehrswesen Institut zu ergattern. Ich hab es nicht geschafft eine Stelle bei eine städtische Verkehrsabteilung zu bekommen oder ein Referent für eine politische Partei zu werden. So bin ich verdammt als kleine Selbständige zu versuchen etwas in die Verkehrspolitik hierzulande zu ändern.

Danke!


Bitte nicht falsch verstehen: Mir geht es nicht um den Titel, sondern um die Ausbildung. Davon war recht wenig in der Studie zu lesen. Danke, dass du mir das dargestellt hast!
(Nach dem Titel habe ich nur gefragt, weil jemand der eine Ausbildung im Bereich Verkehr genossen hat, für gewöhnlich zumindest einen BSc, normal aber DI oder MSc führt).

Wie bist du auf das Busnetz gekommen? Gab es da eine Bedarfsanalyse? Das es bei mehreren neuen Straßenbahnlinien zu einer Neuordnung kommen muss ist mir schon klar, aber das hier ist ein radikaler Kahlschlag. Einige Relationen sind nur mehr mit mehrmaligen Umstiegen möglich. Andere wie die Linie 68 z.b bringen die alte Linie 71 zurück und verzichten komplett auf den neuen Streckenteil der Linie 66. Hier verlieren die Fahrgäste zwischen Harmsdorfgasse und Fröhlichgasse(Hüttenbrennergasse) wieder den kompletten Anschluss.

Wieso gibt es bei der Variante "S-Bahn Tunnel kurz" plötzlich keine Haltestelle im Bereich Lendplatz/Keplerbrücke mehr?

Mir ist schon klar, dass diese Haltestelle durch die Lage zumindest teilweise unter der Mur wohl etwas längere Zugangswege hätte und wohl auch nicht ganz billig wäre und ein bis zwei Minuten Fahrzeit kosten würde, aber ohne einer Haltestelle in diesem Bereich würden Fahrgäste von/nach Lend, dem westlichen Teil von Geidorf, Andritz und Teilen der Inneren Stadt kaum bis gar nicht von einem S-Bahn Tunnel.

Zitat von: danihak am  25 05, 2022, 09:53Wie bist du auf das Busnetz gekommen? Gab es da eine Bedarfsanalyse? Das es bei mehreren neuen Straßenbahnlinien zu einer Neuordnung kommen muss ist mir schon klar, aber das hier ist ein radikaler Kahlschlag. Einige Relationen sind nur mehr mit mehrmaligen Umstiegen möglich. Andere wie die Linie 68 z.b bringen die alte Linie 71 zurück und verzichten komplett auf den neuen Streckenteil der Linie 66. Hier verlieren die Fahrgäste zwischen Harmsdorfgasse und Fröhlichgasse(Hüttenbrennergasse) wieder den kompletten Anschluss.

Ich finde das Busnetz so auf den ersten Blick auch ein Bisserl klein. Aber ich schätze, das würde sowieso mit den jeweiligen Schienen-Ausbaustufen adaptiert werden. Da ist dann bestimmt Zeit, solche Details auch zu klären. Wäre bei so einem sportlichen Konzept ja schon schade, wenn punktuell Verbindungen verloren gehen.

Zitat von: danihak am  25 05, 2022, 09:53Wie bist du auf das Busnetz gekommen?

S-Bahn Tunnel und Zulauf Strecken im Süden waren etwas mehr als 1 Milliarde und oder 1/3 Kosten von der Metro. Also hab ich versucht, mit ca. 1 Milliarde Straßenbahnen die Schwachstellen gegenüber Metro Netz auszugleichen. Was ja auf eine Netzverdoppelung hinaus läuft.

Der Stadt hat uns Fahrgastzahlen und Fahrgaststromanalysen zu Verfügung gestellt, und alle Konzepten haben Anpassung ans Netz vorgenommen. TramMax hat am Anfang noch mehr drinnen gehabt, was ja geholfen hat, weil dann wir ausprobieren konnten welche Straßenbahnstrecken ohne S-Bahn oder Metro was gebracht haben. Nach der erste Modellierungsrunde haben wir alle Konzepten durch geschaut, um zu finden was funktioniert hat und was nicht. Und ich hab z.B. für City-Tunnel kurz die Vorherige Straßenbahnnetz verworfen und Hüßlers Netz hergenommen und adaptiert für ein etwas andere Tunnelverlauf.


Bei Straßenbahn und Bus Netz galt:

• Haltestellenabstände für Bus 200 bis 300m.
• Haltestellenabstände Straßenbahn 250m bis 450m.
• Stadtbus Linienlänge 7 bis 10km
• Lokalbus Linienlänge 2 bis 5km
• Straßenbahn Linienlänge 9 bis 15km
• Straßenbahn und Stadtbuslinien sollten, möglichst gerade geführt werden oder in einen leichten Bogen über der Stadt.
• Es soll nur Durchmesserlinien in der Innenstadt geben und keinen Radiallinien.
• Kein Parallelführung. Es soll nicht eine Straßenbahn oder Bus parallel zu eine Bahn Linie geführt werden.

Es wurde angenommen das eine Straßenbahn 300m Einzugsradius hat. Bus 200m und S-Bahn 500m. So war mein Annahme das Bus 67 von Kalvariengürtel bis Fischeraustraße nicht nötig ist wenn parallel eine Straßenbahn bis Gösting fährt. Oder 34 & 34E wurde von ein Straßenbahn bis Liebenau und weiter nach Thondorf ersetzt werden.

Ich hab schon versucht bestehende Buslinien (oder ehem. Buslinien) zu behalten oder zu adaptieren, und alles abzudecken was jetzt bedient wird.

ZitatEinige Relationen sind nur mehr mit mehrmaligen Umstiegen möglich.

Ich hab schon ein Augenmerk darauf gehabt ein Netz aufzubauen, dass möglichst wenig Umstiege benötigt. Hier Umstiegematrix 1. Durchgang (http://www.steinbach.wien/wp-content/uploads/2021/09/Umstiegematrix-Nahverkehrslinien-Graz-2021-09-21a-60dpi.png). Für die 2. Durchgang hab ich noch nicht so ein Umstiegematrix gemacht. Fürs 1. Durchgang war insgesamt mehr Umstiegemöglichkeiten als im Referenznetz.

Zitatneuen Streckenteil der Linie 66

Danke, ich nehme es zu Kenntnis. Vielleicht sollte 68 von Messe verlängert werden?

Zitat von: 5047er am  25 05, 2022, 13:03Wieso gibt es bei der Variante "S-Bahn Tunnel kurz" plötzlich keine Haltestelle im Bereich Lendplatz/Keplerbrücke mehr?

Mir ist schon klar, dass diese Haltestelle durch die Lage zumindest teilweise unter der Mur wohl etwas längere Zugangswege hätte und wohl auch nicht ganz billig wäre und ein bis zwei Minuten Fahrzeit kosten würde, aber ohne einer Haltestelle in diesem Bereich würden Fahrgäste von/nach Lend, dem westlichen Teil von Geidorf, Andritz und Teilen der Inneren Stadt kaum bis gar nicht von einem S-Bahn Tunnel.

Gründen:

Zwei Minuten Fahrzeit. Ich hab versucht die Attraktivität für Pendler so hoch wie möglich zu bekommen. Ich finde es ist auch gelungen. Lange Variante und Metro schaffen mehr Wege, die aber durchschnittlich kürzer sind und City-Tunnel kurz schafft viel mehr Personenkilometer. Metro holt sich knapp die Hälft (46%) die ÖV-Zuwachs Wegen Gesamtverkehr Graz von Rad genauso S-Bahn Tunnel lang (50%). Kurze Variante holt sich nur ein 1/8 (12%) von Radanteil. Wege die mit Fahrrad zurückgelegt werden können, sollten nicht im Focus sein. Pendler sollten zu Umstieg gebracht werden. Wenn auch im Modellierung eine Regionalbus Netz hinzugefügt werden, dass auf die S-Bahnnetz ausgerichtet ist dann wäre die Durchschnittliche Fahrzeit im Modellierungsgebiet bis Graz Innenstadt vergleichbar mit Auto heute (City-Tunnel ÖV 41,3 vs. MIV 40,4 Minuten). Heute dauert es für alle Bewohner im Modellierungsgebiet außerhalb von Graz 59,1 Minuten mit ÖV.

Takt Seiersberg - Liebenau 14 Minuten Fahrzeit. Ich hab versucht eine Fahrplansystem aufzubauen wo es Taktknoten geben wurde die jeweils 15 Minuten von einander liegen.

Straßenbahn Tür an Tür (http://www.steinbach.wien/wp-content/uploads/2022/05/Graz-Hbhf-Linie-2.png) Umstieg in Geidorfplatz und Hauptbahnhof. Smart City, Reininghaus, FH Joanneaum, Magna, (Straßgang) und Lendplatz hätten alle eine parallel geführte Straßenbahn. Zwischen Hauptbahnhof (Tür an Tür) und Wetzelsdorf (Tür an Tür Umstieg) fährt eine Straßenbahn durch die Reininghaus Gründe und FH Joanneum. Wenn jetzt eine S-Bahn Haltestelle unter Alte Poststraße gebaut werden wurde wäre das 150m Fußweg zu Straßenbahn. Mir war es wichtiger weniger teurer Haltestellen zu haben die aber dann optimal an Straßenbahn und Bus Linien angeschlossen sind, als viele Haltestellen mit länger umstiege Fußwegen, oder umstiege Höhen. Das hat auch innerhalb von Graz (Längere) ÖV-Wege generiert da es eine Geschwindigkeit im System hinein gebracht hat. 

Notausstiege und Gleiserweiterungen sind bei Lendplatz und FH Joanneaum so geplant das nachträglich dort Haltestellen gebaut werden könnten.

Wozu braucht man den Gritzenkogel, die Leute können ja zum Regiobus am Hbf, FH, Wetzelsdorf auf die Tram einen direkten Anschluss.

Den 7er könnte man ja noch etwas weiter durch die Burenstraße führen, könnte man doch vielleicht paar Anwohner direkt per Schiene erschließen, eine neue Schleife braucht man sowieso in Wetzelsdorf also warum nicht gleich woanders bauen.

Die Südbahn zwischen Gratkorn - Graz müsste man schon von 2 auf 4 Gleise erweitern wenn man wirklich so oft halten will, speziell Gösting würde ich auf jeden Fall so schnell wie möglich durch bekommen da könnte man ja mal die Linien 40, 48, 65, 67 ja direkt hinführen.

Zitat von: TW 581 am  25 05, 2022, 23:28Den 7er könnte man ja noch etwas weiter durch die Burenstraße führen, könnte man doch vielleicht paar Anwohner direkt per Schiene erschließen, eine neue Schleife braucht man sowieso in Wetzelsdorf also warum nicht gleich woanders bauen.

Eine gute Idee. Unter der Wetzelsdorfer Straße durch, bis in den Bereich Krottendorfer Straße/Grottenhofstraße. Dort könnte man auch gleich eine Verbindung mit der Süd-West-Linie nach Straßgang schaffen.

Nochmal zum Lendplatz (evtl. auch zum Halt FH Joanneum): Wurden die Fahrgastmodellierungen einmal mit und einmal ohne der Haltestelle gerechnet? D.h. kann man die Auswirkung der zusätzlichen Fahrzeit (vor allem) auf die Pendlerakzeptanz irgendwie quantifizieren/mit Zahlen untermauern?

Zitat von: 7jgt am  26 05, 2022, 11:20Nochmal zum Lendplatz (evtl. auch zum Halt FH Joanneum): Wurden die Fahrgastmodellierungen einmal mit und einmal ohne der Haltestelle gerechnet? D.h. kann man die Auswirkung der zusätzlichen Fahrzeit (vor allem) auf die Pendlerakzeptanz irgendwie quantifizieren/mit Zahlen untermauern?

Jein. Das Straßenbahn und Busnetz wurde zwischen 1. und 2. Durchgang geändert, und es gab gröbere Modellierungsfehler (Anschlussrelationen und Fußwege) bei Wetzelsdorf und Geidorfplatz im 2. Durchgang. Eigentlich sollte systematisch verschiedene Haltestellen durchgedacht und modelliert werden, um wirklich eine Antwort zu bekommen welche Haltestellen sinnvoll währen.

Vergleich:

Haltestelle	1. Durchgang	2. Durchgang
Seiersberg	4765	7538
Straßgang	2953	2805
Webling	3927	4521
Neuhart	2184	0
Wetzelsdorf	3901	5113
Reininghaus	3532	0
Köflacherbahnhof	4477	0
Hauptbahnhof*	21586	37495
Lendplatz	5493	0
Geidorfplatz	15225	13735
Jakominiplatz	16822	14970
Ostbahnhof*	5881	8500
Liebenau*	4275	5606

* beinhaltet auch andere S-Bahnlinien

Insgesamt wurden mehr S-Bahn Fahrgäste im 2. Durchgang gewonnen mit weniger Haltestellen die aber dafür von mehr Straßenbahn und Buslinien bedient wurden. So wird z.B. Wetzelsdorf von vier Richtungen mit Straßenbahn bedient und von vier Richtungen mit Bus angeschlossen. Bahnhof Wetzelsdorf wäre etwas wie ein "Graz Westbahnhof".

(https://www.styria-mobile.at/home/smf/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.steinbach.wien%2Fwp-content%2Fuploads%2F2022%2F05%2FDetail-Wetzelsdorf.png&hash=20dd649dc247ab8ff529f70d3fc5c249b0be7f40)

Im 1. Durchgang (http://www.steinbach.wien/wp-content/uploads/2021/08/Netzdiagram-Grazer-Becken-2021-09-21-60dpi.png) wurde Wetzelsdorf, Köflacherbahnhof und Reininghaus jeweils von zwei Richtungen mit Straßenbahn angeschlossen.

Für Reininghaus und/oder Köflacherbahnhof (nur jeweils eine Haltestelle davon zu modellieren wäre auch interessant) lass ich mir das ja noch einreden (allerdings je nach Ziel trotzdem eher mit Umstieg am Hbf als in Wetzelsdorf),

auch Neuhart durch Wetzelsdorf+Straßenbahn ersetzt kann ich nachvollziehen (auch wenn ich die Endhaltestelle Klusemannstraße fragwürdig finde);

aber bei der Haltestelle Lendplatz bin ich skeptisch, ob die sich nicht doch positiv auf die Gesamtfahrgastzahlen auswirken würde. Der Bereich nördlich des Lendplatzes bis Gösting ist im neuen Konzept aus dem S-Bahn-Tunnel kommend nur mit zwei mal Umsteigen erreichbar - mit einem anderen Straßenbahnliniennetz mag das wieder anders ausschauen...

Aber ja: Ohne neue Simulation nach jeder inkrementellen Änderung ist das alles Kaffeesudlesen.

Zitat von: AlternativeTransport am  25 05, 2022, 20:07Zwei Minuten Fahrzeit. Ich hab versucht die Attraktivität für Pendler so hoch wie möglich zu bekommen. Ich finde es ist auch gelungen.

Natürlich bringen zusätzliche Halte auch zusätzliche Fahrzeit und die Fahrzeit.

Dennoch bin ich ganz klar der Ansicht, dass die S-Bahn, wenn sie innerhalb der Stadt gut ausgebaut wird, auch als innerstädtische Verbindung gut nutzbar sein sollte und möglichst wenige Umstiege mit sich bringen sollte.

Hierfür ist ja auch die Wiener S-Bahn - Stammstrecke ein gutes Beispiel. Dort ist die S-Bahn zwischen Meidling und Floridadorf auch nur unwesentlich schneller als die U6, bringt aber mit vielen Zwischenhalten und Umstiegeigemöglichkeit zu allen kreuzenden Straßenbahnlinien an möglichen Stellen viele Wege mit möglichst wenigen Umsteigemöglichkeiten mit sich und ist daher auch als innerstädtisches Verkehrsmittel fest verankert.

Ein S-Bahntunnel mit nur zwei Zwischenhalten wäre halt eher ein festhalten an dem bisherigen Halteschema, welches die S-Bahn leider halt vorrangig als ein Verkehrsmittel für Pendler sieht.

Sollten die Fahrgastzahlen durch ein solches Projekt aber stark steigen, und das ist wohl gewünscht, dann könnte man ohnehin auf den Zulaufstrecken auch auf einen dichteren Takt mit unterscheidlicheren Haltemuster (wie eben auch bei der Wiener Schnellbahn) setzen, dann gäbe es für die Pendler von weiter draußen mit regelmäßigen REX-Verbindungen auch Züge mit schnellerer Fahrzeit, so wie es sie jetzt auf der steirischen Ostbahn und Südbahn auch jetzt schon gibt.

Wenn aber von einem S-Bahntunnel in Graz nun aber fast ausschließlich die Pendler profitieren und dies so erwünscht ist, dann wäre dies aus meiner Sicht halt sehr schade, dann sollte sich um die Finanzierung eines solchen Projektes aber auch vorrangig Land und Bund kümmern!

Es gibt dazu eine offene Präsentation und Diskussion mit Fahrgast Steiermark am 18.7.2022, Seminarraum Felsmechanik im Erdgeschoss der TU Graz, Rechbauerstraße 12, 8010 Graz, beginn 19.15 Uhr.

Schade, dass so etwas Interessantes unter der Woche sein muss..

Zitat von: FlipsP am  14 07, 2022, 14:48Schade, dass so etwas Interessantes unter der Woche sein muss..

Montag, 19:15. Wo ist das Problem?

Zitat von: Ch. Wagner am  14 07, 2022, 16:19Montag, 19:15. Wo ist das Problem?

Als ,,unter der Woche" versteht man im allgemeinen Sprachgebrauch Montag bis Freitag. Das Gegenstück dazu wäre das Wochenende mit Samstag und Sonntag.

Da ich unter der Woche ( und ich habe dir gerade erörtert, dass der Montag dazu zählt) leider schwer Zeit habe, finde ich es eben schade, dass solche interessanten Veranstaltungen unter der Woche stattfinden.

Zitat von: FlipsP am  14 07, 2022, 22:47Als ,,unter der Woche" versteht man im allgemeinen Sprachgebrauch Montag bis Freitag. Das Gegenstück dazu wäre das Wochenende mit Samstag und Sonntag.
a ich unter der Woche ( und ich habe dir gerade erörtert, dass der Montag dazu zählt) leider schwer Zeit habe, finde ich es eben schade, dass solche interessanten Veranstaltungen unter dee Woche stattfinden.

Du bist wohl zu keinen normalen Antworten mehr fähig.
"Unter der Woche" haben wohl mehr Menschen Zeit, Vorträge zu besuchen, insbesondere wenn sie abends stattfinden. Und wohl deswegen richten Veranstalter sich nach der überwiegenden Mehrheit und nicht nach dir. Wahrscheinlich bist du doch nicht so wichtig.

...und vor allem haben auch die Vortragenden unter der Woche eher Zeit, weil das Wochenende dem Privatleben dient.

Zitat von: Ch. Wagner am  15 07, 2022, 09:49"Unter der Woche" haben wohl mehr Menschen Zeit, Vorträge zu besuchen, insbesondere wenn sie abends stattfinden. Und wohl deswegen richten Veranstalter sich nach der überwiegenden Mehrheit

Genau. Deswegen sind die großen Veranstaltungen immer unter der Woche - NICHT. Aber da ich nicht wo bin wie du, nehme ich mich natürlich nicht so wichtig, dass ich eine andere Zeit fordern würde. Dass ich es persönlich trotzdem schade finde, werde ich wohl noch zum Ausdruck bringen dürfen.

Du bist so ein bemitleidenswerter Mensch.

Aber zurück zum Thema: Wie mir inzwischen zugetragen wurde, ist das ein Vortrag im Rahmen eines ,,Fahrgast Steiermark" Abends, die immer montags stattfinden. Das habe ich anfangs nicht so verstanden (dachte es wäre ein Vortrag zB der Stadt) und somit ist für mich alles klar und gegessen.

Denen, die Zeit dafür haben, wünsche ich viel Spaß dabei!

Zitat von: FlipsP am  15 07, 2022, 13:10Du bist so ein bemitleidenswerter Mensch.

Warum?

Zitat von: Ch. Wagner am  15 07, 2022, 13:24Warum?

Weil #68 verständlich war für jeden, der über etwas Einfühlungsvermögen verfügt.
Und ja, man darf seine Meinungen kundtun, ohne dass andere diese teilen müssen und niemand muss unter Beweis stellen, warum er Recht zu haben glaub aus seiner Sicht. Aber sowas wie Einfühlungsvermögen und selbst nachdenken bevor man wen anderen anpazt ist in Internetforen und "sozialen" (haha) Medien ohnehin schon verloren gegangen.
Allerdings wäre auch das Verkneifen von Kommentaren wie "Du bist so ein bemitleidenswerter Mensch" eimer freundlichen Kommunikation dienlich. Immer und überall dieses unnötige hick-hack und "sich beweisen". In der Regel führt das ohnehin nur dazu, dass sich die Disskutanten noch mehr auf Ihren eigenen Standpunkt verbeißen. So ein Forum soll doch kein politischer oder ideologischer Verhandlungsshowdown sein, sondern einfach nur ein Informationsaustausch, der auch für möglichst viele Außenstehende interessant ist.

Da ich während ich noch arbeitete auch gelegentlich an Wochenenden Dienst hatte, war ich über jedwede Veranstaltung während der Woche froh. Damals lebte auch meine Frau noch, und so konnten wir viele Wochenende gemeinsam verbringen. Deswegwn war ich verwundert, daß FlipsP das nicht so sieht und deswegen stellte ich diese ganz simple Frage. Und ich sehe auch bei den Vorträgen bei den StEF oder dem VEF, daß die trotz Montag- bzw. Mittwochtermin gut besucht sind - und nicht nur von Pensionisten. So war am letzten Mittwoch beim VEF ein überaus interessanter Vortrag über die Obusse von Graz mit noch nie vorher gezeigten Bildern und Dokumenten. Und entsprechend gut war auch der Besuch.
Aber eben, natürlich wollte ich auch gerne von FlipsP wissen, warum ich bemitleidenswert sei. Und diese Frage wird mir wohl erlaubt sein.

Ich finde diese Art von Veranstaltung auch unter der Woche deutlich besser. Es ist eh eine relativ normale Uhrzeit für diese Art von Vortrag. Das Wochenende bleibt so auch frei für Ausflüge oder sonstige Aktivitäten.

Aber warum sollen andere User nicht anmerken dürfen, dass der Termin für sie ungünstig ist? Wenn man z.B. Wochenpendler ist, oder relativ lange arbeitet, kann es durchaus sein, dass ein Termin am Montag Abend für jemanden ungünstig ist.

Zitat von: Ch. Wagner am  15 07, 2022, 15:54Aber eben, natürlich wollte ich auch gerne von FlipsP wissen, warum ich bemitleidenswert sei. Und diese Frage wird mir wohl erlaubt sein.

Die Frage beantwortest du mit deiner Art, wie du Beiträge schreibst, selbst.

Zitat von: Ch. Wagner am  15 07, 2022, 15:54Da ich während ich noch arbeitete auch gelegentlich an Wochenenden Dienst hatte, war ich über jedwede Veranstaltung während der Woche froh. Damals lebte auch meine Frau noch, und so konnten wir viele Wochenende gemeinsam verbringen. Deswegwn war ich verwundert, daß FlipsP das nicht so sieht und deswegen stellte ich diese ganz simple Frage. Und ich sehe auch bei den Vorträgen bei den StEF oder dem VEF, daß die trotz Montag- bzw. Mittwochtermin gut besucht sind - und nicht nur von Pensionisten. So war am letzten Mittwoch beim VEF ein überaus interessanter Vortrag über die Obusse von Graz mit noch nie vorher gezeigten Bildern und Dokumenten. Und entsprechend gut war auch der Besuch.
Aber eben, natürlich wollte ich auch gerne von FlipsP wissen, warum ich bemitleidenswert sei. Und diese Frage wird mir wohl erlaubt sein.

Inhaltlich bin ich voll bei Dir, nur kommt die Frage "Warum denn nicht?" wie eine als Suggestivfrage getarnte Unterstellung, dass die genannte Aussage unzulässig ist. Das hat für mich (und scheinbar nicht nur für mich) nicht nach ehrlichem Interesse geklungen. Normalerweise überles ich so was einfach, aber da ich gerade in Quarantäne bin hab ich viel Zeit totzuschlagen. Und bei Dir hatte ich schon öfter den Eindruck, dass Du auf manchen Usern nur herumhackst, in diesem Fall ein Missverständnis. Vielleicht ja auch in anderen Fällen...im konkreten Fall hätte ein erklärender Satz warum Du die Frage stellst die ganze Diskussion erspart, die Du vermutlich ja auch gar nicht lostreten wolltest. Verkürzte Kommunikation und die Gewohnheit, dass man heute schnell (selbst in so einfach formulierte Fragen) etwas reininterpretiert, was nicht wortwörtlich geschrieben steht führen heute leider immer öfter zu Missverständnissen!

[member]@38ger:[/member] Nein. Es ist natürlich kein Missverständnis, sondern genau so, wie du es sehr gut dargestellt hast.


@Ch. Wagner Du bist bemitleidenswert, weil du es einfach nicht verstehst, dass es oft klüger wäre einfach mal keinen Beitrag zu verfassen (damit meine ich schon #69), anstatt unbedingt zeigen zu müssen, dass du ja angeblich ,,so klug" bist. Mit dieser Art hast du leider schon duzende (vermutlich hunderte) Unterhaltungen zerstört und viele User hier vertrieben.

Zum Thema: Es ist ein persönlicher Ausdruck meinerseits, dass ich gerne an diesem interessanten Vortrag teilgenommen hätte. Das geht sich leider für mich beruflich nicht aus.
Was ich damit nicht bezwecke (und du mir unterstellst) ist, dass ich gegen die Mehrheit ,,fordern" würde, den Vortrag an anderen Tagen durchzuführen.

Dass ein Vortrag über den Obus in Graz unter der Woche gut besucht ist finde ich toll, ist aber kein Argument für oder gegen meine persönliche Aussage.


Also noch einmal für @Ch. Wagner: Es ist schade, dass ich unter der Woche im Prinzip nie Zeit habe, um an diesen interessanten Vorträgen teilzunehmen, die unter der Woche stattfinden, weil es die Mehrheit so will.

Zitat von: FlipsP am  15 07, 2022, 19:09Mit dieser Art hast du leider schon duzende (vermutlich hunderte) Unterhaltungen zerstört und viele User hier vertrieben.

Welche Unterhaltungen habe ich zerstört und wen habe ich vertrieben.

Gibts zum eigentlichen Thema auch Neuigkeiten?

Zitat von: il_treno am  16 07, 2022, 10:14Gibts zum eigentlichen Thema auch Neuigkeiten?

Die wird es frühenstens Montag nacht nach der Veranstaltung geben. "AlternativeTransport" wird uns wohl darüber informieren.

Ist es nicht egal wer wann zu welchen Vorträgen gehen kann? Es wird sich bei sowas nie ein Termin finden wo jeder Zeit hat. Warum die ganze Diskussion wieder ins persönliche abdriften muss weiß auch nur der betroffene User. Auch das vertreibt Nutzer, weil es statt Neuigkeiten zum Thema nur wieder einen persönlichen Kleinkrieg gibt. Klärt sowas doch bitte per PN.

@danihak Du hast vollkommen Recht!

Ich entschuldige mich, dass ich mich wieder hinreißen lies!

@Mods: Bitte löscht doch meine Beiträge ab #68. Danke!

Zitat@Ch. Wagner Du bist bemitleidenswert, weil du es einfach nicht verstehst, dass es oft klüger wäre einfach mal keinen Beitrag zu verfassen (damit meine ich schon #69), anstatt unbedingt zeigen zu müssen, dass du ja angeblich ,,so klug" bist. Mit dieser Art hast du leider schon duzende (vermutlich hunderte) Unterhaltungen zerstört und viele User hier vertrieben.

Sorry, aber diese Worte sollte auch der Verfasser verinnerlichen! Seine persönliche Einschätzung anderer user ist für die meisten hier uninteressant. Persönliche Animositäten sollten auch persönlich bleiben, also: unsachliche und beleidigende Äußerungen braucht man hier in den Diskussionen nicht, wenn man sie äußern muss, dann gibt es ja die Möglichkeit einer PN ...

ZitatGenau. Deswegen sind die großen Veranstaltungen immer unter der Woche - NICHT.

Das ist schlicht sachlich nicht richtig! Unmengen an großen Veranstaltungen finden unter der Woche statt, zB Konzerte (Rolling Stones am Freitag), Theatervorstellungen, Sportveranstaltungen (zB Fussballspiele), usw.
Zum gegenständlichen Vortrag ist zu sagen, dass die Räume der TU an Wochenenden geschlossen sind und kein Verwaltungspersonal da ist. Und die Vortragenden/Diskussionsteilnehmer sehen das Wochenende sicher auch als "Freizeit".

In danihaks letztem Posting ist alles gesagt!

Danke an alle, die teilgenommen haben. Ich hoffe, dass ich die meisten Fragen ausführlich genug beantwortet habe. Falls es noch welche Fragen gab, bitte schreib sie hier und ich werde versuchen, sie zu beantworten.